Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ответ

От	alex~1
К	И.Островский
Дата	14.04.2002 12:03:33
Рубрики	Прочее; История;

Re: Ответ

От	И.Островский
К	alex~1 (14.04.2002 12:03:33)
Дата	14.04.2002 18:41:39

Ещё ответ

От	alex~1
К	И.Островский (14.04.2002 18:41:39)
Дата	15.04.2002 11:25:42

Re: Ещё ответ

Честно говоря, я все больше жалею, что ввязался в эту дискуссию. Нельзя спорить, если один говорит, что вентиляции не было, а другой - что была. Оба пишут через 50 лет после событий, причем ссылаются на восстановленные (реконструированные) объекты.
Оставим вентиляцию - не вижу смысла продолжать. Кроме того, по-вашему, можно обойтись и совсем без вентиляции - броуновское движение молекул сделает все само.
В общем, бесполезная трата времени.

По поводу сжигания в ямах глубиной 2-3 метра с поддувалами на высоте 1 м - обсуждать не буду. Только идиот может додуматься до этого (до такой технологии). Может, идиот и придумал - все бывает на свете. Начал было объяснять, почему это запредельный идиотизм, но решил этого не делать. Кто этого сам не понимает, тому не объяснить.

Единственный интересный в вашем сообщении момент - по поводу печей для крематориев. Я в спец. архив не попаду, и немецкого не знаю. Могу сказать следующее: если есть документы, свидетедьствующие о заказе о поставке в КЛ таких печей (их чудовищная и, по-моему, совершенно нереальная в то время производительность предполагает особые конструкционные особенности) и в таких количествах, то я лично буду считать это чрезвычайно веским (могу сказать - решающим) доказательством того, что нацисты в КЛ действительно планировали и проводили массовое уничтожение узников в тех масштабах, о которых сейчас говорится.
Только учтите следующее: в тех. требованиях не будет оговорки, что расчетная производительность может быть достигнута только в случае, если одного жирного еврейскго банкира(поднеси спичку - вспыхнет сам, без кокса) обложить маленькими детьми. Там будет расчет на среднего человека и реальный процесс сожжения. Это очень, очень легко проверить. Туфта здесь не пройдет.

Еще раз говорю - если будет представлено задание, проект и доказательства, что печи в КЛ соответствуют этому проекту - я сразу признаю правоту "холокостников".

И последнее. Вы не очень-то напирайте на то, что эксперты ваших оппонентов - мошенники. Кто бы говорил. Это с "вашей" стороны ("холокостников") идет поток немыслимого бреда. Я это, заметьте, пропускаю мимо ушей. Ну врут "свидетели" насчет "ям с поддувалами". То, что они врут, абсолютно бесспорно, но я все-таки не рассматриваю это как доказательство того, что трупы не сжигали. Может, и сжигали - только уж точно не так. Поэтому давайте по делу.

От	И.Островский
К	alex~1 (15.04.2002 11:25:42)
Дата	16.04.2002 00:52:42

Одного отрицания недостаточно

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата	16.04.2002 09:59:07

Добавление

Да, на всякий случай, чтобы вы не думали, что я не прислушиваюсь даже к вашим аргументам.

Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

(Медицинские испытания показывают, что концентрация цианида 300 ppm в воздухе приводит к быстрой смерти. Обычно для казни [в ГК в США] для ускорения наступления смерти используют более высокую концентрацию - около 3200 ppm. ... Около 100 ppm HCN достаточно для наступления смерти в течение получаса).

Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.
И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 09:59:07)
Дата	16.04.2002 21:34:15

С воспитанным человеком и поговорить приятно

>Я считаю убедительным соображение, что Лейхтер дал явно завышенную оценку смертельного уровня концентрации цианида для человека и не упомянул о том, что "вошебойки" нужно концентрация существенно выше.

- Дальнейший текст с этим плохо согласуется
=============================
>Во-первых, это мало что меняет (посмотрите отчет Лейхтера):
>It is notable that almost all the samples were negative and that the few that were positive were very close to the detection level (1 mg/kg); 6.7 mg/kg at Krema III; 79 [явная опечатка - 7.9] mg/kg at Krema I. The absence of any consequential readings at any of the tested locations as compared with the control sample reading 1050 mg/kg supports the evidence that these facilities were not execution gas chambers. The small quantities detected would indicate that at some point these buildings were deloused with Zyklon B -- as were all the buildings at all these facilities.

