От И.Островский
К Дмитрий Кобзев
Дата 20.04.2002 02:03:13
Рубрики Прочее; История;

Я бы не назвал это спором


>Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.

- Вы смешиваете возможность выдвижения обвинения и шансы добиться обвинительного приговора.
Чтоб закрыть эту тему - обвинения против лагерных чинов выдвигались многократно и в различных странах с различными судебными системами. Была вынесена целая серия обвинительных приговоров. Об этом я тут не раз упоминал.
========================

>>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>>Так что давайте по существу.
>
>>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
>Конечно, есть.

- Есть, и такая существенная, что оправдывает обвинение в передёргивании?
=============================
>>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
>Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
>Почему правы обязательно вы?

- Опять 25. Слышали Вы, хотя бы, о Франкфуртских процессах (с 1961 г.), на которых была осуждена группа лагерной администрации Аушвица? О Люнебургском процессе? Список можно и продолжить.
=======================
>Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
>наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

- См. выше. Впрочем если судьми будут Ваши единомышленники, то в результате и я не сомневаюсь.
=========================

>Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
>Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

- Не всегда, как видите. Впрочем, организованная преступность этот принцип очень уважает. И где-то даже ценит.
==========================
>>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>>Только в вашем воображении, уж извините.
>>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
>О каких фактах вы говорите?

- О неувязках, естесстно
==============================
>>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
>Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
>Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

- Вы когда-нибудь хоть одно архивное дело в руках держали? Изучали? Пытались свести концы с концами? Попробуйте, может это излечит Вас от таких странных заблуждений!
По моему опыту, разнобой в документах - это, скорее, норма. Равно как и в мемуарах. Поинтересуйтесь хоть на ВИФ-2.
=========================

>>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?

>Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

- Приехали. Значит Колумб попал в Америку не потому, что хотел в Индию?
Значит есть исследования или, скажем, судебные дела, в которых объяснено было бы всё до мельчайших деталей? И не оставалось бы никаких неясностей?
==============================
(Станиславский)
>А какие проблемы?
>Кстати - возвращаю вопрос вам -
>Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
>Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
>не более чем плод веры.

- Это Вы, скорее, о себе. Ваше "знание" суть плод ксенофобии. И не льстите себя надеждою, что это что-то другое.
Наши представления о реальности, по-видимому, слишком разнятся, чтобы можно было найти общий язык в вопросах методологии. Вы, по-моему, полагаете, что к истории можно подходить так же как к естественным наукам, что не есть факт. Мне лично не приходит в голову никаких условий, при которых я мог бы поверить, что не было Второй мировой войны, войны во Вьетнаме, освоения целины и других масштабных исторических событий, пережитых миллионами и десятками миллионов людей. Ваш вопрос в данном случае абсолютно неуместен.
==========================

>>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>>Опять передергиваете?
>>Они правильно скажут -
>>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.
>
>>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
>Почему?
>В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
>Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
>Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

- В индивидуальных судьбах были возможны различные варианты. Но когда речь идёт о миллионах, то ясно, что подавляющее большинство из них было убито.

>>===============================
>>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>>Нет желания извинится за передергивания?
>
>>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
>Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

- Это я-то искажаю? Однако...
=============================
>>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
>И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
>Паранойя - друг человека?

- Паранойя? Диагноз верный, но тому ли поставлен?
Лично я Ваше неуёмное желание объявить жертв преступниками, а преступников жертвами могу объяснить только...
см. Ваш собственный диагноз (и это ещё был бы самый невинный вариант!)
==========================

>>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
>Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
>умерших от ран в госпиталях и т.д.

>>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
>Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
>Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
>Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
>убитых, умерших от ран и _пропавших без вести

- Короче, нет на всех могил и похоронок, иначе бы как могли цифры потерь так непринуждённо скакать? Десяток миллионов туда, десяток сюда...
И, если серьёзно, и не может быть. Такова природа событий большого масштаба.
Кроме того, историческое исследование - не судебное разбирательство. Тут другие методы и другие цели.
============================

С комсомольским приветом!