От И.Островский
К alex~1
Дата 16.04.2002 00:52:42
Рубрики Прочее; История;

Одного отрицания недостаточно


>Честно говоря, я все больше жалею, что ввязался в эту дискуссию. Нельзя спорить, если один говорит, что вентиляции не было, а другой - что была. Оба пишут через 50 лет после событий, причем ссылаются на восстановленные (реконструированные) объекты.

- Я привёл документ выше, из коего следует, что была развитая система вентиляции. На реконструированный музейный экспонат я не ссылаюсь
==================
>Оставим вентиляцию - не вижу смысла продолжать. Кроме того, по-вашему, можно обойтись и совсем без вентиляции - броуновское движение молекул сделает все само.

- Для ГК вентиляция была очень практична, для печей - даже необходима.
=========================
>В общем, бесполезная трата времени.

- "Против правды не попрёшь!" :-))
================================

>По поводу сжигания в ямах глубиной 2-3 метра с поддувалами на высоте 1 м - обсуждать не буду. Только идиот может додуматься до этого (до такой технологии). Может, идиот и придумал - все бывает на свете. Начал было объяснять, почему это запредельный идиотизм, но решил этого не делать. Кто этого сам не понимает, тому не объяснить.

- Эта Ваша манера не способствует. Я вот всё объясняю - и по многу раз.
В яме, точнее, траншее гореть не могло лишь из-за нехватки кислорода. Я правильно понимаю? Однако в данном случае доступ воздуха обеспечивался. Свидетели даже упоминают о компрессорах (правильно я это называю?), гнавших воздух в "поддувала". Думаю, это было достаточно просто устроить?
==============================

>Единственный интересный в вашем сообщении момент - по поводу печей для крематориев.
- А насчёт цианидов на стенах камер? Не убедительно?
Замечаю, что Вы неудобные темы сразу оставляете. Или?
==========================
Я в спец. архив не попаду, и немецкого не знаю. Могу сказать следующее: если есть документы, свидетедьствующие о заказе о поставке в КЛ таких печей (их чудовищная и, по-моему, совершенно нереальная в то время производительность предполагает особые конструкционные особенности) и в таких количествах, то я лично буду считать это чрезвычайно веским (могу сказать - решающим) доказательством того, что нацисты в КЛ действительно планировали и проводили массовое уничтожение узников в тех масштабах, о которых сейчас говорится.

- Скажите, Вы специалист по крематориям? Или читали специальную литературу? Неужели все Ваши безапелляционные заявления основаны только лишь на каком-нибудь бреде Лёйхтера или Мухина?
=========================

>Только учтите следующее: в тех. требованиях не будет оговорки, что расчетная производительность может быть достигнута только в случае, если одного жирного еврейскго банкира(поднеси спичку - вспыхнет сам, без кокса) обложить маленькими детьми. Там будет расчет на среднего человека и реальный процесс сожжения. Это очень, очень легко проверить. Туфта здесь не пройдет.

- Не думаю, что на эту тему можно юморить. По-моему, это в высшей степени бестактно.
Далее, с кем Вы собираетесь тягаться и что доказывать? Что Вы знаете дело лучше профессионалов? Или что документы подделаны? Тогда с Вас потребуются доказательства. Нельзя просто так объявить фальшивкой документ, взятый из архива, куда он попал прямо из Освенцима, который признан в научном мире и т.п.
============================

>Еще раз говорю - если будет представлено задание, проект и доказательства, что печи в КЛ соответствуют этому проекту - я сразу признаю правоту "холокостников".

- Во-первых, нет никаких "холокостников". Есть нормальные учёные и, с другой стороны, афериста и фальсификаторы, по совместительству, неонацисты.
Во-вторых, требовать исчерпывающей документации в данном случае не корректно. Достаточно документального свидетельства о пропускной способности крематориев. Если оно Вас не устраивает - докажите его неаутентичность.
======================

>И последнее. Вы не очень-то напирайте на то, что эксперты ваших оппонентов - мошенники. Кто бы говорил. Это с "вашей" стороны ("холокостников") идет поток немыслимого бреда.