>(концентрация в [ГК при]крематориях - 6.7 и 7.9 при пороге чувствительности 1, а в дезинфекционной камере - 1050.)

>Разница в следах цианида в ГК и "вошебойке" намного, минимум на порядок, превыщает разницу в смертельной концентрации для человека (300) и вши (3000).

- Вообще-то, смертельная норма для человека 300 ppm, для вшей нужно 16000 ppm.
Далее, я же указывал, что ГК могли задействоваться максимум 2-3 раза в сутки, это значит, что на 30-45 минут. дезинфекционные камеры стояли под газом сутками непрерывно (до 72 часов)плюс время на проветривание. И наконец, ГК полвека подвергались воздействию атмосферной влаги.
К тому же, неизвестно, где Лёйхтер брал свои образцы.
Так что Вас удивляет?
============================

>Во-вторых, Лейхтер честно привел цифры, согласующиеся с вашими, упомянув, что в США в ГК для надежности и быстроты достигается более высокая концентрация:

>Medical tests show that a concentration of hydrogen cyanide gas in an amount of 300 ppm in air is rapidly fatal. Generally, for execution purposes a concentration of 3200 ppm is used to ensure rapid death. This is a weight/volume of some 120 to 150 grams/ 2 cubic feet of gas, depending on temperature and pressure. Some 100 ppm of HCN is fatal within half an hour.

- Но о концентрациях в "вошебойке" не упомянул? Забыл или как?
Во время перекрёстного допроса на процессе Цюнделя Лёйхтер показал, что не имеет об этом никакого понятия, поскольку никогда не травил вшей. Эксперт однако. После этого его и отвергли как эксперта.
========================

>Так что ваши обвинения, что Лейхтер фальсификатор и мошенник, обоснованны точно также, как и обвинения Мухина в том, что он отрицал использование душегубок.

- Любопытно, тут помещался текст от г-на Мухина, что узники в душегубке могли легко заткнуть выхлопную трубу и тем заглушить мотор. Мне лень искать, но если это не отрицание самой технической возможности газвагенов, то что тогда?
Что до Лёйхтера, то на каждый приведённый Вами довод этого господина я дал соответствующее объяснение: напомните мне в чём он оказался прав? Может, я просто забыл?
Пока не напомнили, вывод остаётся тем же - мошенник и фальсификатор на службе у неонацистов.
========================
>И всем ясно, что мошенником, хамом и фальсификатором являетесь вы, а не Лейхтер (по вопросам HCN) и не Мухин (по вопросам душегубок).

- Это не первое оскорбление в мой адрес с Вашей стороны. Напомните, может, я как-то позволил себе использование такого рода эпитетов в Ваш адрес?
По существу желательны были бы примеры моего мошенничества и фальсификаторства.
Но я подозреваю, что примеров не будет.
Наверное, это Ваш способ выйти из "драки"?
Нехорошо однако, несолидно.
===============

С комсомольским приветом!

От	alex~1
К	И.Островский (16.04.2002 00:52:42)
Дата	16.04.2002 09:36:03

Re: Одного отрицания...

Островский, я здесь не для того, чтобы вас переубедить - я не сомневаюсь, что это невозможно. По каким причинам невозможно - это неважно. Может, вы еврей, а многие евреи (я бы сказал, абсолютное большинство) просто не способны рассматривать эту тему "объективно и отстраненно". Как сказал журналист из "тумбалалайки", с коим вы полностью согласились, "это табу, к которому посмели прикоснуться посторонние". В любом случае ваши мотивы и эмоции мне неинтересны.

А интересно мне вот что. Я уже говорил, что на эту тему напоролся совершенно для себя неожиданно. Вас я рассматриваю как источник информации в защиту "классической теории Холокоста" - не более того. Мне абсолютно безразлично, какого вы обо мне мнения, считаете ли вы меня фашистом, нацистом, антисемитом, нравственным уродом или ослом.

Если бы вы привели веские для меня аргументы - я бы просто согласился с вами, и все. Я подхожу к этой теме абсолютно непредвзято (ваша оценка степени моей непредвзятости меня тоже не интересует). Так вот, все, что вы говорите, свидетельствует в пользу "ревизионистской" точки зрения - я бы сказал, "умеренно-ревизионистской", в стиле Графа, а не Цюнделя. Имейте это в виду.

