От И.Островский
К И.Островский
Дата 15.04.2002 00:58:23
Рубрики Прочее; История;

Кое-что о Польше

Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Франка
Запись от 16.12.1941

[...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток. В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю статссекретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение.
Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих деревнях? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления.
Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) ка и Райх. Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно информирую. [...]
===========================
Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. S. 457
От alex~1
К И.Островский (15.04.2002 00:58:23)
Дата 15.04.2002 11:43:11

Re: Кое-что о...

>Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Франка
>Запись от 16.12.1941

>[...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток.


В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю статссекретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение.

>Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих деревнях? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления.

>Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) ка и Райх.


Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно информирую. [...]
>===========================
>Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. S. 457

Вы как-нибудь поаккуратнее с документами. Из того, что вы привели, однозначно следует, что ни в Рейхе, ни в Польше в конце 1941 г. -начале 1942 г. не знали, что делать с евреями. Признавалось, что ни расстрелять, ни отравить их нельзя. Опять разговоры о депортации куда-то. А учреждения, занимающиеся этим, "нужно еще создать и задействовать".

Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.

И еще важная вещь: на территории "остаточной Польши" (кстати, что это такое?) всего 2.5 млн. евреев (при чем здесь родственники и свойственники, которые не евреи, не очень понятно - если их уничтожить, уменьшится ли при этом количество евреев и возрастет ли число еврейских жертв Холокоста?)

Это число (2.5 млн. евреев в Польше на начало 1942 г.) IMHO следует запомнить.
От И.Островский
К alex~1 (15.04.2002 11:43:11)
Дата 15.04.2002 22:37:34

Re: Кое-что о...


>Вы как-нибудь поаккуратнее с документами.

- О, я очень аккуратен
==========================
Из того, что вы привели, однозначно следует, что ни в Рейхе, ни в Польше в конце 1941 г. - начале 1942 г. не знали, что делать с евреями.

- По-видимому, Вы видите в тексте лишь то, что хотите видеть. Из слов Франка однозначно следует, что знали что - уничтожить ещё до окончания войны. Не решили только к тому времени - где и как.
Для этого и созывалось совещание, известное как конференция в Ваннзее. Это ведь её имел в виду Франк.
Кстати, обратите внимание, что Франк начинает с "пророчества" Гитлера из года 1939-го, того самого, которое Вы в сообщении ниже отмели как параноидальный бред. Бред бредом, но поскольку параноик контролировал в это время территорию от ближних подступов к Москве до Пиренеев, то и бред его приходится принимать всерьёз.
Будем считать, что на Вашу реплику внизу я ответил тут.
=================================

Признавалось, что ни расстрелять, ни отравить их нельзя. Опять разговоры о депортации куда-то.

- Речь Франка представляет собою смешение двух способов выражаться - эвфемизмами и напрямую. Такое в импровизированных речах случается. О том, что значило выражение "депортация евреев" мы уже говорили.
Кстати, отравить по-немецки - vergiften;
отравить газом - vergasen.
Франк сказал - vergiften.
======================
А учреждения, занимающиеся этим, "нужно еще создать и задействовать".

- Если дословно, то Франк сказал "инстанции".
Как по-Вашему, много ли на это нужно времени?
Это замечание никак не способствует защите Вашей точки зрения.
==========================
>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.

- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
=============================

>И еще важная вещь: на территории "остаточной Польши" (кстати, что это такое?) всего 2.5 млн. евреев (при чем здесь родственники и свойственники, которые не евреи, не очень понятно - если их уничтожить, уменьшится ли при этом количество евреев и возрастет ли число еврейских жертв Холокоста?)

- Послушайте, ведь число жертв не из этой речи Франка выводится и вообще не из речей.
=========================
>Это число (2.5 млн. евреев в Польше на начало 1942 г.) IMHO следует запомнить.
- Не в Польше, а в генерал-губернаторстве, которое занимало лишь восточную часть сегодняшней Польши. Западные территории и округ Белостока включались непосредственно в Райх и юрисдикции Франка не подлежали.
Посмотрите карты времен войны. В Исторической энциклопедии, например. Сам Франк даёт это число лишь оценочно.
======================

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (15.04.2002 22:37:34)
Дата 16.04.2002 16:48:43

Re: Кое-что о...

