От И.Островский
К И.Островский
Дата 11.04.2002 23:16:39
Рубрики Прочее; История;

Ещё документ. На прочее отвечу завтра или в выходные.

Следующие извлечения из дневника Гёббельса взяты мною из сборника документов
Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus 1933 bis 1942. Leipzig, 1983. Стр. 347-348.
Перевод мой.

Запись от 14 февраля 1942 г.
"Вместе с большевизмом потерпит без сомнения свою величайшую катастрофу и еврейство. Фюрер ещё раз выражает своё мнение, что он полон решимости безоговорочно рассчитаться с евреями в Европе. Тут нельзя иметь никаких сентиментальных послаблений. Евреи заслужили ту катастрофу, которую они сегодня переживают. Вместе с уничтожением наших врагов они увидят и их собственное уничтожение. Мы должны этот ускорить этот процесс с холодной беспощадностью, и этим мы оказываем человечеству, на протяжении тысячелетий мучимому еврейством, неоценимую услугу. Эта ясная враждебная евреям позиция должна утвердиться ив среде собственного народа - вопреки всем несогласным. Это было подчёркнуто фюрером специально, и затем ещё раз в кругу офицеров, которые должны это себе на носу зарубить."

Запись от 27 марта 1942 г.
"Из Генерал-губернаторства (не включённая непосредственно в состав Райха часть Польши - И.О.), начиная от Люблина, евреи теперь депортируются на Восток. Тут применяется одна довольно варварская и не подлежащая более подробному описанию технология, и от самих евреев остаётся в итоге немногое. В общем, можно констатировать, что 60% из них должны быть ликвидированы, в то время как всего 40% могут быть использованы для работ. Бывший гауляйтер Вены, который руководит этой акцией (Одило Глобочник - И.О.), делает это с известной осмотрительностью и с технологией, которая не слишком бросается в глаза. Евреи получают кару, которая хотя и является варварской, но вполне ими заслужена. Пророчество, которое высказал фюрер на случай развязывания ими второй мировой войны (имеется в виду, по-видимому, речь Гитлера в Райхстаге 30 января 1939 г.), начинает самым ужасным образом осуществляться. В таких делах нельзя поддаваться никаким сентиментальным соображениям...
Слава богу, у нас теперь, во время войны, есть целый ряд возможностей, которых во время мира не было. Мы должны ими воспользоваться. Гетто в городах Генерал-губернаторства, которые теперь освобождаются, будут заполнены евреями, депортируемыми из Райха, и затем тот же процесс должен там повториться с начала."
От alex~1
К И.Островский (11.04.2002 23:16:39)
Дата 12.04.2002 18:49:02

Re: Ещё документ....

То, что евреи (как авторы и носители "большевизма") вызывали у Гитлера (и не только) почти религиозную ненависть, хорошо известно. Ревизионисты не говорят, что антисемитизма не существует :).

Теперь по сути документа.

>Запись от 14 февраля 1942 г.
>"Вместе с большевизмом потерпит без сомнения свою величайшую катастрофу и еврейство. Фюрер ещё раз выражает своё мнение, что он полон решимости безоговорочно рассчитаться с евреями в Европе. Тут нельзя иметь никаких сентиментальных послаблений. Евреи заслужили ту катастрофу, которую они сегодня переживают. Вместе с уничтожением наших врагов они увидят и их собственное уничтожение. Мы должны этот ускорить этот процесс с холодной беспощадностью, и этим мы оказываем человечеству, на протяжении тысячелетий мучимому еврейством, неоценимую услугу. Эта ясная враждебная евреям позиция должна утвердиться ив среде собственного народа - вопреки всем несогласным. Это было подчёркнуто фюрером специально, и затем ещё раз в кругу офицеров, которые должны это себе на носу зарубить."

Фраза "вместе с уничтожением наших врагов они увидят и свое собственное уничтожение" явно означает, что под уничтожением понимается отнюдь не физическое поголовное уничтожение евреев, а уничтожение еврейства как организованной, влиятельной силы, "которая тысячелетия мучает человечество". У Гитлера было много врагов - например, "плутократия". Никто же не считает, что в планы нацистов входило поголовное уничтожение физических плутократов. Есть еще также и "уничтожение (виноват, ликвидация) бюрократии".
То, что евреи переживали в это время катастрофу (массовая, а кое-где - и поголовная депортация, казни за малейшую провинность и массовые казни на оккупированной территории СССР, каторжный труд в концлагерях, огромная смертность от недоеданияи болезней) - это факт.