- А Вы не пропускайте. И кстати, приведите Ваши критерии "бреда". Как я подозреваю, бред это всё, что Вас не устраивает. Добросовестный исследователь, столкнувшись с тем, чего не понимает, задаётся вопросом а как это было, как они это делали?
А тот, кто сразу заявляет "бред", не допуская самой возможности собственной неправоты, по-моему, не добросовестен.
========================

Я это, заметьте, пропускаю мимо ушей. Ну врут "свидетели" насчет "ям с поддувалами". То, что они врут, абсолютно бесспорно, но я все-таки не рассматриваю это как доказательство того, что трупы не сжигали.

- Не только бесспорно, но и абсолютно? Надеюсь, у Вас есть прямой провод к господу богу? Иначе безапелляционность Ваших суждений совершенно непонятна.
================================
Поэтому давайте по делу.

- Приведите Вашу теорию и не забудьте хоть какие-то доказательства в виде вещественных улик, документов и показаний свидетелей. Это будет дело.
==========================

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата 16.04.2002 09:59:07

Добавление

Да, на всякий случай, чтобы вы не думали, что я не прислушиваюсь даже к вашим аргументам.

Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

(Медицинские испытания показывают, что концентрация цианида 300 ppm в воздухе приводит к быстрой смерти. Обычно для казни [в ГК в США] для ускорения наступления смерти используют более высокую концентрацию - около 3200 ppm. ... Около 100 ppm HCN достаточно для наступления смерти в течение получаса).

Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.
И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 09:59:07)
Дата 16.04.2002 21:34:15

С воспитанным человеком и поговорить приятно

>Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

- Дальнейший текст с этим плохо согласуется
=============================
>Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
>It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

>(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

>Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

- Вообще-то, смертельная норма для человека 300 ppm, для вшей нужно 16000 ppm.
Далее, я же указывал, что ГК могли задействоваться максимум 2-3 раза в сутки, это значит, что на 30-45 минут. дезинфекционные камеры стояли под газом сутками непрерывно (до 72 часов)плюс время на проветривание. И наконец, ГК полвека подвергались воздействию атмосферной влаги.
К тому же, неизвестно, где Лёйхтер брал свои образцы.
Так что Вас удивляет?
============================

>Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

>Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

- Но о концентрациях в "вошебойке" не упомянул? Забыл или как?
Во время перекрёстного допроса на процессе Цюнделя Лёйхтер показал, что не имеет об этом никакого понятия, поскольку никогда не травил вшей. Эксперт однако. После этого его и отвергли как эксперта.
========================

>Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.

- Любопытно, тут помещался текст от г-на Мухина, что узники в душегубке могли легко заткнуть выхлопную трубу и тем заглушить мотор. Мне лень искать, но если это не отрицание самой технической возможности газвагенов, то что тогда?
Что до Лёйхтера, то на каждый приведённый Вами довод этого господина я дал соответствующее объяснение: напомните мне в чём он оказался прав? Может, я просто забыл?
Пока не напомнили, вывод остаётся тем же - мошенник и фальсификатор на службе у неонацистов.
========================
>И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).

- Это не первое оскорбление в мой адрес с Вашей стороны. Напомните, может, я как-то позволил себе использование такого рода эпитетов в Ваш адрес?
По существу желательны были бы примеры моего мошенничества и фальсификаторства.
Но я подозреваю, что примеров не будет.
Наверное, это Ваш способ выйти из "драки"?
Нехорошо однако, несолидно.
===============

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата 16.04.2002 09:36:03

Re: Одного отрицания...

Островский, я здесь не для того, чтобы вас переубедить - я не сомневаюсь, что это невозможно. По каким причинам невозможно - это неважно. Может, вы еврей, а многие евреи (я бы сказал, абсолютное большинство) просто не способны рассматривать эту тему "объективно и отстраненно". Как сказал журналист из "тумбалалайки", с коим вы полностью согласились, "это табу, к которому посмели прикоснуться посторонние". В любом случае ваши мотивы и эмоции мне неинтересны.

