От И.Островский
К И.Островский
Дата 13.04.2002 21:09:59
Рубрики Прочее; История;

Игорю С. Новая подветка. Перенос снизу

Ещё раз приношу мои извинения, но ряд периодов, уводящих, на мой взгляд в сторону, я попросту опустил. Текст и без того слишком громоздок, а к делу всё никак не приступим.
==================
>>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.
>
>Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?

- Всякий вопрос исходит из неких, молчаливо принаваемых предпосылок. Если их обе стороны признают - ОК. А если нет? Так вот, опыт показывает, что в иных умах существует следующая установка: еврей всегда виноват и должен оправдываться. Разумеется, вопросы заданные с этой позиции, я нахожу некорректными. Впрочем, не замять ли эту тему? Уводит в сторону.
===========================

>>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.
>
>>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?
>
>А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
>Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
>Это слишком серьёзно.

- Почему Вы берёте за точку отсчёта несоветские фильмы? Впрочем , "Солдате Райане" или "Самом длинном дне" о евреях, по-моему, тоже ни слова.
У нас мало говорили о вкладе союзников, у союзников мало о нашем вкладе. Своя рубашка, как говорится...
Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.
==========================

>>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...
>
>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

- То, что Вы описали, и есть организация.
==============================

>>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.
>
>>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.
>
>Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все?

- В том-то и дело! Вам не хочется всё перечитывать и искать. А мне, думаете, хочется? У меня и так на все ответы в этой ветке не менее двух часов уходит. И я не в рабочее время это делаю, а в приватное.
Впрочем, выражение "афера Холокост" само за себя говорит.
=========================
>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

- Так о чём мы спорим?
=======================

>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.
Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.
=====================
>>- Т.е., всякое суждение со стороны Вы отвергаете в принципе?
>
>В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
>договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

- Такая оговорка всегда подразумевается, по-моему. Я на всеведение не претендую. Просто каждый раз об этом отдельно сообщать утомляет.
==================

>>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>>
>>>Вы - тоже. Пояснить?
>>- Буду признателен
>
>Уже написал чуть выше.

- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?
========================
В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо.
- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.
=========================

Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?
=======================

>>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".
>
>>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу
>
>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

- Чистка это скорее изгнание. Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?
========================

>> и действия, предпринятые для этого.
>
>что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.

- ОК
===================

>> Число жертв
>
>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто. Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...
====================

>> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.
>
>на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

- Наиболее поздние цифры до начала войны. На какие работы Вы предлагаете опереться?
===========================

>>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.
>
>То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно. "Всего" следует понимать как вместе с естественной убылью и неспецифическими потерями?
=========================

>>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь
>
>Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
>Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

- Уважаю теорию :-))))
Но как это будет выглядеть практически?
====================
>>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.
...
>>И всё это по боку? Они опять невиновны?
>
>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства. В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?
=========================
>>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,
>
>Я не настаиваю на ревизии приговоров.

- Нет, Вы и вправду не ревизионист :-)))))) Это радует.
=========================

>
>Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

- Не согласился, просто предложил не топтаться вокруг одного текста, а идти дальше.
=========================
>>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".
>
>>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?
>
>>- Уход в сторону?
>
>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).
=====================
>>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.
>
>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

- Есть правила и есть их истолкования. Если Вы служили срочную солдатом, то знаете эту процедуру: после чистки оружия показываете начальнику, он решает чисто ли уже или дальше чистить. Так вот, спросил я одного сержанта, сколько раз он может в таких случаях придраться и отослать дальше чистить. Он сказал: "До бесконечности".
========================
>>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))
>
>Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?
===========================

>>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?
>
>>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.
>
>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

- Не понял последней фразы.
Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда? Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?
Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было. Пока во всяком случае. Может, сидит где-нибудь какой-нибудь писучий герр Флиге и "доказывает", что гестапо было лишь безобидным институтом изучения общественного мнения. Но пока не публикует. Поживём - может и до такого доживём.
=============================

>>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал.
>
>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения. Не от сырости же они завелись?
Идеология это то, чем геноцид оправдывался. Это мы действительно можем спокойно оставить в стороне.
==========================

>>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
>
>>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))
>
>>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))
>
>"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

- Вот видите! Объяснили и сразу стало всё понятно :-)))
========================

>>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
>
>>>Уверен :о))
>
>>- Поделитесь, может и я уверюсь.
>
>Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

- Не снизойдёте значит? Гордыня однако...