Я ждал от вас документов - дождался мало, и все - о востоке. SITR прислал гораздо более интересные ссылки, за что я ему благодарен. Вы же перешли уже на компрессоры, которые нагнетали воздух в поддувала в трехмеровые по глубине рвы, где сжигали десятки тысяч трупов за считанные дни (со ссылкой на массу свидетелей). Бог с вами. И имейте в виду, что материалы дискуссии читаем не только мы с вами, так что "Израиль вас не похвалит".

Если напишете что-то дельное - отвечу. Обсуждать компрессоры с поддувалами во рвах, сжигание трупа за 15 мин. с помощью 30 кг кокса и кто, по-вашему, настоящий историк, а кто - грязный фальсификатор и антисемит, я не собираюсь.

Успехов.

От	И.Островский
К	alex~1 (16.04.2002 09:36:03)
Дата	16.04.2002 22:03:58

Re: Одного отрицания...

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (16.04.2002 22:03:58)
Дата	17.04.2002 10:03:20

Наличие трупа или его следов - обязательное условие любого обвинения в убийстве

Привет!

>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?

Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 10:03:20)
Дата	17.04.2002 13:30:01

Re: Наличие трупа...

>Привет!

>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>
>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.

- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
Неправда Ваша!

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (17.04.2002 13:30:01)
Дата	17.04.2002 15:38:48

Нет таких прецедентов

Привет!

>>>- Такого числа я не давал. Это уж Ваши домыслы. Впрочем, если у Вас есть теория куда делись трупы, то изложите. Наверху я дал документ, из коего следует, что только в Вартегау было уничтожено 100000 евреев. Где трупы? Испарились?
>>
>>Нет трупов или следов их уничтожения - любое обвинение в убийстве, пусть даже подтвержденное тысячей свидетельских показаний в суде рассыпается однозначно.
>
>- Неверно! Полно прецедентов осуждения на оснований индиций и без наличия трупа или орудия убийства. А уж если десяток свидетелей покажет, что видели своими глазами... И сам убийца сознается!
>Неправда Ваша!
Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
в убийстве вам никого не обвинить.
Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата	18.04.2002 01:28:32

Re: Нет таких...

>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>в убийстве вам никого не обвинить.
>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
-----------------------
Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает. И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
Всего пара строк, а уже две неувязки.
Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Представили?
Стало противно?

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (18.04.2002 01:28:32)
Дата	18.04.2002 08:39:46

Не надо спорить с чучелом оппонента

Привет!

>>Нет таких прецедентов. Если нет трупа или подтвержденного фактами основания утверждать, что он уничтожен -
>>в убийстве вам никого не обвинить.
>>Предлагаю привести хотя бы несколько примеров на ваш выбор.
>>Со своей стороны в подтверждение своих слов сослаться могу пока лишь на неоднократные разговоры со знакомыми - следователями прокуратуры, настаивающими на максиме - "нет трупа - нет преступления"
>-----------------------
>Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
>И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

>А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

>Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

> И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.

>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

Жду также примеров вынесения правосудных приговоров по обвинениям в убийстве, когда обвинение не представило ни трупа, ни доказательств технической экспертизы следов его уничтожения.

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 08:39:46)
Дата	18.04.2002 15:37:42

"Врачу - исцелися сам"

>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется? Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
===================
И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
Так что давайте по существу.

- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница? По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
================================
>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
В каком исходном тексте?
Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
обвинение состоится.

- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
=============================

>Всего пара строк, а уже две неувязки.
Только в вашем воображении, уж извините.

- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
==============================

>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
См. заголовок постинга.

- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
====================================

>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.

Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
==================================
>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
Опять передергиваете?
Они правильно скажут -
Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
===============================

>Представили?
>Стало противно?
Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
Нет желания извинится за передергивания?

- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
=============================
Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне? Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	И.Островский (18.04.2002 15:37:42)
Дата	18.04.2002 16:03:33

"Врачу - исцелися сам" - пример софизма в споре

Привет!

>>- О внутренней противоречивости. Вы утверждаете, что процессов по убийствам без наличия трупа не бывает.
>Не передергивайте и будьте точны, коль скоро на юридическом поле собираетесь играть.
>Не бывает не "процессов" - а подтвержденных судом обвинений в убийстве.