>Запись от 27 марта 1942 г.
>"Из Генерал-губернаторства (не включённая непосредственно в состав Райха часть Польши - И.О.), начиная от Люблина, евреи теперь депортируются на Восток. Тут применяется одна довольно варварская и не подлежащая более подробному описанию технология, и от самих евреев остаётся в итоге немногое. В общем, можно констатировать, что 60% из них должны быть ликвидированы, в то время как всего 40% могут быть использованы для работ. Бывший гауляйтер Вены, который руководит этой акцией (Одило Глобочник - И.О.), делает это с известной осмотрительностью и с технологией, которая не слишком бросается в глаза. Евреи получают кару, которая хотя и является варварской, но вполне ими заслужена. Пророчество, которое высказал фюрер на случай развязывания ими второй мировой войны (имеется в виду, по-видимому, речь Гитлера в Райхстаге 30 января 1939 г.), начинает самым ужасным образом осуществляться. В таких делах нельзя поддаваться никаким сентиментальным соображениям...
>Слава богу, у нас теперь, во время войны, есть целый ряд возможностей, которых во время мира не было. Мы должны ими воспользоваться. Гетто в городах Генерал-губернаторства, которые теперь освобождаются, будут заполнены евреями, депортируемыми из Райха, и затем тот же процесс должен там повториться с начала."

Это уже ближе к делу. Правда, даже здесь программа обращения с еврейством соответствует планам относительно тех же славян - 60% уничтожить, 40% - каторжники и рабы.
Насчет "не слишком бросающейся технологии" уничтожения миллионов людей. Доказательства того, что она применялась, мы и ищем. Это что, новость для вас?
Если считать, что эта запись является доказательством применения этой технологии, то какие возражения могут быть против следующего:

Геббельс сказал, что есть специальные технологии, о которых не надо распространяться. Пример: металлический пол с тысячами жертв, который опускается под воду, пускается ток, пол поднимается и раскаляется добела, жертвы сгорают без следа. Все это происходит в подземных залах, в недрах горы. Есть заслуживающие доверия свидетели, выступавшие под присягой на суде, которые все это видели своими глазами. Ясно, кроме того, что это технически возможно.
Все сходится: есть документ - дневник Геббельса, есть свидетели, есть практическая возможность. Нет других документов, чертежей, отчетов о производстве этих "полов", инструкций по обслужтванию - так это ясно почему: об этой технологии надо молчать и "не распространяться".

Вы лично верите в то, что это происходило и так были убиты десятки и сотни тысяч человек? Если да, то не вижу смысла дискуссию продолжать. Если нет - то на каком, собственно, основании? Чем это отличается от газовых камер?

У меня к вам (и ко всем, кто интересуется дискуссией) просьба: есть ли у кого информация, сколько было заявок на компенсацию от "переживших Холокост" и сколько из них еще живы? Я не помню, где видел цифру - может, у Мухина, но не уверен, может,и у Цюнделя - что заявок было 1.5-2 млн., и в конце 90-х годов еще были живы от 200 до 400 тыс. бывших узников концлагерей и депортированных.

И еще одно. У Мухина есть фраза, что при описании концлагерей говорилось об огромном количестве урн с пеплом (ссылку могу найти, если надо). Есть ли подтверждения этому (понятно, что опровержения не будет)?
От И.Островский
К alex~1 (12.04.2002 18:49:02)
Дата 13.04.2002 19:02:20

Ответ

>Фраза "вместе с уничтожением наших врагов они увидят и свое собственное уничтожение" явно означает, что под уничтожением понимается отнюдь не физическое поголовное уничтожение евреев, а уничтожение еврейства как организованной, влиятельной силы, "которая тысячелетия мучает человечество". У Гитлера было много врагов - например, "плутократия". Никто же не считает, что в планы нацистов входило поголовное уничтожение физических плутократов. Есть еще также и "уничтожение (виноват, ликвидация) бюрократии".

- Даёшь Вам Ваннзейский протокол, Вы не находите в нём слова "уничтожение". Даёшь Вам документ, где это слово - Vernichtung - присутствует, Вам этого опять мало.С чего Вы взяли, что "уничтожение" означает не уничтожение, а что-то другое? При чём тут какие-то плутократы (пропагандистское клише и не более)? С германскими плутократами Гитлер прекрасно уживался. Никаких признаков их уничтожения не имеется. Да и Гёббельс это не на митинге сказал, а в дневник записал.
========================
>То, что евреи переживали в это время катастрофу (массовая, а кое-где - и поголовная депортация, казни за малейшую провинность и массовые казни на оккупированной территории СССР, каторжный труд в концлагерях, огромная смертность от недоедания и болезней) - это факт.

- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
=========================
>>Запись от 27 марта 1942 г.
>
>Это уже ближе к делу. Правда, даже здесь программа обращения с еврейством соответствует планам относительно тех же славян - 60% уничтожить, 40% - каторжники и рабы.

- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".
=================================

>Насчет "не слишком бросающейся технологии" уничтожения миллионов людей. Доказательства того, что она применялась, мы и ищем. Это что, новость для вас?

- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.
===============================
>Если считать, что эта запись является доказательством применения этой технологии, то какие возражения могут быть против следующего:

>Геббельс сказал, что есть специальные технологии, о которых не надо распространяться. Пример: металлический пол с тысячами жертв, который опускается под воду, пускается ток, пол поднимается и раскаляется добела, жертвы сгорают без следа. Все это происходит в подземных залах, в недрах горы. Есть заслуживающие доверия свидетели, выступавшие под присягой на суде, которые все это видели своими глазами. Ясно, кроме того, что это технически возможно.

- Всякий свидетель должен быть выслушен, но не всякое показание принимается судом. Скажите - кто, когда и каким судом был признан виновным на основании вышеупомянутого показания?
Думаю, Вам известно, что всякое масштабное историческое событие неизбежно обрастает разного рода слухами и легендами. Примеров тому множество. Но из наличия легенд никак не следует, что самого события не было. Согласны?
Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?
=============================
>Все сходится: есть документ - дневник Геббельса, есть свидетели, есть практическая возможность. Нет других документов, чертежей, отчетов о производстве этих "полов", инструкций по обслужтванию - так это ясно почему: об этой технологии надо молчать и "не распространяться".

- Из того, что нету видеозаписи убийства, возможны два вывода: а)видеозаопись не делалась или уничтожена; б) убийства и не было, нечего было снимать.
Почему Вы автоматически выбираете вариант б)? Есть же гора свидетельств и улик в пользу варианта а)!
===========================
>Вы лично верите в то, что это происходило и так были убиты десятки и сотни тысяч человек? Если да, то не вижу смысла дискуссию продолжать. Если нет - то на каком, собственно, основании? Чем это отличается от газовых камер?

- Для газовых камер есть сотни свидетелей (точнее, были, большинство уже умерло, но показания они дали), ещё десятки тысяч не видели вблизи, но знали об их существовании; есть показания самих убийц; есть руины газовых камер и крематориев; есть отрывочная документация о строительстве и эксплуатации, данные о поставках больших количеств Циклона Б, - короче, есть всё, что нужно уважающему себя суду, чтобы вынести обоснованное решение.
=======================

>У меня к вам (и ко всем, кто интересуется дискуссией) просьба: есть ли у кого информация, сколько было заявок на компенсацию от "переживших Холокост" и сколько из них еще живы? Я не помню, где видел цифру - может, у Мухина, но не уверен, может,и у Цюнделя - что заявок было 1.5-2 млн., и в конце 90-х годов еще были живы от 200 до 400 тыс. бывших узников концлагерей и депортированных.

- Гм, и какое это имеет отношение к сути дела?
============================

>И еще одно. У Мухина есть фраза, что при описании концлагерей говорилось об огромном количестве урн с пеплом (ссылку могу найти, если надо). Есть ли подтверждения этому (понятно, что опровержения не будет)?

- Неясно, о чём речь. Где, что, когда и прочие подробности?
======================

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (13.04.2002 19:02:20)
Дата 13.04.2002 21:32:42

Re: Ответ

>- Даёшь Вам Ваннзейский протокол, Вы не находите в нём слова "уничтожение". Даёшь Вам документ, где это слово - Vernichtung - присутствует, Вам этого опять мало.С чего Вы взяли, что "уничтожение" означает не уничтожение, а что-то другое? При чём тут какие-то плутократы (пропагандистское клише и не более)? С германскими плутократами Гитлер прекрасно уживался. Никаких признаков их уничтожения не имеется. Да и Гёббельс это не на митинге сказал, а в дневник записал.
>========================

Давайте сосредоточимся на фактах, а не бесконечном толковании терминов.

>>То, что евреи переживали в это время катастрофу (массовая, а кое-где - и поголовная депортация, казни за малейшую провинность и массовые казни на оккупированной территории СССР, каторжный труд в концлагерях, огромная смертность от недоедания и болезней) - это факт.
>
>- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
>=========================

Я слышал, что "емкость" Освенцима - около 100 тыс. чел. Это прекрасно согласуется с номерами (с учетом смертности, переводов в другие лагеря и пр.). Не вижу не малейшей необходимости объяснять, что номера большей части не присваивался и они сразу уничтожались. Рассматриваю это (при отсутствии других доказательств) как высосанное из пальца и крайне неубедительное объяснение того, что НУЖНО доказать.