>--------------------
>>>Израиль - превыше всего!
>
>>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?
>
>Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...

- Комментируйте, я не возражаю.
Но как Ваша фраза может служить ответом на "комсомольский привет"? Не улавливаю взаимосвязи. Если только не допустить, что у Вас евреи - на все случаи жизни.
=======================
С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (13.04.2002 21:09:59)
Дата 15.04.2002 11:56:37

Re: Игорю С....


> ряд периодов, уводящих, на мой взгляд в сторону, я попросту опустил.

Правильно сделали :о))


>- Всякий вопрос исходит из неких, молчаливо принаваемых предпосылок. Если их обе стороны признают - ОК. А если нет? Так вот, опыт показывает, что в иных умах существует следующая установка: еврей всегда виноват и должен оправдываться.

Хм... А мой опыт говорит что у иных (далеко не всех) евреев существует следующая установка: русский всегда виноват и должен оправдываться. Как бум жить дальше?

> Впрочем, не замять ли эту тему? Уводит в сторону.

Можно и замять, правда подозреваю, всплывет опять...

>- Почему Вы берёте за точку отсчёта несоветские фильмы?

Это не точка отсчета, это просто факт, важный, который нельзя сбрасывать со счетов...

>У нас мало говорили о вкладе союзников, у союзников мало о нашем вкладе. Своя рубашка, как говорится...

Вы знаете процент американцев, считающих что во ВМВ СССР воевал вместе с Гитлером против Америки? И знаете причины, по которым они так считают?

>Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.

Еврееценричность, естественно у Вас. Просто каждый раз, когда упоминаются еврее Вы воспринимаете это способом, далеким от реальности. В данном случае гиперболизация трагедии евреев - для русских просто часть холодной войны, позволяющая увести от обсуждения роль Запада, весьма немаленькую в разжигании этой войны. Если Вам это непонятно, то лучше просто воспринять как реальность, ибо это отдельная большая тема.

>>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>- То, что Вы описали, и есть организация.

Не обязательно. Есть и другие формы координирования помимо тупой административной...

>- В том-то и дело! Вам не хочется всё перечитывать и искать. А мне, думаете, хочется?

Тогда обратите внимание при случае. Другого варианта не вижу.

>>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>- Так о чём мы спорим?

О количестве и конкретных формулировках. На мой взгляд по сути это не изменит вину нацистов, хотя это их преступление все же, при всех страниях евреев, является только небольшой долей в полном списке преступлений наци...

>=======================

>>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.

Не понял ответа - Вы согласны, что такие документы в архивах должны сохраниться?

>Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.

Нет. Я не сторонник утверждения "Признание - царица доказательств", видимо в отличии от Вас. В России в убийстве Листейва призналось уже более 1500 человек, насколько я знаю :о))

Показания жертв и признания исполнителей я бы предпочел рассматриваться так же, как в обычном суде - т.е. они должны быть подтверждены чем то еще ...

>- Такая оговорка всегда подразумевается, по-моему.

Хорошо. Принято.

>- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?

Если признать Холокост единственным преступлением, то надо бороться с причинами, породившими именно и только холокост. При этом реальные причины ВМВ: Версальский договор, "Новый Карл Великий",
Мюнхен и т.д. остаются за пределами рассмотрения и могут повториться в новых формах. Так понятнее?

>- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.

Устранение неверной картины обычно помогает установлению истинной. ВМВ все таки была, и если дело не только в евреях, то есть надежда, что люди все же задуаются, в чем...

Впрочем, гарантий нет. Я просто пытался объяснить одну из логик, не настаивая на её правильности...

>Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?

Вы хотите в стиле Войновича? Ну, например спасти евреев Одессы и Ростова от ...
(неважно чего)


>>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

>- Чистка это скорее изгнание.

Это в Раунде было изгнание? Не согласен насчет "изгнания". Чистка вполне допускает сочетание изгнания с уничтожением.

> Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?

Не хотелось бы. А чем все же не нравится этничесткая чистка в Европе? Мне не нравится двусмысленность вольно или невольно закладываемая в контрукцию "геноцид части этноса". Тем более не вижу необходимости. Давайте еще пообсуждаем, для меня это важно.

>>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

>- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто.
Я не понял. На какой конкретный численный параметр это влияет?

> Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...

Но это же некорректно, все же со смертностью неевреев с концлагерях сравнить как-то, имхо, надо.

>- Наиболее поздние цифры до начала войны. На какие работы Вы предлагаете опереться?

Пока доверю Вам. Я не большой специалист по цифрам :о))

>>То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно.

Часть было уничтожено по другой причине, как коммунисты, например. Это желательно сохранять отдельной графой...

> "Всего" следует понимать как вместе с естественной убылью и неспецифическими потерями?

Да.

>- Уважаю теорию :-))))
>Но как это будет выглядеть практически?

Ну, не знаю, развитие искуственного интеллекта, машинный анализ документов, анализ неформализованных текстов, ...


>>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства.

Так и я то же говорю. Чтоб "повесить" наци за чистку (простите, я буду пока пользоваться этим термином) вполне достаточно строго доказанных и мало кем оспариваемых цифр в сотни тысяч. Зачем Вам недоказанные миллионы?

> В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?

О масштабах, причинах и т.д.

>>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

>- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).

Так может не будем их обсуждать? Если их роль не существенна?

>>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>- Есть правила и есть их истолкования. ... спросил я одного сержанта,

Ну и кто у нас будет сержантом?
Я все ж не понял. По сути возражения есть?

>- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?

Если бы я мог пойти в ЛЮБУЮ библиотеку и найти публикации ТОГО времени - то я это воспринял бы как весьма серьёзное свидетельства. Я же не аппелирую к мемуарным воспоминаниям и анализам, опубликованным через несколько лет?

>>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Не понял последней фразы.

Время уничтожения - дата, когда документ был уничтожен. Время на уничтожение - время - часов, дней, необхордимое на сбор, сортировку, уничтожение и т.д.
Нужно для попытки реконструкции процесса уничтожения. Если Вы мне скажете, что один человек за час просмотрел все дела за год - скажем 500 томов и уничтожил все относящиеся к выбранной тематике документы, то я не поверю... :о))

>Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда?

А причем здесь гестапо? Они что, перевозками занимались? Или пленных кормили?

>Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?

Вы хотите сказать, что наци очень боялись в 45-м, что кто-то узнает, кто их финансировал до 33-го?

>Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было.

Естественно. Про гестапо сохранилось очень много прямых и косвенных свидетельств,
так что не вижу, чем для Вас полезен этот пример...

>>
>>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения.

Очень небрежная фраза, в которой факты от домыслов разделены плохо.

>>Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...
>
>- Не снизойдёте значит? Гордыня однако...

Экий Вы, просто это тема для большой и отдельной дискуссии. Если захотите - когда - нибудь потом.


> Если только не допустить, что у Вас евреи - на все случаи жизни.

Зачем такие обобщения, только на Ваш конкретный...
От И.Островский
К Игорь С. (15.04.2002 11:56:37)
Дата 16.04.2002 00:16:35

Топчемся на месте


>Вы знаете процент американцев, считающих что во ВМВ СССР воевал вместе с Гитлером против Америки? И знаете причины, по которым они так считают?

- Евреи виноваты? Иначе не вижу связи с темой разговора.
========================

>>Но в любом случае, при чём тут геноцид евреев и сами евреи? Замечаю за Вами тенденцию делать евреев ответственными за всё. Та самая евреецентричность сознания.
>
>Еврееценричность, естественно у Вас.

- Сомневаюсь я однако. Мне евреи под каждым кустом не мерещатся.
=====================

Просто каждый раз, когда упоминаются евреи, Вы воспринимаете это способом, далеким от реальности.

- Воспринимаю вполне адекватно. Впрочем, если Вы себя берёте за меру всех вещей, то что можно Вам объяснить?
======================
В данном случае гиперболизация трагедии евреев - для русских просто часть холодной войны, позволяющая увести от обсуждения роль Запада, весьма немаленькую в разжигании этой войны.
- Логические связи не улавливаются. При чём тут холодная война? "Гиперболизация", по Вашему изящному выражению, могла доставлять головную боль лишь ФРГ, никак не СССР.
=====================
>>>Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.
>
>>- То, что Вы описали, и есть организация.
>
>Не обязательно. Есть и другие формы координирования помимо тупой административной...