>>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.
>
>- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
>=============================

http://mknt.icsmir.ru/Inshener2.htm


Инженерное обеспечение городского хозяйства

Кремационная печь ПКТ-4000 типа “Органика-1” с системами электрогазовоздухоснабжения, дымоудаления и комплектом вспомогательного оборудования
Описание и цели проекта

Кремация умерших, утилизация биологических и органических отходов.

Технико-экономические показатели

Класс печи тяжелый
Топливо природный газ Количество горелок две.
Установленная мощность 18 КВт
Время кремации 70...120 мин
Средний расход газа на 1 кремацию: 25...30 нм3

Рабочие температуры:
В основной камере: 750-1050°С
В камере дожигания: 750-950°С
Температура дутьевого воздуха 190...240°С

Гарантийный срок службы: 5000 кремаций или 1 год работы при количестве кремац. менее 5000
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 16:48:43)
Дата 16.04.2002 21:02:00

И что?


>>>Это к вопросу о том, можно ли было составить проект газовых камер, чудо-печей и пр., изготовит их и запустить в сроки, согласующиеся с датами функционирования лагерей смерти.
>>
>>- С чего Вы решили, что это были чудо-печи? Откуда вообще такое мнение? Вы так хорошо разбираетесь в вопросе или полагаетесь на слова какого-нибудь "эксперта"?
>>=============================
>
> http://mknt.icsmir.ru/Inshener2.htm


>Инженерное обеспечение городского хозяйства

>Кремационная печь ПКТ-4000 типа “Органика-1” с системами электрогазовоздухоснабжения, дымоудаления и комплектом вспомогательного оборудования
>Описание и цели проекта

>Кремация умерших, утилизация биологических и органических отходов.

>Технико-экономические показатели

>Класс печи тяжелый
>Топливо природный газ Количество горелок две.
>Установленная мощность 18 КВт
>Время кремации 70...120 мин
>Средний расход газа на 1 кремацию: 25...30 нм3

>Рабочие температуры:
>В основной камере: 750-1050°С
>В камере дожигания: 750-950°С
>Температура дутьевого воздуха 190...240°С

>Гарантийный срок службы: 5000 кремаций или 1 год работы при количестве кремац. менее 5000

- Если есть изделие с одними параметрами, то не может быть с другими, более высокими?
У всех самолётов скорость кукурузника и не более?


С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (16.04.2002 21:02:00)
Дата 16.04.2002 23:15:05

Re: И что?

>- Если есть изделие с одними параметрами, то не может быть с другими, более высокими?
>У всех самолётов скорость кукурузника и не более?

Как бы вам попонятнее объяснить...
Понимаете, ну везде сплошные кукурузники - даже сейчас. Заливают бензинчик и шкандыбают себе потихоньку. Но приходит Островский и говорит - а вот был 50 лет назад гиперзвуковой лайнер с прямоточником, причем сделан из чугуна и работал на дровах, коксе и еловых шишках.
Документы затерялись, но свидетелей много, некоторые даже летали, так что кто не верит - тот дурак и фашист, "эксперт" недоделаный без диплома академика исторических наук.

И не вздумайте изображать оскорбление, иначе я о вас буду думать даже еще хуже, чем сейчас.

Я думаю, вам понятно, что я имел в виду под "чудесной печью" от Топфа и Сыновей. И все, кстати понимают. Стыдно оставаться в одиночестве и спрашивать, как маленький - "ну и что"?
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 23:15:05)
Дата 17.04.2002 01:10:08

Вот тут Вы заблуждаетесь

>Я думаю, вам понятно, что я имел в виду под "чудесной печью" от Топфа и Сыновей. И все, кстати понимают. Стыдно оставаться в одиночестве и спрашивать, как маленький - "ну и что"?

- Если в Вашем ауле верят, что Земля плоская, то из этого не следует, что весь широкий мир так думает. В одиночестве, скорее Вы, чем я. Но Вы этого даже не сознаёте. И вот это уже страшно.