>>>Запись от 27 марта 1942 г.
>>
>>Это уже ближе к делу. Правда, даже здесь программа обращения с еврейством соответствует планам относительно тех же славян - 60% уничтожить, 40% - каторжники и рабы.
>
>- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
>К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".
>=================================

Слова. Я знаю вашу позицию. Ваши проценты - подгонка под заранее известный вам результат. Меня это не интересует. Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

>>Насчет "не слишком бросающейся технологии" уничтожения миллионов людей. Доказательства того, что она применялась, мы и ищем. Это что, новость для вас?
>
>- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.

Ну не присутствовал я на этих процессах. И даже этой темой особо не интересовался. Просветите меня - приведите эти доказательства.


>===============================
>>Если считать, что эта запись является доказательством применения этой технологии, то какие возражения могут быть против следующего:
>
>>Геббельс сказал, что есть специальные технологии, о которых не надо распространяться. Пример: металлический пол с тысячами жертв, который опускается под воду, пускается ток, пол поднимается и раскаляется добела, жертвы сгорают без следа. Все это происходит в подземных залах, в недрах горы. Есть заслуживающие доверия свидетели, выступавшие под присягой на суде, которые все это видели своими глазами. Ясно, кроме того, что это технически возможно.
>
>- Всякий свидетель должен быть выслушен, но не всякое показание принимается судом. Скажите - кто, когда и каким судом был признан виновным на основании вышеупомянутого показания?
>Думаю, Вам известно, что всякое масштабное историческое событие неизбежно обрастает разного рода слухами и легендами. Примеров тому множество. Но из наличия легенд никак не следует, что самого события не было. Согласны?

Да. Поэтому и НЕ СЧИТАЮ, что свидетели на процессах, подобных Нюрнбергскому,и в то время являются надежной основой для выводов. Я привел пример, когла свидетель лиибо сошел с ума, либо совершенно сознательно врет. Почему вы считаете, что другие лучше?

>Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?

Так дайте информацию!!!! Только не свое толкование терминов и не ссылки на в принципе неподтверждаемые вещи, типа неприсвоения номеров узникам. А то получается чересчур глупо: записей о жертвах нет (не заводили), останков нет (сгорели дотла), газовых камер нет (взорваны без следа), документов нет (уничтожены), фотографий с самолетов нет (так получилось).
>=============================
>>Все сходится: есть документ - дневник Геббельса, есть свидетели, есть практическая возможность. Нет других документов, чертежей, отчетов о производстве этих "полов", инструкций по обслужтванию - так это ясно почему: об этой технологии надо молчать и "не распространяться".
>
>- Из того, что нету видеозаписи убийства, возможны два вывода: а)видеозаопись не делалась или уничтожена; б) убийства и не было, нечего было снимать.
>Почему Вы автоматически выбираете вариант б)? Есть же гора свидетельств и улик в пользу варианта а)!

Я не делаю никаких выводов. Я говорю, что нет надежных доказательств, что газовые камеры, к котороых травили неучтенных НИГДЕ узников, вообще существовали. Если у вас есть факты - я их жду.
>===========================
>>Вы лично верите в то, что это происходило и так были убиты десятки и сотни тысяч человек? Если да, то не вижу смысла дискуссию продолжать. Если нет - то на каком, собственно, основании? Чем это отличается от газовых камер?
>
>- Для газовых камер есть сотни свидетелей (точнее, были, большинство уже умерло, но показания они дали), ещё десятки тысяч не видели вблизи, но знали об их существовании; есть показания самих убийц; есть руины газовых камер и крематориев; есть отрывочная документация о строительстве и эксплуатации, данные о поставках больших количеств Циклона Б, - короче, есть всё, что нужно уважающему себя суду, чтобы вынести обоснованное решение.

Я прочитал (в связи с этой дискуссией) массу статей, книг и пр. Ну не вижу я никаких доказательств, понимаете? Я вижу гораздо более убедительные свидетельства, что этого просто не было.
>=======================

>>У меня к вам (и ко всем, кто интересуется дискуссией) просьба: есть ли у кого информация, сколько было заявок на компенсацию от "переживших Холокост" и сколько из них еще живы? Я не помню, где видел цифру - может, у Мухина, но не уверен, может,и у Цюнделя - что заявок было 1.5-2 млн., и в конце 90-х годов еще были живы от 200 до 400 тыс. бывших узников концлагерей и депортированных.
>
>- Гм, и какое это имеет отношение к сути дела?
>============================
Не понял. Как "какое отношение"?
Немцы платили компенсацию депортированным, узникам, каторжникам. Естественно, оставшимся в живых. Если таких "чудом уцелевших" набралось пара миллионов, то это говорит очень о многом, не так ли?
Если же нашлось сотни тысяч "свидетелей", который за 10 тыс. немецких марок под присягой готовы подтвердить что угодно, то это говорит о качестве свидетельских показаний, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на которых основаны выводы о газовых камерах.

