От alex~1
К И.Островский
Дата 14.04.2002 11:19:18
Рубрики Прочее; История;

Re: Ответ

Я (в данной дискуссии) считаю доказательством приведенный вами отчет айнзатц-команды, например. А также ( оговоркой "насчет известного взрыва" - отчеты руководству так не пишут - по поводу душегубок.
Не ставлю я под сомнение массовые казни евреев на оккупированной территории СССР и использование душегубок.

Но я никогда не видел документов, что во Франции, Бельгии, Голландии (и даже Польше) и др. оккупированных немцами странах с евреями так обращались.

Если вы приведете аналогичные документы по этим странам - я не потребую от вас экспертизы на подлинность, как не требовал до сих пор.

Вопрос, почему немцы-обвиняемые признавали свою вину, разумен и интересен, но в другом контексте. Мне также интересно, почему полностью признавали свою вину (и работу на западные разведки) Бухарин, Каменев и пр. на публичных московских процессах 1936 г. Но ни я, ни вы, вообще никто не считает это доказательствами. Это вас не удивляет?

Итак. Миллионы людей уничтожены за полтора года безо всяких следов (кроме более чем сомнительных показателей "свидетелей", которые не свидетели, а потерпевшие). Этого быть НЕ МОЖЕТ. Есть свидетельства эксперта, что газовые камеры так не строят. Возражений по существу нет. Есть анализ состава стен в ГК, который не подтверждает использование цианида. Опровержений нет. Есть бредовые показания потерпевших, именуемых почему-то "свидетелями", противоречащие друг другу, законам природы и здравому смыслу. Нет документов на заказ и разработку ГК, нет инструкций по эксплуатации, нет списков казненных в ГК (точнее, их числа) - для отчета руководству. Отчеты о расстрелах на территории СССР - сколько угодно. Документы о душегубках - пожалуйста. О ГК - НИ СЛОВА.
Эксперты вам говорят, что печи крематориев НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для такого массового сжигания трупов и НЕ СПОСОБНЫ ТЕХНИЧЕСКИ столько сжечь в принципе - ваши сторонники заявляют, что эксперты - дураки, так как ВСЕМ ПОРЯДОЧНЫМ людям известно, что это БЫЛО, и оспаривать это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Я прошу найти статистику, сколько чудом уцелевших в ГК жертв лично подали заявку на компенсацию за то, что они надышались в ГК газом (обгорели в ямах, поливаемые собственным жиром, служили сырьем для мыла и ездили вверх-вниз на электрических полах лифтах). Если таких заявок несколько тысяч (десяткоа тысяч), то это свидетельствует о том, что были реальные узники, которых просто не успели уничтожить. Если таких были миллионы - то, значит, не было поголовного уничтожения НИГДЕ, кроме территории СССР (об этом есть ДОКУМЕНТЫ, массовые захоронения и пр.).

Вы на эту просьбу говорите, что не понимаете, зачем это вообще нужно.

Понятно, что я сочту "доказательствами" в данной дискуссии?
Жду.
От И.Островский
К alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата 14.04.2002 19:32:47

Свет в конце туннеля?


>>Но я никогда не видел документов, что во Франции, Бельгии, Голландии (и даже Польше) и др. оккупированных немцами странах с евреями так обращались.

- По Польше поищу. По западным странам - там наци этого принципиально не делали, сохраняли лицо. На востоке считали возможным "расслабиться".
======================

>Вопрос, почему немцы-обвиняемые признавали свою вину, разумен и интересен, но в другом контексте. Мне также интересно, почему полностью признавали свою вину (и работу на западные разведки) Бухарин, Каменев и пр. на публичных московских процессах 1936 г. Но ни я, ни вы, вообще никто не считает это доказательствами. Это вас не удивляет?

- Аушвиц-процессов было больше, в различное время в различных странах. Например, во Франкфуртских процессах: Вы полагаете подсудимых там пытали, а адвокаты выполняли указания израильского правительства? В Германии и Австрии военных преступников оправдывали при любой возможности и под любым предлогом, ознакомьтесь с историей вопроса! Если же не оправдали, значит никак не можно было.
=========================

>Итак. Миллионы людей уничтожены за полтора года безо всяких следов (кроме более чем сомнительных показателей "свидетелей", которые не свидетели, а потерпевшие).

- Неверно, следы всё же остались. Скажем, очки на складах Аушвица, или зубные протезы там же.
То, что Вы чохом объявляете всех свидетелей сомнительными говорит о Вашей предвзятости, не более того. Кстати, только свидетели-евреи сомнительны или и арийцы тоже?
Заметьте, в Аушвице 1, например, евреи составляли около 40% заключённых. Прочие - "арийцы",некоторые из них и вовсе антисемиты, но все опрошенные подтвердили показания узников-евреев. Никто не дал опровергающих показаний за все 50 с лишним лет! Все подкуплены?
===========================
Этого быть НЕ МОЖЕТ. Есть свидетельства эксперта, что газовые камеры так не строят.

- "Эксперту" Вы верите на слово? Я тут уже приводил данные, что Лёйхтер самозванец и аферист, не имеет диплома ни в химии, ни по инженерному делу и т.п. Мне сказали, что дело не в дипломах. Но так как всё же, эксперт или не эксперт? Что доказывает его компетентность и добросовестность? Тут ниже я привёл некоторые примеры его "компетентности". И кстати, сколько ГК он сам построил?
==========================

Возражений по существу нет. Есть анализ состава стен в ГК, который не подтверждает использование цианида. Опровержений нет.