>- Кто же передёргивает? Процессов либо не бывает, либо они бывают. Если бывают, то зачем прокуратуре их начинать, если обвинение однозначно рассыпется?
Что им больше заняться нечем? О таких процессах я неоднократно читал, в том числе и в СССР. Примеров искать не буду, не взыщите, нет под рукой юридической литературы, да и тратить много времени на такой явно побочный вопрос не считаю возможным. Кстати, читал о процессах, кончавшихся именно обвинительными приговорами. Спросите у друзей-юристов; думаю, они подтвердят.
Я именно таким вопросом интересовался. Обвинение в убийстве не может быть доказано, если нет трупа со следами насильственной смерти, или следов уничтожения трупа обвиняемым.

>===================
>И тут же ссылаетесь на знакомых юристов, выступающих за такое правило. Но зачем им выступать, если такой практики нет? Чего впустую горячиться? Итак, уже одно противоречие.
>Не "выступающих" - а настаивающих. Это правило - квинтэссенция их опыта и профессиональных знаний.
>Т.е. они не "выступали" за это, как вы мило изволили передернуть, а информировали меня - в форме настойчивой - что я и указал, употребив слово "настаивают".
>Так что давайте по существу.

>- Потрясающе, я и тут передёрнул! Между "выступать" и "настаивать" есть в данном контексте какая-то принципиальная разница?
Конечно, есть.
>По-моему, "настаивать" это даже более сильная и определённая форма.
>Так зачем они "настаивают" (можно и так сформулировать - что изменится?), если противоположной точки зрения и соответствующей ей практики - не существует?
Да, не существует. У меня слова - мнение знакомых юристов. У вас - слова о воспоминаниях.
Почему правы обязательно вы?

>Может всё же, ответите по существу и не будете играть в слова?
Какого ответа вы ждете?

Поскольку трупов людей, умерщвленных в газовых камерах или следов их уничтожения впоследствии не
наблюдается - судебные перспективы обвинения нацистов именно в этом преступлении - призрачны.

>================================
>>далее, в исходном тексте была речь только об отсутствии трупа. Вы же добавили к этому и отсутствие доказательств уничтожения трупа. Вторая неувазка.
>В каком исходном тексте?
>Разумеется, если преступник растворил труп в кислоте - анализ покажет наличие органических остатков и т.д. -
>обвинение состоится.

>- См. выше в этой подветке. Я написал, что возможны и процессы, построенные на индициях, без наличия трупа. Вы сделали из этого: без наличия трупа и доказательств его уничтожения.
>Полагаю, что это некорректно с Вашей стороны.
>=============================
Преступник может уничтожить труп - в этом случае исследуются следы уничтожения.
Если он уничтожил труп без следа - так что никакая экспертиза не может этого доказать, или это невозможно - обвинение в убийстве рассыплется.

>>Всего пара строк, а уже две неувязки.
>Только в вашем воображении, уж извините.
>- Отказываетесь признавать факты? Неувязки, мягко выражаясь, налицо. Впрочем, не огорчайтесь - неувязки можно отыскать практически в любом тексте, который больше некоего определённого размера. Если неувязок нет, то, значит, над текстом хорошо поработал опытный адвокат.
О каких фактах вы говорите?
>==============================

>>Какой будем делать вывод? Ваши постинги ненастоящие? Подделаны? Вы ненастоящий?
>См. заголовок постинга.

>- Это не ответ. Доказывает наличие противоречий автоматически , что документ фальшивый, или нет?
Смотря каких противоречий. В случае с Катынью - отсутствие вход. номера, упоминание несуществовавших на тот момент органов и т.д. - доказывает.
Равно доказывает и приведение цифр, не согласующихся с реальностью.

>Или, в более общем плане, присущи противоречия реальной жизни , реальным процессам или нет?
>====================================
Нет. Если факт имел место быть - в обьяснении возможности этого факта противоречий быть не может.

>>Насчёт критерия Поппера - растолкуйте чего хотите, что б я понял. Практически: определите обстоятельства, при которых Вы признаете, что Великой Отечественной войны не было.
>
>Если вдруг дом Павлова в Волгограде окажется целым и невредимым, а хотя бы десять тысяч из похоронок, пришедших в наш город - ложными.