>>И еще одно. У Мухина есть фраза, что при описании концлагерей говорилось об огромном количестве урн с пеплом (ссылку могу найти, если надо). Есть ли подтверждения этому (понятно, что опровержения не будет)?
>
>- Неясно, о чём речь. Где, что, когда и прочие подробности?
>======================
Найду ссылку.
От И.Островский
К alex~1 (13.04.2002 21:32:42)
Дата 14.04.2002 03:00:09

Re: Ответ


>Давайте сосредоточимся на фактах, а не бесконечном толковании терминов.

- Давайте
=======================
>- Насчёт смертности в концлагерях, на примере Аушвица мы можем поговорить: те, кто направлялся прямо в газкамеры, не регистрировался и не получал номера; отобранные для работ получали вытатуированный номер; после гибели или перевода в другой лагерь "освободившиеся" номера второй раз не выдавались; наибольший известный номер около 405 тыс., значит это минимальное число обитавших в рабочих зонах лагеря. Из них весной 1945 было освобождено около 60 тыс., в значительной своей части неевреи. (Hermann Langbein. Menschen in Auschwitz. Вена-Мюнхен, 1995, стр.82-83).
>>=========================
>
>Я слышал, что "емкость" Освенцима - около 100 тыс. чел. Это прекрасно согласуется с номерами (с учетом смертности, переводов в другие лагеря и пр.). Не вижу не малейшей необходимости объяснять, что номера большей части не присваивался и они сразу уничтожались. Рассматриваю это (при отсутствии других доказательств) как высосанное из пальца и крайне неубедительное объяснение того, что НУЖНО доказать.

- Это, в общем-то, общеизвестный факт. В предыдушем тексте я сослался на книгу Hermann Langbein, который провёл в Аушвице около 2 лет, был писарем при шефе медицинской службы и членом подпольной организации Сопротивления. Что Вас, наверное, будет интересовать - он не еврей, а австрийский немец, поэтому был на привилегированном положении. О том же свидетельствуют и многие другие очевидцы.
===========================

>>- Речь не о планах, речь об уже совершённых действиях. Из того, что Гёббельс пишет о 40%, отобранных для работ, не следует, что они имели шансы долго оставаться в живых. Кстати, в Аушвице при селекции вновь прибывших средняя цифра отобранных для рабочего лагеря лежала около 25%.
>>К 1944 все гетто были уничтожены. Самое большое - в Лодзи - в конце лета, если не ошибаюсь. Это и была судьба оставшихся "40%".

>
>Слова. Я знаю вашу позицию. Ваши проценты - подгонка под заранее известный вам результат. Меня это не интересует. Мне нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

- Из чего состоят документы? Не из слов?
Поясните, в таком случае, что Вы называете доказательством? В суде свидетельские показания считаются доказательством, не так ли? Свидетельство Гёббельса Вас устраивает? Или?
============================

>- Дык, навалом доказательств. На десятки судебных процессов, которые давно состоялись. И, практически, ни разу ни обвиняемые, ни их адвокаты самого существования фабрик смерти не отрицали. Отрицали только собственную причастность.
>
>Ну не присутствовал я на этих процессах. И даже этой темой особо не интересовался. Просветите меня - приведите эти доказательства.

- Можете конкретно сформулировать, чего Вы хотите? А то я в смущении.
=======================


>Да. Поэтому и НЕ СЧИТАЮ, что свидетели на процессах, подобных Нюрнбергскому,и в то время являются надежной основой для выводов. Я привел пример, когла свидетель лиибо сошел с ума, либо совершенно сознательно врет. Почему вы считаете, что другие лучше?

- Разумеется, свидетель может давать и неверные сведения. Такое происходит достаточно часто. Вероятно даже на каждом процессе. Значит ли это, что ни одному свидетелю нельзя ни в чём верить? Или только в этом деле ни одному? И почему обвиняемые не отрицали самого факта? Скажем, на франкфуртских процессах в 1960-х?
И что же, всё таки имел в виду Гёббельс?
==============================
>>Один из любимых приёмов ревизионистов - ухватиться за какой-нибудь не подтвердившийся слух и сделать вид, что никаких других информаций не существует. Вы готовы купиться на такую дешёвую уловку?
>
>Так дайте информацию!!!! Только не свое толкование терминов и не ссылки на в принципе неподтверждаемые вещи, типа неприсвоения номеров узникам. А то получается чересчур глупо: записей о жертвах нет (не заводили), останков нет (сгорели дотла), газовых камер нет (взорваны без следа), документов нет (уничтожены), фотографий с самолетов нет (так получилось).
- Если газовые камеры взорваны без следа, то где Лёйхтер производил свою экспертизу? Где соскребал материал для анализа.
Документов я Вам уже несколько привёл. Следы старательно уничтожали, но следы всегда остаются.
>>=============================
>
>Я не делаю никаких выводов. Я говорю, что нет надежных доказательств, что газовые камеры, к котороых травили неучтенных НИГДЕ узников, вообще существовали. Если у вас есть факты - я их жду.

