>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.
- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется? Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
===================
И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.
- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница? По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
================================
>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.
- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
=============================
>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.
- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
==============================
>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.
- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
====================================
>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.
- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
==================================
>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.
- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
===============================
>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?
- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
=============================
Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне? Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
>>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
>Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
>Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.
>- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется?
Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.
>===================
>И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
>Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>Так что давайте по существу.
>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
Конечно, есть.
>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
Почему правы обязательно вы?
>Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
Какого ответа вы ждете?
Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.
>================================
>>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
>В каком исходном тексте?
>Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
>обвинение состоится.
>- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
>Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
>=============================
Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.
>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>Только в вашем воображении, уж извините.
>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
О каких фактах вы говорите?
>==============================
>>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
>См. заголовок постинга.
>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.
>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>====================================
Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.
>>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
>
>Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.
>- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
А какие проблемы?
Кстати - возвращаю вопрос вам -
Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
не более чем плод веры.
>==================================
>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>Опять передергиваете?
>Они правильно скажут -
>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.
>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
Почему?
В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.
>===============================
>>Представили?
>>Стало противно?
>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>Нет желания извинится за передергивания?
>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.
>=============================
>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
Паранойя - друг человека?
>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
умерших от ран в госпиталях и т.д.
>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
убитых, умерших от ран и _пропавших без вести_
>Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.
- Вы смешиваете возможность выдвижения обвинения и шансы добиться обвинительного приговора.
Чтоб закрыть эту тему - обвинения против лагерных чинов выдвигались многократно и в различных странах с различными судебными системами. Была вынесена целая серия обвинительных приговоров. Об этом я тут не раз упоминал.
========================
>>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>>Так что давайте по существу.
>
>>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
>Конечно, есть.
- Есть, и такая существенная, что оправдывает обвинение в передёргивании?
=============================
>>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
>Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
>Почему правы обязательно вы?
- Опять 25. Слышали Вы, хотя бы, о Франкфуртских процессах (с 1961 г.), на которых была осуждена группа лагерной администрации Аушвица? О Люнебургском процессе? Список можно и продолжить.
=======================
>Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
>наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.
- См. выше. Впрочем если судьми будут Ваши единомышленники, то в результате и я не сомневаюсь.
=========================
>Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
>Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.
- Не всегда, как видите. Впрочем, организованная преступность этот принцип очень уважает. И где-то даже ценит.
==========================
>>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>>Только в вашем воображении, уж извините.
>>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
>О каких фактах вы говорите?
- О неувязках, естесстно
==============================
>>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
>Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
>Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.
- Вы когда-нибудь хоть одно архивное дело в руках держали? Изучали? Пытались свести концы с концами? Попробуйте, может это излечит Вас от таких странных заблуждений!
По моему опыту, разнобой в документах - это, скорее, норма. Равно как и в мемуарах. Поинтересуйтесь хоть на ВИФ-2.
=========================
>>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.
- Приехали. Значит Колумб попал в Америку не потому, что хотел в Индию?
Значит есть исследования или, скажем, судебные дела, в которых объяснено было бы всё до мельчайших деталей? И не оставалось бы никаких неясностей?
==============================
(Станиславский)
>А какие проблемы?
>Кстати - возвращаю вопрос вам -
>Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
>Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
>не более чем плод веры.
- Это Вы, скорее, о себе. Ваше "знание" суть плод ксенофобии. И не льстите себя надеждою, что это что-то другое.
Наши представления о реальности, по-видимому, слишком разнятся, чтобы можно было найти общий язык в вопросах методологии. Вы, по-моему, полагаете, что к истории можно подходить так же как к естественным наукам, что не есть факт. Мне лично не приходит в голову никаких условий, при которых я мог бы поверить, что не было Второй мировой войны, войны во Вьетнаме, освоения целины и других масштабных исторических событий, пережитых миллионами и десятками миллионов людей. Ваш вопрос в данном случае абсолютно неуместен.
==========================
>>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>>Опять передергиваете?
>>Они правильно скажут -
>>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.
>
>>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
>Почему?
>В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
>Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
>Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.
- В индивидуальных судьбах были возможны различные варианты. Но когда речь идёт о миллионах, то ясно, что подавляющее большинство из них было убито.
>>===============================
>>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>>Нет желания извинится за передергивания?
>
>>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
>Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.
- Это я-то искажаю? Однако...
=============================
>>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
>И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
>Паранойя - друг человека?
- Паранойя? Диагноз верный, но тому ли поставлен?
Лично я Ваше неуёмное желание объявить жертв преступниками, а преступников жертвами могу объяснить только...
см. Ваш собственный диагноз (и это ещё был бы самый невинный вариант!)
==========================
>>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
>Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
>умерших от ран в госпиталях и т.д.
>>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
>Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
>Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
>Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
>убитых, умерших от ран и _пропавших без вести
- Короче, нет на всех могил и похоронок, иначе бы как могли цифры потерь так непринуждённо скакать? Десяток миллионов туда, десяток сюда...
И, если серьёзно, и не может быть. Такова природа событий большого масштаба.
Кроме того, историческое исследование - не судебное разбирательство. Тут другие методы и другие цели.
============================