>- Это Вы всерьёз? "Не верю!" (Станиславский)
А какие проблемы?
Кстати - возвращаю вопрос вам -
Какие аргументы убедили бы вас, что газовых камер не было?
Если таковых аргументов не существует - ваше "знание' -
не более чем плод веры.

>==================================
>>И ещё: представьте, что к Вам в дом пришли в милицейской форме, забрали отца или брата. И никто их больше не видел.Вы ходите по инстанциям, требуете расследования, а Вам в глаза с наглой ухмылкой: "Нет трупа - нет преступления".
>Опять передергиваете?
>Они правильно скажут -
>Нет трупа - нет убийства. Но может быть другое преступление - похищение, превышение власти, захват заложника и т.д.

>- Прошли годы, человек не объявляется. Причём не один человек, а множество. Не думаю, чтобы Вам удалось столь же хладнокровно смотреть на дело, если бы речь шла о Ваших родных и близких. Ответ, извините, неискренний.
Почему?
В случае длительного отсустсвия человек обьявляется пропавшим без вести, но отнюдь не убитым.
Почему во время войны всех, не вернувшихся с поля боя убитыми не обьявляли?
Были значит и другие варианты - сдача в плен, пропажа без вести, имитация исчезновения, дезертирство и т.д.

>===============================

>>Представили?
>>Стало противно?
>Пока противно от вашей манеры перевирания доводов оппонентов.
>Нет желания извинится за передергивания?

>- У Вас нет желания извиниться за вздорные обвинения? Не сводите разговор к перебранке, это бессмысленно.
Ну, не искажайте слов оппонента - все будет в порядке.

>=============================
>Самое интересное, что никто из "Ваших" не желает высказаться откровенно, кроме одного дурачка, с которым и разговаривать-то зазорно. Но по сути, и вы все думаете так же как и он. Почему же не скажете прямо? Не решаетесь?
И о чем же я, по вашему, не желаю прямо высказаться?
Паранойя - друг человека?

>Кстати, как и чем подтверждаются цифры военных потерь СССР во Второй мировой войне?
Похоронками - свидетельствами людей, видевших трупы,
умерших от ран в госпиталях и т.д.

>Есть могила на каждого, свидетельство о смерти или ещё что? Это к вопросу о методологии подсчёта потерь в событиях большого масштаба.
Да, на большую часть - не индивидуальная могила, а и братские в том числе.
Относительно без вести пропавших - делаются отдельные оговорки.
Если посмотрите Кривошеева - там так и сказано -
убитых, умерших от ран и _пропавших без вести_

>С комсомольским приветом!

Дмитрий Кобзев

От	И.Островский
К	Дмитрий Кобзев (18.04.2002 16:03:33)
Дата	20.04.2002 02:03:13

Я бы не назвал это спором

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (17.04.2002 15:38:48)
Дата	17.04.2002 15:42:49

Это очень широко

Привет!

Например, факт обстрела белого дома из танков можно подтверждать одним способом, массовую гибель людей - другим, так что конкретизируйте.
И потом, нельзя ли, чтобы не было игры в одни ворота - сформулировать критерий Поппера для вашего тезиса - т.е. обстоятельства, при которых вы признаете себя убежденным?

А то можно приводить любые документы и ссылки - что вам помешает отрицать и стоять на своем?

Например в здешней дискуссии алекс не подвергает сомнению подлинность приводимых вами документов, сосредотачиваясь лишь на внутренней их противоречивости.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	SITR
К	alex~1 (15.04.2002 11:25:42)
Дата	15.04.2002 16:13:15

Ре: Ещё ответ

См. сайт

fcit.coedu.usf.edu/holocaust/resource/document/document.htm

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 18:29:18

Ре: Ещё ответ

О газовых камерах в Освенциме.

Проверка лагеря в мае 1943 г.

(Согласно Пруферу, крематрии - по крайней мере, повышенной производительности - или строятся, или только что построены).

Прибывших помещают в специальные бараки на территории лагеря.
Прибывших сортируют на работоспособных ("хоть как-то пригодных на выполнения работы" - так в отчете), включая больных, которых отправляют в медицинский лагерь и с помощью специальной диеты поправляют здоровье (это в документе).
Отмечается, что это новая "тенденция" - раньше на уничтожение отправляли всех подряд. А теперь это "слишком дорого". Напоминаю, что раньше там мощных крематориев, по Пруферу, просто не было.