- Почему нигде не учтённых? Кто это сказал? Отчётность велась и в управлении лагеря были соотв. сводки, часть из которых была скопирована и передана польскому Сопротивлению, публиковавшему эти цифры ещё во время оккупации.
Итак, есть остатки камер и крематориев, есть уйма свидетелей, есть разного рода косвенные улики и документы. Есть фотографии крематориев, есть фотографии процесса селекции прибывших. Все складывается в непротиворечивую картину такой убедительности, что и обвиняемые не осмеливаются отрицать.
Но Вам всего этого недостаточно? Какого же решающего доказательства Вы жаждете? Как должно оно выглядеть?
>>===========================

>Я прочитал (в связи с этой дискуссией) массу статей, книг и пр. Ну не вижу я никаких доказательств, понимаете? Я вижу гораздо более убедительные свидетельства, что этого просто не было.

- Можно спросить, а что именно Вы читали?
>>=======================

>Не понял. Как "какое отношение"?
>Немцы платили компенсацию депортированным, узникам, каторжникам. Естественно, оставшимся в живых. Если таких "чудом уцелевших" набралось пара миллионов, то это говорит очень о многом, не так ли?
>Если же нашлось сотни тысяч "свидетелей", который за 10 тыс. немецких марок под присягой готовы подтвердить что угодно, то это говорит о качестве свидетельских показаний, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на которых основаны выводы о газовых камерах.

- В СССР фронтовикам, вроде, полагались какие-то надбавки. Что же, не было никакой войны? Всё налгано ради льгот и надбавок?
Или эта логика у Вас только для одного совсем специального случая заготовлена?

===========================

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (14.04.2002 03:00:09)
Дата 14.04.2002 11:19:18

Re: Ответ

Я (в данной дискуссии) считаю доказательством приведенный вами отчет айнзатц-команды, например. А также ( оговоркой "насчет известного взрыва" - отчеты руководству так не пишут - по поводу душегубок.
Не ставлю я под сомнение массовые казни евреев на оккупированной территории СССР и использование душегубок.

Но я никогда не видел документов, что во Франции, Бельгии, Голландии (и даже Польше) и др. оккупированных немцами странах с евреями так обращались.

Если вы приведете аналогичные документы по этим странам - я не потребую от вас экспертизы на подлинность, как не требовал до сих пор.

Вопрос, почему немцы-обвиняемые признавали свою вину, разумен и интересен, но в другом контексте. Мне также интересно, почему полностью признавали свою вину (и работу на западные разведки) Бухарин, Каменев и пр. на публичных московских процессах 1936 г. Но ни я, ни вы, вообще никто не считает это доказательствами. Это вас не удивляет?

Итак. Миллионы людей уничтожены за полтора года безо всяких следов (кроме более чем сомнительных показателей "свидетелей", которые не свидетели, а потерпевшие). Этого быть НЕ МОЖЕТ. Есть свидетельства эксперта, что газовые камеры так не строят. Возражений по существу нет. Есть анализ состава стен в ГК, который не подтверждает использование цианида. Опровержений нет. Есть бредовые показания потерпевших, именуемых почему-то "свидетелями", противоречащие друг другу, законам природы и здравому смыслу. Нет документов на заказ и разработку ГК, нет инструкций по эксплуатации, нет списков казненных в ГК (точнее, их числа) - для отчета руководству. Отчеты о расстрелах на территории СССР - сколько угодно. Документы о душегубках - пожалуйста. О ГК - НИ СЛОВА.
Эксперты вам говорят, что печи крематориев НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для такого массового сжигания трупов и НЕ СПОСОБНЫ ТЕХНИЧЕСКИ столько сжечь в принципе - ваши сторонники заявляют, что эксперты - дураки, так как ВСЕМ ПОРЯДОЧНЫМ людям известно, что это БЫЛО, и оспаривать это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Я прошу найти статистику, сколько чудом уцелевших в ГК жертв лично подали заявку на компенсацию за то, что они надышались в ГК газом (обгорели в ямах, поливаемые собственным жиром, служили сырьем для мыла и ездили вверх-вниз на электрических полах лифтах). Если таких заявок несколько тысяч (десяткоа тысяч), то это свидетельствует о том, что были реальные узники, которых просто не успели уничтожить. Если таких были миллионы - то, значит, не было поголовного уничтожения НИГДЕ, кроме территории СССР (об этом есть ДОКУМЕНТЫ, массовые захоронения и пр.).