- Есть. Смотрите текст внизу, озаглавленный "Ещё ответ". И кстати, ответы такого рода уже годами выложены в Сети. Вы просто не искали. Откуда же утверждение, что ответа нет?
=========================

Есть бредовые показания потерпевших, именуемых почему-то "свидетелями", противоречащие друг другу, законам природы и здравому смыслу.

- Каждое большое событие обрастает легендами. Что из этого? Ревизионисты выдёргивают только выгодные им показания, умалчивая о прочих. Мошенство в том, что упомянутые неправдоподобные показания, как правило, были отвергнуты судами и исследователями уже очень давно, нередко с самого начала, и не являются фундаментом современных представлений о Холокосте.
===============================

Нет документов на заказ и разработку ГК, нет инструкций по эксплуатации,

- Есть документы по строительству ГК. Разрозненные, конечно. См. в книге Прессака. Доказывает ли это, что их не строилось? Фотографии всего комплекса как доказательства его существования Вам не достаточно?
==========================

нет списков казненных в ГК (точнее, их числа) - для отчета руководству. Отчеты о расстрелах на территории СССР - сколько угодно. Документы о душегубках - пожалуйста. О ГК - НИ СЛОВА.

- Для того и уничтожали документацию, чтоб потом шлангом прикинуться. Если по Вашей реакции, то расчёт был вполне правилен. По счастью, есть люди, которые знают, что факт не перестаёт существовать, если на него не обнаруживается бумажки.
Кстати, в чём принципиальное отличие ГК от душегубок? В этическом или политическом плане? Разве одно не доказывает возможность другого?
=========================
>Эксперты вам говорят, что печи крематориев НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для такого массового сжигания трупов и НЕ СПОСОБНЫ ТЕХНИЧЕСКИ столько сжечь в принципе - ваши сторонники заявляют, что эксперты - дураки, так как ВСЕМ ПОРЯДОЧНЫМ людям известно, что это БЫЛО, и оспаривать это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

- Почему во множественном числе? Какие у Вас ещё эксперты? Пока был один Лёйхтер, изобличённый аферист и самозванец. Его суждения веса не имеют, насколько я понимаю ситуацию.
===================================
>Я прошу найти статистику, сколько чудом уцелевших в ГК жертв лично подали заявку на компенсацию за то, что они надышались в ГК газом (обгорели в ямах, поливаемые собственным жиром, служили сырьем для мыла и ездили вверх-вниз на электрических полах лифтах). Если таких заявок несколько тысяч (десяткоа тысяч), то это свидетельствует о том, что были реальные узники, которых просто не успели уничтожить. Если таких были миллионы - то, значит, не было поголовного уничтожения НИГДЕ, кроме территории СССР (об этом есть ДОКУМЕНТЫ, массовые захоронения и пр.).

- Этот вопрос с заявками... Вы требуете прямо с мотивацией и обоснованием. В недрах германского минфина, может, и есть, а были ли публикации? Знаете, компенсации это излюбленная тема ревизионистов и антисемитов, коих тут изобилие. Пущай публикуют, коли есть что. Я, честное слово, не интересовался. И кроме Люксембургского соглашения на руках ничего не имею.
========================

>Понятно, что я сочту "доказательствами" в данной дискуссии?

- В общем. Кое-что уже высвечивается.
Вопрос - показания жителя деревни Белзек о доставке евреев в лагерь (сам он украинец или поляк) сойдут?
Показания бывших эсэсовцев, сделанные в ФРГ в 1960-х гг.?
В целом по депортациям документов довольно много. Это я подготовлю.
Прочтите всё же "Ещё ответ" ниже в другой подветке.


С комсомольским приветом!
От SITR
К alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата 14.04.2002 13:23:50

Re: Ответ

По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.
От alex~1
К SITR (14.04.2002 13:23:50)
Дата 14.04.2002 13:51:46

Re: Ответ

>По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.

Вот, это документ. Теперь можно считать доказанным (применительно к дискуссии), что с конца июля в течение некоторого времени десятки тысяч евреев были перевезены из Варшавы (наверное, варшавского гетто) в Треблинку. Кроме того, примерно 40 тыс. евреев в месяц перевозилось из Пшемысля в Белзек.
Но: никто и не спорит, что евреи перевозились в лагеря. Нужно знать, сколько было перевезено всего.35000 в неделю. Хорошо. Но из варшавского гетто могло быть перевезено не более, чем там было. И не все были перевезены - в 1943 г. там вспыхнуло восстание.

Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

Из приведенного документа этого не видно (да и не может быть видно). Вполне возможно, что именно в это время (в связи с сильнейшим напрягом немцев на Восточном фронте)было из гетто депортировано много евреев для принудительного труда в концлагерях. Я, например, считаю такое объяснение очень убедительным. Вторая половина 42 г. - крайне неподходящее время для массового уничтожения, так как немцы испытывали большие трудности с "трудовыми ресурсами".

Другую точку зрения обосновать нелегко. Гитлер не скрывал планов уничтожить еврейство. Если это означало поголовное физическое уничтожение евреев, то что мешало немцам вести себя в Европе так, как они вели себя в СССР с первого дня? Польша была оккупирована в 1939 г. С этого же года Германия находилась в состоянии войны. Чего ждать-то?

С уважением
От И.Островский
К alex~1 (14.04.2002 13:51:46)
Дата 14.04.2002 18:49:34

Перспективное направление



>Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

- я тоже так считаю. Посмотрю, что у нас есть на эту тему.