- Что тупого в хорошем администрировании?
В любом случае, в той или иной форме - организация. Ещё немного и "Протоколы..." всплывут. Или не всплывут? Выскажитесь определённо, если не трудно.
=====================

>>>Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.
>
>>- Так о чём мы спорим?
>
>О количестве и конкретных формулировках. На мой взгляд по сути это не изменит вину нацистов, хотя это их преступление все же, при всех страниях евреев, является только небольшой долей в полном списке преступлений наци...

- Вы хотите о долях торговаться? К чему? Какой смысл?
=========================
>>>Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.
>
>>- Гм, всё же Вы, возможно, и не ревизионист. Настоящий ревизионист сказал бы, что перевозка не означает уничтожения.
>
>Не понял ответа - Вы согласны, что такие документы в архивах должны сохраниться?

- Что-то могло сохраниться. Но как это нам поможет? В той литературе, что мне на сегодняшний день известна, такого практически нет.
Как я припоминаю, академик Тарле свой классический труд о вторжении Наполеона в Россию тоже написал, совершенно не используя фуражных ведомостей и т.п. Очевидно, для исследования это не представляло большой ценности?
=======================
>>Скажите, а показания выживших жертв и признания исполнителей Вы признаёте? Можем начать прямо с показаний Айхмана.
>
>Нет. Я не сторонник утверждения "Признание - царица доказательств", видимо в отличии от Вас. В России в убийстве Листейва призналось уже более 1500 человек, насколько я знаю :о))

- При чём тут царица? Без показаний свидетелей и, реже, обвиняемых ни один уголовный процесс не проходит, да и вряд ли вообще возможен. Как же так? Всю практическую юриспруденцию по боку?
Боюсь, без свидетелей Вам не удастся даже доказать, что Вы лично реально существуете.
Ревизионизм Вас далеко завёл, а именно - в тупик.
Всякое историческое исследование стоит на использовании актового материала и нарративных источников, причём нарративные зачастую важнее актовых, хотя в случае расхождения преимущество часто и отдаётся актовым. Но актовые по природе своей часто неспособны дать связную картину.
=======================
>Показания жертв и признания исполнителей я бы предпочел рассматриваться так же, как в обычном суде - т.е. они должны быть подтверждены чем то еще ...

- Само собой, просто на слово никому не верят. Но если разные свидетели показывают одно и то же, то этим они взаимно подтверждают друг друга. Это признаётся всеми судами, не так ли?
=======================
>>- Простите мою тупость, не понимаю. Как отрицание Холокоста препятствует реабилитации нацизма, а утверждение о вине - реабилитации способствует?
>
>Если признать Холокост единственным преступлением, то надо бороться с причинами, породившими именно и только холокост. При этом реальные причины ВМВ: Версальский договор, "Новый Карл Великий",
>Мюнхен и т.д. остаются за пределами рассмотрения и могут повториться в новых формах. Так понятнее?

- Простите, не вижу логики. Вы смешиваете различные понятия - сначала о преступлении, затем о причинах войны. Это разные вещи.
Если противиться реабилитации нацизма, то в каждом пункте. Вы же, похоже, предлагаете не только сдать важную позицию, но ещё и помочь неонацистам её занять. Извините, сие есть абсурд!
============================
>>- Предположим, Вы правы. Но как устранение единственного оставшегося чёрного пятна затормозит указанный Вами процесс? Этой логики я действительно не понимаю.
>
>Устранение неверной картины обычно помогает установлению истинной. ВМВ все таки была, и если дело не только в евреях, то есть надежда, что люди все же задуаются, в чем...

- Но где же логика, где последовательность? Вы говорите, что осталось единственное чёрное пятно и его надо удалить, чтобы возникла истинная картина? Какая истинная? Что наци были хорошие ребята?
По-моему, Вы запутались, пытаясь выбраться из созданного Вами же самими противоречия.
Вашу позицию невозможно защищать, называя себя антифашистом. Впрочем по некоторым текстам на этом форуме я понял, что "антифашист" здесь это ругательство (см. упражнения г-на Пыхалова).
=======================
>>>Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.
>
>>- Я бы понял ещё "вместе с поляками". Но при чём тут евреи? Израиль отправится завоёвывать Кёнигсберг для Германии?
>
>Вы хотите в стиле Войновича? Ну, например спасти евреев Одессы и Ростова от ...
>(неважно чего)

- Бросьте, Вы и сами в такие сказки не верите. А если верите, то...
Кстати, сколько в Ростове осталось евреев?
======================
>>>всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?
>
>>- Чистка это скорее изгнание.
>
>Это в Раунде было изгнание? Не согласен насчет "изгнания". Чистка вполне допускает сочетание изгнания с уничтожением.