А интересно мне вот что. Я уже говорил, что на эту тему напоролся совершенно для себя неожиданно. Вас я рассматриваю как источник информации в защиту "классической теории Холокоста" - не более того. Мне абсолютно безразлично, какого вы обо мне мнения, считаете ли вы меня фашистом, нацистом, антисемитом, нравственным уродом или ослом.

Если бы вы привели веские для меня аргументы - я бы просто согласился с вами, и все. Я подхожу к этой теме абсолютно непредвзято (ваша оценка степени моей непредвзятости меня тоже не интересует). Так вот, все, что вы говорите, свидетельствует в пользу "ревизионистской" точки зрения - я бы сказал, "умеренно-ревизионистской", в стиле Графа, а не Цюнделя. Имейте это в виду.

Я ждал от вас документов - дождался мало, и все - о востоке. SITR прислал гораздо более интересные ссылки, за что я ему благодарен. Вы же перешли уже на компрессоры, которые нагнетали воздух в поддувала в трехмеровые по глубине рвы, где сжигали десятки тысяч трупов за считанные дни (со ссылкой на массу свидетелей). Бог с вами. И имейте в виду, что материалы дискуссии читаем не только мы с вами, так что "Израиль вас не похвалит".

Если напишете что-то дельное - отвечу. Обсуждать компрессоры с поддувалами во рвах, сжигание трупа за 15 мин. с помощью 30 кг кокса и кто, по-вашему, настоящий историк, а кто - грязный фальсификатор и антисемит, я не собираюсь.

Успехов.
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 09:36:03)
Дата 16.04.2002 22:03:58

Re: Одного отрицания...


>Островский, я здесь не для того, чтобы вас переубедить - я не сомневаюсь, что это невозможно.
- В этом пункте, конечно, невозможно. В некоторых других тоже - таких как бытие божие, шаровидность Земли и таблица умножения.
Да и трудно переубедить, не приводя ни единого факта, документа, свидетельства.
=========================
По каким причинам невозможно - это неважно.

- Самая очевидная - несоответствие историческим фактам.
===========================
Может, вы еврей, а многие евреи (я бы сказал, абсолютное большинство) просто не способны рассматривать эту тему "объективно и отстраненно".
- Основной вопрос философии - еврей или не еврей :-)))
=============================
Как сказал журналист из "тумбалалайки", с коим вы полностью согласились, "это табу, к которому посмели прикоснуться посторонние". В любом случае ваши мотивы и эмоции мне неинтересны.

- А вот мне Ваши - интересны. Даже очень. Весьма интересный психологический феномен: у взрослого и вроде образованного человека - и до такой степени мозги отшибает! Это ж надо понять.
Извините, если грубовато сформулировано, ничего личного.
=====================

>А интересно мне вот что. Я уже говорил, что на эту тему напоролся совершенно для себя неожиданно. Вас я рассматриваю как источник информации в защиту "классической теории Холокоста" - не более того.
- И на том спасибо. Только нет такой теории. Есть установленные, в том числе, судебным путём, факты.
=======================
Мне абсолютно безразлично, какого вы обо мне мнения, считаете ли вы меня фашистом, нацистом, антисемитом, нравственным уродом или ослом.

- А мне, повторю, небезразлично. Хочется понять, как Вы дошли до жизни такой.
============================

>Если бы вы привели веские для меня аргументы - я бы просто согласился с вами, и все. Я подхожу к этой теме абсолютно непредвзято (ваша оценка степени моей непредвзятости меня тоже не интересует).

- Вы уже, вроде, по целому ряду пунктов согласились? Или берёте свои слова обратно? Что-то я запутался.
=============================
Так вот, все, что вы говорите, свидетельствует в пользу "ревизионистской" точки зрения - я бы сказал, "умеренно-ревизионистской", в стиле Графа, а не Цюнделя. Имейте это в виду.