Остальных вводят в предбанник (well-constructed and well-ventilated -хорошо спроектированный и хорошо вентилируемый) со скамейками и номерами, где они раздеваются "перед душем" - во избежание паники. Затем они по 300-400 человек входят в комнату, имитируюшую душевую. Дверь закрывается, и в три колонны что-то (в документе не говориться, что) засыпают. Начинает выделяться "субстанция", от которой люди теряют сознание ("put to sleep") в течение минуты. Еще через 5 минут открывается задняя дверь, где есть элеватор, и трупы выносятся. Там же трупы стригут и у них выдирают золотые зубы и проверяется рот - не спрятали ли там чего. Затем трупы по элеватору полаются на первый этаж, где находятся десять больших печей. Примечание инспектора (перевод мой): "Так как "свежие" трупы горят особенно хорошо , то на весь процесс (whole process) расходуется всего 20-40 килограммов кокса".

Итог: к дате отчета "обработано" 500 тыс. евреев. Производительность в сутки - 10000 жертв.

PS
За дураков, что ли, держат читателей таких документов???

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:53:29

Ре: Ещё ответ

Раздел "Массовые казни"

Сплошной Ostland, east, UdSSR (и еще Сербия - там про партизан). Рига, Киев, Белоруссия, Крым и т.д.

Ни ОДНОГО документа по Западу (и даже по Польше).

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:46:12

Ре: Ещё ответ

очень, интересно насчет крематориев, хотя и мало материала.

Итак, проект крематрия "повышенной производительности" был готов в ноябре 1942 г.(Фриц Зандер),что хорошо согласуется с тем, что предполагаемый проект МАССОВОГО уничтожения в КЛ был запущен в начале 1942 г.
Курт Пруфер, инженер "Торф и сыновья", прибыл в Освенцим в начале 1943 г., чтобы узнать, где крематорий должен быть построен. Весной 1943 г. он приехал еще раз - контролировать процесс строительства. Осенью 1943 г. произошло что-то с трубой. Сколько заняло ее исправление, неясно, но в начале 1944 г. Прйфер приехал опять, чтобы убедиться, что труба исправлена.
В сентябре 1944 г. он приехал для разборки и вывоза оборудования в связи с приближением фронта.
На вопрос следователя, почему так быстро была повреждена облицовка печей (как быстро - из материала неясно), он ответил, что нагрузка была колоссальной.

Зандер: новое в печах (для повышения производительности) была безостановочная загрузка трупов параллельно с топливом. Это новшество не запатентовали, так как "секрет".

Больше ничего стОящего в материалах я не нашел.

Итак.

Нет никаких свидетельств о печах нового типа - изменился механизм загрузки. Это уменьшает цикл сжигания за счет сокращения загрузки трупов и топлива, но не влияет ни скорость сгорания, ни на способность печей работать больше положенного по тех. нормам времени (поэтому они "так быстро") и вышли из строя.

Автоматическая загрузка, очевидно, не позволит "свидетелям" набивать по 10 трупов в одну реторту, о чем они заявляли под присягой. Если отправить труп по направляющим (так у Зандера) в заполненную печь, он туда не полезет.

Документ НЕ говорит о новой конструкции печей, зато говорит об эксплуатации далеко за пределами тезнических норм, что и повлекло быстрый выход оборудования из строя. Вообще, создается впечатление, что в Освенциме с крематориями были сплошные неприятности.

Что, честно говоря, и следовало ожидать.

От	alex~1
К	SITR (15.04.2002 16:13:15)
Дата	15.04.2002 17:02:27

Ре: Ещё ответ

Спасибо за ссылку, посмотрю все.

Один интересный момент:

Speech by Adolf Hitler, January 31, 1939.
Trials of War Criminals Before the Nuremberg Military Tribunals - Washington, U.S. Govt. Print. Off., 1949-1953, Vol XIII, p. 131:

Today I will once more be a prophet: If the international Jewish financiers in and outside Europe should succeed in plunging the nations once more into a world war, then the result will not be the bolshevization of the earth, and thus the victory of Jewry, but the annihilation of the Jewish race in Europe!

Итак, Гитлер говорил об унистожении еврейской расы в Европе в случае "втравливания наций в новую мировую войну". Как известно, "еврели нации втравили" в сентябре 1939 г.

С уважением

PS
Островский, это к вам - чтобы больше не выдавали речи этого параноика за доказательство конкретных действий.