Вы на эту просьбу говорите, что не понимаете, зачем это вообще нужно.

Понятно, что я сочту "доказательствами" в данной дискуссии?
Жду.
От И.Островский
К alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата 14.04.2002 19:32:47

Свет в конце туннеля?


>>Но я никогда не видел документов, что во Франции, Бельгии, Голландии (и даже Польше) и др. оккупированных немцами странах с евреями так обращались.

- По Польше поищу. По западным странам - там наци этого принципиально не делали, сохраняли лицо. На востоке считали возможным "расслабиться".
======================

>Вопрос, почему немцы-обвиняемые признавали свою вину, разумен и интересен, но в другом контексте. Мне также интересно, почему полностью признавали свою вину (и работу на западные разведки) Бухарин, Каменев и пр. на публичных московских процессах 1936 г. Но ни я, ни вы, вообще никто не считает это доказательствами. Это вас не удивляет?

- Аушвиц-процессов было больше, в различное время в различных странах. Например, во Франкфуртских процессах: Вы полагаете подсудимых там пытали, а адвокаты выполняли указания израильского правительства? В Германии и Австрии военных преступников оправдывали при любой возможности и под любым предлогом, ознакомьтесь с историей вопроса! Если же не оправдали, значит никак не можно было.
=========================

>Итак. Миллионы людей уничтожены за полтора года безо всяких следов (кроме более чем сомнительных показателей "свидетелей", которые не свидетели, а потерпевшие).

- Неверно, следы всё же остались. Скажем, очки на складах Аушвица, или зубные протезы там же.
То, что Вы чохом объявляете всех свидетелей сомнительными говорит о Вашей предвзятости, не более того. Кстати, только свидетели-евреи сомнительны или и арийцы тоже?
Заметьте, в Аушвице 1, например, евреи составляли около 40% заключённых. Прочие - "арийцы",некоторые из них и вовсе антисемиты, но все опрошенные подтвердили показания узников-евреев. Никто не дал опровергающих показаний за все 50 с лишним лет! Все подкуплены?
===========================
Этого быть НЕ МОЖЕТ. Есть свидетельства эксперта, что газовые камеры так не строят.

- "Эксперту" Вы верите на слово? Я тут уже приводил данные, что Лёйхтер самозванец и аферист, не имеет диплома ни в химии, ни по инженерному делу и т.п. Мне сказали, что дело не в дипломах. Но так как всё же, эксперт или не эксперт? Что доказывает его компетентность и добросовестность? Тут ниже я привёл некоторые примеры его "компетентности". И кстати, сколько ГК он сам построил?
==========================

Возражений по существу нет. Есть анализ состава стен в ГК, который не подтверждает использование цианида. Опровержений нет.

- Есть. Смотрите текст внизу, озаглавленный "Ещё ответ". И кстати, ответы такого рода уже годами выложены в Сети. Вы просто не искали. Откуда же утверждение, что ответа нет?
=========================

Есть бредовые показания потерпевших, именуемых почему-то "свидетелями", противоречащие друг другу, законам природы и здравому смыслу.

- Каждое большое событие обрастает легендами. Что из этого? Ревизионисты выдёргивают только выгодные им показания, умалчивая о прочих. Мошенство в том, что упомянутые неправдоподобные показания, как правило, были отвергнуты судами и исследователями уже очень давно, нередко с самого начала, и не являются фундаментом современных представлений о Холокосте.
===============================

Нет документов на заказ и разработку ГК, нет инструкций по эксплуатации,

- Есть документы по строительству ГК. Разрозненные, конечно. См. в книге Прессака. Доказывает ли это, что их не строилось? Фотографии всего комплекса как доказательства его существования Вам не достаточно?
==========================

нет списков казненных в ГК (точнее, их числа) - для отчета руководству. Отчеты о расстрелах на территории СССР - сколько угодно. Документы о душегубках - пожалуйста. О ГК - НИ СЛОВА.