С комсомольским приветом!
От Афанасий
К И.Островский (17.04.2002 01:10:08)
Дата 17.04.2002 20:17:02

Неофициальная благодарность

Товарищ Островский, простите, не знаю, как по имени-отчеству!

Я хочу поблагодарить вас за то отменное мастерство, с которым Вы
всыпали обалдуям, не понимающим, где проходит граница между поисками
исторической правды и реабилитацией фашизма.

И если обалдуи так и не поняли, что Вы им всыпали -- тем хуже
для них.

С моей точки зрения, вы проявили в этом вопросе изрядное мастерство
каузера, не говоря уж безусловной моральной правоте вашей
позиции.

С уважением

Афанасий.
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (17.04.2002 20:17:02)
Дата 19.04.2002 11:19:55

Хотелось бы присоединиться.

Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума.

Скажите, а Вы еще продолжаете удивляться направлению мышления представленных здесь "левых"?

> Товарищ Островский, простите, не знаю, как по имени-отчеству!

>Я хочу поблагодарить вас за то отменное мастерство, с которым Вы
>всыпали обалдуям, не понимающим, где проходит граница между поисками
>исторической правды и реабилитацией фашизма.

>И если обалдуи так и не поняли, что Вы им всыпали -- тем хуже
>для них.

>С моей точки зрения, вы проявили в этом вопросе изрядное мастерство
>каузера, не говоря уж безусловной моральной правоте вашей
>позиции.

> С уважением

>Афанасий.
От И.Островский
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 11:19:55)
Дата 20.04.2002 02:10:23

Не всё то левое, что блестит :-(((


>Выражаю только сожаление, что не могу высказать все, что я думаю о Ваших "оппонентах", не нарушая правила форума.

>Скажите, а Вы еще продолжаете удивляться направлению мышления представленных здесь "левых"?

- Как сказал К.Прутков,-"Увидев на клетке с гиеною надпись "Лев", не торопись делать выводы!"
Цитата, конечно, в вольном стиле, но по сути точна.

С комсомольским приветом!

P.S. Меня уже сам термин "солидаристы" насторожил. Так ведь именовали себя энтээсовцы, если не ошибаюсь.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 11:19:55)
Дата 19.04.2002 11:40:44

Re: Хотелось бы...

Ниткин, я думал, что вы умнее. :)))
От Георгий
К alex~1 (19.04.2002 11:40:44)
Дата 19.04.2002 16:04:31

Это он за другое, Алекс. Не берите в голову %-)(*)


Сам же написал в другом месте - его, мол, воротит от бизнеса на Холокосте. А нас (к тому же) воротит от попыток использовать Холокост в качестве антирусской дубины.

(На всякий случай - это не про Островского, а про других "антиревизионистов", и отнюдь не "левых" - вроде того, что Вы, Алекс притащили как-то - с "тумбалалайки", что ли?)

http://www.traditio.ru:8101/krylov/ww.html

дальше буквы Е и Х...
От И.Островский
К Георгий (19.04.2002 16:04:31)
Дата 20.04.2002 02:12:45

Давно это с Вами?



>>А нас (к тому же) воротит от попыток использовать Холокост в качестве антирусской дубины.

- Я, конечно, не врач. Но, по-моему, это болезнь.

С комсомольским приветом!
От alex~1
К Георгий (19.04.2002 16:04:31)
Дата 19.04.2002 16:14:55

Re: Это он...

Георгий, я имел в виду, как была воспринята Ниткиным реплика Афанасия :)
От И.Островский
К Афанасий (17.04.2002 20:17:02)
Дата 18.04.2002 01:33:15

Спасибо, коли не шутите (-)
От Афанасий
К И.Островский (18.04.2002 01:33:15)
Дата 18.04.2002 11:04:17

Какие уж тут шутки! (-)
От Игорь С.
К Афанасий (18.04.2002 11:04:17)
Дата 19.04.2002 11:05:53

Афанасий, "товарисч комсомолец", похоже, не знаком с понятием "каузер"(-)