- Чистка - значит "очистка" территории от кого-то. Депортация подпадает под понятие чистки, расстрелы тоже.
Но у нас речь об определении геноцида.
==========================
>> Давайте не будем спорить о дефинициях: "геноцид европейского еврейства" Вас устроит?
>
>Не хотелось бы. А чем все же не нравится этничесткая чистка в Европе? Мне не нравится двусмысленность вольно или невольно закладываемая в контрукцию "геноцид части этноса". Тем более не вижу необходимости. Давайте еще пообсуждаем, для меня это важно.

- Зачем за слова цепляться? "Уничтожение европейского еврейства" устроит?
==============================

>>>Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия военного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.
>
>>- Один нюанс - другие национальности не заключались поголовно в лагеря и гетто.
>Я не понял. На какой конкретный численный параметр это влияет?

- Кто из нас математик? Допустим, средняя смертность заключённых - 50%. Если весь этнос был в заключении, то потери его и составят 50%. А если 10% этноса были в заключении?
Т.о., потери этноса надо давать в долях от общей численности, иначе получится, что 50%-ые потери это нормально
========================
>> Так что надо исходить всё же из потерь относительно к общей численности, учитывая, конечно, естественную убыль и неспецифические потери - в блокадном Ленинграде, например, на фронтах, при бомбардировках...
>
>Но это же некорректно, все же со смертностью неевреев с концлагерях сравнить как-то, имхо, надо.

- Что есть цель? Доля евреев в смертности заключённых или потери от преднамеренного уничтожения. Кстати, много было уничтожено и вне лагерей.
==========================
>>- Если "уничтожено", то ясно, что намеренно.
>
>Часть было уничтожено по другой причине, как коммунисты, например. Это желательно сохранять отдельной графой...

- А как будем отличать? Это нереально.
Но к слову, если немца-коммуниста сажали в концлагерь, то еврея-коммуниста - в лагерь смерти. За то, что коммунист или за то, что еврей?
========================
>>- Уважаю теорию :-))))
>>Но как это будет выглядеть практически?
>
>Ну, не знаю, развитие искуственного интеллекта, машинный анализ документов, анализ неформализованных текстов, ...

- Я балдю :-))))))))))))
================
>>>В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.
>
>>- Любопытный подход. Но Вы же знаете, чтобы повесить хватит и одного убийства.
>
>Так и я то же говорю. Чтоб "повесить" наци за чистку (простите, я буду пока пользоваться этим термином) вполне достаточно строго доказанных и мало кем оспариваемых цифр в сотни тысяч. Зачем Вам недоказанные миллионы?

- Потому что они погибли. И мы это ЗНАЕМ. Недоказанные они только в глазах какого-нибудь Цюнделя или Мухина.
==========================
>> В любом случае, речь пока не о цифрах, а о самом факте намеренного геноцида, существования лагерей смерти и т.п. Но выше Вы, кажется, выразились в том духе, что самого факта не отрицаете? Или? Так о чём спорим?
>
>О масштабах, причинах и т.д.

- Масштаб в данном контексте принципиального значения не имеет.
Но что Вы имеете в виду, говоря о причинах? Вот это вопрос!
========================
>>>Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".
>
>>- Давайте не мудрствовать, а назовём эти устройства прямо: газовые камеры и "душегубки" (их роль, впрочем, не так велика).
>
>Так может не будем их обсуждать? Если их роль не существенна?

- В каком плане Вы собирались их обсуждать? Для наших целей, если я правильно понимаю, достаточно было установить их наличие и применение. Для чего я представил документ, есть и ещё пара в запасе (о душегубках).
=======================
>>>А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?
>
>>- Есть правила и есть их истолкования. ... спросил я одного сержанта,
>
>Ну и кто у нас будет сержантом?

- Вы метите в сержанты, это же очевидно. Я должен Вам документы носить, а Вы будете говорить: Не убедительно... Не верю... и т.п.
А давайте наоборот! Это к тому, чтобы Вы осознали основные методологические принципы и границы их применимости.
=======================
>>- Если б то же самое предложил как доказательства Холокоста - газетные публикации и прочее в том же духе?
>
>Если бы я мог пойти в ЛЮБУЮ библиотеку и найти публикации ТОГО времени - то я это воспринял бы как весьма серьёзное свидетельства. Я же не аппелирую к мемуарным воспоминаниям и анализам, опубликованным через несколько лет?