- Для того и уничтожали документацию, чтоб потом шлангом прикинуться. Если по Вашей реакции, то расчёт был вполне правилен. По счастью, есть люди, которые знают, что факт не перестаёт существовать, если на него не обнаруживается бумажки.
Кстати, в чём принципиальное отличие ГК от душегубок? В этическом или политическом плане? Разве одно не доказывает возможность другого?
=========================
>Эксперты вам говорят, что печи крематориев НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ для такого массового сжигания трупов и НЕ СПОСОБНЫ ТЕХНИЧЕСКИ столько сжечь в принципе - ваши сторонники заявляют, что эксперты - дураки, так как ВСЕМ ПОРЯДОЧНЫМ людям известно, что это БЫЛО, и оспаривать это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

- Почему во множественном числе? Какие у Вас ещё эксперты? Пока был один Лёйхтер, изобличённый аферист и самозванец. Его суждения веса не имеют, насколько я понимаю ситуацию.
===================================
>Я прошу найти статистику, сколько чудом уцелевших в ГК жертв лично подали заявку на компенсацию за то, что они надышались в ГК газом (обгорели в ямах, поливаемые собственным жиром, служили сырьем для мыла и ездили вверх-вниз на электрических полах лифтах). Если таких заявок несколько тысяч (десяткоа тысяч), то это свидетельствует о том, что были реальные узники, которых просто не успели уничтожить. Если таких были миллионы - то, значит, не было поголовного уничтожения НИГДЕ, кроме территории СССР (об этом есть ДОКУМЕНТЫ, массовые захоронения и пр.).

- Этот вопрос с заявками... Вы требуете прямо с мотивацией и обоснованием. В недрах германского минфина, может, и есть, а были ли публикации? Знаете, компенсации это излюбленная тема ревизионистов и антисемитов, коих тут изобилие. Пущай публикуют, коли есть что. Я, честное слово, не интересовался. И кроме Люксембургского соглашения на руках ничего не имею.
========================

>Понятно, что я сочту "доказательствами" в данной дискуссии?

- В общем. Кое-что уже высвечивается.
Вопрос - показания жителя деревни Белзек о доставке евреев в лагерь (сам он украинец или поляк) сойдут?
Показания бывших эсэсовцев, сделанные в ФРГ в 1960-х гг.?
В целом по депортациям документов довольно много. Это я подготовлю.
Прочтите всё же "Ещё ответ" ниже в другой подветке.


С комсомольским приветом!
От SITR
К alex~1 (14.04.2002 11:19:18)
Дата 14.04.2002 13:23:50

Re: Ответ

По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.
От alex~1
К SITR (14.04.2002 13:23:50)
Дата 14.04.2002 13:51:46

Re: Ответ

>По поводу уничтожения польских евреев – есть документ, копия которого вывешена в Берлинском техническом музее. Это секретное письмо одного из чиновников Имперского управления железных дорог обергруппенфюреру СС Вольфу от 28.7.1942 г. В нём сказано: «Начиная с 22.7, ежедневно ездит поезд с 5000 евреями из Варшавы в Треблинку; кроме того, два раза в неделю ездит поезд с 5000 евреями из Пшемысля в Белзек.» Треблинка и Белзек – это, как известно, лагеря смерти. Уверен, что это не единственное свидетельство.

Вот, это документ. Теперь можно считать доказанным (применительно к дискуссии), что с конца июля в течение некоторого времени десятки тысяч евреев были перевезены из Варшавы (наверное, варшавского гетто) в Треблинку. Кроме того, примерно 40 тыс. евреев в месяц перевозилось из Пшемысля в Белзек.
Но: никто и не спорит, что евреи перевозились в лагеря. Нужно знать, сколько было перевезено всего.35000 в неделю. Хорошо. Но из варшавского гетто могло быть перевезено не более, чем там было. И не все были перевезены - в 1943 г. там вспыхнуло восстание.

Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

Из приведенного документа этого не видно (да и не может быть видно). Вполне возможно, что именно в это время (в связи с сильнейшим напрягом немцев на Восточном фронте)было из гетто депортировано много евреев для принудительного труда в концлагерях. Я, например, считаю такое объяснение очень убедительным. Вторая половина 42 г. - крайне неподходящее время для массового уничтожения, так как немцы испытывали большие трудности с "трудовыми ресурсами".

Другую точку зрения обосновать нелегко. Гитлер не скрывал планов уничтожить еврейство. Если это означало поголовное физическое уничтожение евреев, то что мешало немцам вести себя в Европе так, как они вели себя в СССР с первого дня? Польша была оккупирована в 1939 г. С этого же года Германия находилась в состоянии войны. Чего ждать-то?

С уважением
От И.Островский
К alex~1 (14.04.2002 13:51:46)
Дата 14.04.2002 18:49:34

Перспективное направление



>Косвенным (но очень убедительным) доказательством уничтожения (правда, не обязательно в ГК) служила бы информация, что в лагеря все время направлялся поток узников, которых в принципе там негде было содержать.

- я тоже так считаю. Посмотрю, что у нас есть на эту тему.