- Ну, это уже акробатика. Извините, не верю. Несерьёзно.
==========================
>Я ждал от вас документов - дождался мало, и все - о востоке.
- Войдите в рассуждение, мне же всё переводить надо было. Даже на небольшой текст почти час уходит. Сколько я могу, по-Вашему, в день этому времени уделить?
Пожалуй, Ваш упрёк некорректен - Вы-то себе гораздо меньше труда даёте.
============================
SITR прислал гораздо более интересные ссылки, за что я ему благодарен.
- Хороший линк, но не все переводы на уровне. Всё же избавляет меня от необходимости всё это переводить, раз уж английский многие знают на достаточном уровне.
========================

Вы же перешли уже на компрессоры, которые нагнетали воздух в поддувала в трехмеровые по глубине рвы, где сжигали десятки тысяч трупов за считанные дни (со ссылкой на массу свидетелей).
- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
Что до нагнетания воздуха, то какую техническую невозможность Вы тут видите? Вы так и не объяснили, почему это невозможно.
Интересует Вас полный текст упомянутого показания? Могу поискать.
=====================
Бог с вами. И имейте в виду, что материалы дискуссии читаем не только мы с вами, так что "Израиль вас не похвалит".

- Это уж оставьте быть моею заботой :-)
Но вообще, давайте не будем преувеличивать нашу роль в мировой истории :-))
===========================

> Если напишете что-то дельное - отвечу. Обсуждать компрессоры с поддувалами во рвах, сжигание трупа за 15 мин. с помощью 30 кг кокса и кто, по-вашему, настоящий историк, а кто - грязный фальсификатор и антисемит, я не собираюсь.

- Если не считать попытки спасти честь Лёйхтера, то Вы по всем пунктам отмолчались.
Да ещё и грубите.
Сформулируйте, наконец, свою теорию. Тогда поговорим о тех доказательствах, которыми Вы располагаете.
======================

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (16.04.2002 22:03:58)
Дата 17.04.2002 10:03:20

Наличие трупа или его следов - обязательное условие любого обвинения в убийстве

Привет!

>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?

Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:03:20)
Дата 17.04.2002 13:30:01

Re: Наличие трупа...


>Привет!

>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>
>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
Неправда Ваша!

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (17.04.2002 13:30:01)
Дата 17.04.2002 15:38:48

Нет таких прецедентов

Привет!

>>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>>
>>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.
>
>- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
>Неправда Ваша!
Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
в убийстве вам никого не обвинить.
Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата 18.04.2002 01:28:32

Re: Нет таких...


>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>в убийстве вам никого не обвинить.
>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
-----------------------
Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает. И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
Всего пара строк, а уже две неувязки.
Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Представили?
Стало противно?



С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (18.04.2002 01:28:32)
Дата 18.04.2002 08:39:46

Не надо спорить с чучелом оппонента

Привет!

>>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>>в убийстве вам никого не обвинить.
>>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
>-----------------------
>Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
>И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

>А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

>Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

> И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.


>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.


>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

Жду также примеров вынесения правосудных приговоров по обвинениям в убийстве, когда обвинение не представило ни трупа, ни доказательств технической экспертизы следов его уничтожения.


Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:39:46)
Дата 18.04.2002 15:37:42

"Врачу - исцелися сам"



>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется? Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
===================
И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.

- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница? По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
================================
>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
=============================

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
==============================

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
====================================

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
==================================
>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
===============================

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
=============================
Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне? Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (18.04.2002 15:37:42)
Дата 18.04.2002 16:03:33

"Врачу - исцелися сам" - пример софизма в споре

Привет!

>>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
>Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
>Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

>- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется?
Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.


>===================
>И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
>Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>Так что давайте по существу.

>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
Конечно, есть.
>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
Почему правы обязательно вы?

>Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
Какого ответа вы ждете?

Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

>================================
>>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
>В каком исходном тексте?
>Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
>обвинение состоится.

>- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
>Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
>=============================
Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>Только в вашем воображении, уж извините.
>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
О каких фактах вы говорите?
>==============================

>>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
>См. заголовок постинга.

>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>====================================
Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

>>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
>
>Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
А какие проблемы?
Кстати - возвращаю вопрос вам -
Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
не более чем плод веры.


>==================================
>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>Опять передергиваете?
>Они правильно скажут -
>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
Почему?
В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

>===============================

>>Представили?
>>Стало противно?
>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>Нет желания извинится за передергивания?

>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

>=============================
>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
Паранойя - друг человека?

>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
умерших от ран в госпиталях и т.д.