- Недоступность источников для Вас лично в, скажем так, научном споре НЕ аргумент.
=======================
>>>Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?
>
>>- Не понял последней фразы.
>
>Время уничтожения - дата, когда документ был уничтожен. Время на уничтожение - время - часов, дней, необхордимое на сбор, сортировку, уничтожение и т.д.
>Нужно для попытки реконструкции процесса уничтожения. Если Вы мне скажете, что один человек за час просмотрел все дела за год - скажем 500 томов и уничтожил все относящиеся к выбранной тематике документы, то я не поверю... :о))

- Такие документы уничтожались, как я понимаю, сплошь. Не по темам, а по месту хранения. Просматривать не требовалось - вываливали во двор, обливали бензином и поджигали. В крайнем случае поджигали всё здание. В военных-то условиях какие формальности?
Но если документы хранились отдельно по каким-либо, то у них был шанс уцелеть, как уцелела часть освенцимских документов.
В условиях развитого бюрократизма создавалось много копий для различных заинтересованных ведомств. Например, Ваннзейский протокол был изготовлен в 30 копиях, одна попала в МИД. Тут уж возможность сохранения отдельных копий достаточна высока.
====================
>>Что до уничтожения как такового, то знаете ли Вы, что документация о деятельности местных отделов гестапо сохранилась только в паре округов (в Вюрцбурге, например) и что все сведения о функционировании этого учреждения историки вынуждены черпать именно оттуда?
>
>А причем здесь гестапо? Они что, перевозками занимались? Или пленных кормили?

- Это историческая параллель. Чтобы ясно стало, что исчезновение большинства документов по Холокосту, не исключение, а правило. Кстати, к депортациям евреев гестапо имело прямое отношение. Да и реферат Айхмана был именно в составе гестапо.
=====================

>>Знаете, что вся финансовая документация НСДАП была уничтожена и теперь можно только гадать, кто финансировал наци до 1933?
>
>Вы хотите сказать, что наци очень боялись в 45-м, что кто-то узнает, кто их финансировал до 33-го?

- Боялись те, кто финансировал. ========================

>>Но никто же не утверждает, что никакого гестапо не было.
>
>Естественно. Про гестапо сохранилось очень много прямых и косвенных свидетельств,
>так что не вижу, чем для Вас полезен этот пример...

- Про геноцид евреев сохранилось не менее, а более прямых и косвенных свидетельств. Припоминаю, что только сборник документов об уничтожении евреев в Гродно и окрестностях состоит из 5 томов. Изданы многотомные сборники документов почти по всем европейским странам.
А Вы и в самом деле поверили ревизионистам, что ничего нет?
=======================
>>>
>>>Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.
>
>>- Помилуйте, зачем нам домыслы? Само устройство фабрик смерти уже предполагает наличие намерения.
>
>Очень небрежная фраза, в которой факты от домыслов разделены плохо.

- Согласитесь, выстроить комплекс из ГК и крематория и не намереваться его использовать по назначению было бы как-то ненатурально?
====================

С комсомольским приветом!
От Игорь С.
К И.Островский (16.04.2002 00:16:35)
Дата 16.04.2002 14:27:15

Предлагаю больше не топтаться.

Более прошу меня не беспокоить.

У нас принципиальная несовместимость логики.

Благодарю Вас за дополнительное обоснование точки зрения "ревизионистов".
От И.Островский
К Игорь С. (16.04.2002 14:27:15)
Дата 16.04.2002 21:05:47

Изячный способ удалиться?


>Более прошу меня не беспокоить.

>У нас принципиальная несовместимость логики.

>Благодарю Вас за дополнительное обоснование точки зрения "ревизионистов".


- "Ты ж посмотри,она заразная. И газ подбит и ноги разные. Всегда одета как уборщица. - А мне ещё сильнее хочется!"
И ещё цитата: "Если нельзя, но очень хочется, то можно."
Вам, как я вижу, очень хочется.
Единственный вопрос - почему.
Мне лично ответ известен. А Вам?

С комсомольским приветом!