>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
убитых, умерших от ран и _пропавших без вести_

>С комсомольским приветом!

Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (18.04.2002 16:03:33)
Дата 20.04.2002 02:03:13

Я бы не назвал это спором


>Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.

- Вы смешиваете возможность выдвижения обвинения и шансы добиться обвинительного приговора.
Чтоб закрыть эту тему - обвинения против лагерных чинов выдвигались многократно и в различных странах с различными судебными системами. Была вынесена целая серия обвинительных приговоров. Об этом я тут не раз упоминал.
========================

>>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>>Так что давайте по существу.
>
>>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
>Конечно, есть.

- Есть, и такая существенная, что оправдывает обвинение в передёргивании?
=============================
>>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
>Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
>Почему правы обязательно вы?

- Опять 25. Слышали Вы, хотя бы, о Франкфуртских процессах (с 1961 г.), на которых была осуждена группа лагерной администрации Аушвица? О Люнебургском процессе? Список можно и продолжить.
=======================
>Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
>наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

- См. выше. Впрочем если судьми будут Ваши единомышленники, то в результате и я не сомневаюсь.
=========================

>Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
>Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

- Не всегда, как видите. Впрочем, организованная преступность этот принцип очень уважает. И где-то даже ценит.
==========================
>>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>>Только в вашем воображении, уж извините.
>>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
>О каких фактах вы говорите?

- О неувязках, естесстно
==============================
>>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
>Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
>Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

- Вы когда-нибудь хоть одно архивное дело в руках держали? Изучали? Пытались свести концы с концами? Попробуйте, может это излечит Вас от таких странных заблуждений!
По моему опыту, разнобой в документах - это, скорее, норма. Равно как и в мемуарах. Поинтересуйтесь хоть на ВИФ-2.
=========================

>>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?

>Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

- Приехали. Значит Колумб попал в Америку не потому, что хотел в Индию?
Значит есть исследования или, скажем, судебные дела, в которых объяснено было бы всё до мельчайших деталей? И не оставалось бы никаких неясностей?
==============================
(Станиславский)
>А какие проблемы?
>Кстати - возвращаю вопрос вам -
>Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
>Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
>не более чем плод веры.

- Это Вы, скорее, о себе. Ваше "знание" суть плод ксенофобии. И не льстите себя надеждою, что это что-то другое.
Наши представления о реальности, по-видимому, слишком разнятся, чтобы можно было найти общий язык в вопросах методологии. Вы, по-моему, полагаете, что к истории можно подходить так же как к естественным наукам, что не есть факт. Мне лично не приходит в голову никаких условий, при которых я мог бы поверить, что не было Второй мировой войны, войны во Вьетнаме, освоения целины и других масштабных исторических событий, пережитых миллионами и десятками миллионов людей. Ваш вопрос в данном случае абсолютно неуместен.
==========================

>>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>>Опять передергиваете?
>>Они правильно скажут -
>>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.
>
>>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
>Почему?
>В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
>Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
>Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

- В индивидуальных судьбах были возможны различные варианты. Но когда речь идёт о миллионах, то ясно, что подавляющее большинство из них было убито.

>>===============================
>>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>>Нет желания извинится за передергивания?
>
>>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
>Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

- Это я-то искажаю? Однако...
=============================
>>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
>И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
>Паранойя - друг человека?

- Паранойя? Диагноз верный, но тому ли поставлен?
Лично я Ваше неуёмное желание объявить жертв преступниками, а преступников жертвами могу объяснить только...
см. Ваш собственный диагноз (и это ещё был бы самый невинный вариант!)
==========================

>>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
>Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
>умерших от ран в госпиталях и т.д.

>>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
>Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
>Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
>Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
>убитых, умерших от ран и _пропавших без вести

- Короче, нет на всех могил и похоронок, иначе бы как могли цифры потерь так непринуждённо скакать? Десяток миллионов туда, десяток сюда...
И, если серьёзно, и не может быть. Такова природа событий большого масштаба.
Кроме того, историческое исследование - не судебное разбирательство. Тут другие методы и другие цели.
============================

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата 17.04.2002 15:42:49

Это очень широко

Привет!

Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

С уважением, Дмитрий Кобзев