Ох, трудно с вами.
Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.
Комментарии:
>>2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?
>
>- Массовое уничтожение практиковалось как правило на восточных территориях - в Польше и восточнее. Вот и везли, тем более, что гетто были уже оборудованы.
>Вообще, в жизни многое происходит не по прямой, а зигзагами. В данном случае мы имеем дело не с планом, а с суетой исполнителей, по-моему. Прибывшие в Ригу и Минск европейские евреи были позже тоже уничтожены. Рижское гетто было, кстати, рабочим - туда периодически привозили людей и в 42-43.
>=======================
Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.
Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?
>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>
>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".
>===========================
>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>Отсюда и другое отношение.
>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>
>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.
>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
Потом, потом обсудим.
>Но и Ваше соображение логично - Гитлер был всерьёз убеждём, что большевизм это сугубо еврейское явление. Многие и сейчас в этом убеждены - загляните на соотв. сайты.
Насчет "многих убежденных" - не отвлекайтесь.
Итак, констатируем "факт":
1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.
>=======================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>
>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".
Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".
Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.
>=========================
>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>
>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>============================
Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.
>Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.
- Нет текста вне контекста. Знать только один факт - всё равно, что не знать ни одного. Это аксиомы работы с источниками. Да и Вы сами не можете, чтобы не задавать вопросов, за рамки данного документа выходящих.
==========================
>Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.
- Упираемся лбами?
==========================
>Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?
- Честно говоря, мне этого доказывать не надо. На то была целая серия судебных процессов - в разных странах с разными политическими режимами. Но если Вым угодно видеть дело в таком разрезе, то извольте.
"Странности", которые есть всегда и везде (если брать корпус документов по любому вопросу, то странности и противоречия всегда налицо, так же как всегда налицо расхождения и противоречия у историков, описывающих те же самые события, или у свидетелей, дающих показания по одному и тому же эпизоду - это совершенно нормально), требуют для своего понимания привлечения других фактов. Или мне надо каждый раз говорить - до этого мы ещё позже доберёмся?
============================
>>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>>
>>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
>
>Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".
- На декабрь 1941 года!
>>===========================
>
>>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>>Отсюда и другое отношение.
>>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>>
>>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
>
>Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.
- Забежали, собственно, Вы. Я бежал следом :-))
===================
>>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
>
>Потом, потом обсудим.
- ОК
============
>Итак, констатируем "факт":
>1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
>2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.
- Это можно объяснить. Но тогды Вы скажете, что из документа этого непосредственно не следует :-))) Зачем тогда такой вопрос ставите?
Насчёт протокола я ещё раз суммировал мою точку зрения в ответе на Вашу запись в самом верху этой ветки.
===========================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>>
>>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".
- Доказали - почему-то в кавычках. Так, доказал или нет?
По Польше Вы сами скакнули аж в 1944, но упрекаете меня? Требовать дисциплины от других легче, чем от самого себя, как поведал мне один знакомый прапорщик :-)))
==========================
>Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".
- Были решения о депортации евреев из областей, включённых в Райх, на терр. генерал-губернаторства, а там о создании гетто. Замечу, что депортировать до 22.06.41 далее на восток было просто некуда.
===========================
>Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.
- Верно. Но, добавим, по состоянию на конец 1941 года.
>>=========================
>
>>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>>
>>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>
>Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
>- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
>- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.
- Тут Вы колоссально вышли за рамки обсуждаемого. А замечания насчёт бюрократического этикета, согласитесь, насквозь спекулятивны и основанием для выводов служить не могут. Приведу пример, когда я в первый раз увидел небезызвестный план нашего превентивного удара по Германии от мая 1941, то обомлел: написано от руки, вставки на полях и между строк, никаких подписей... Филькина грамота. а не документ. Такое не могло быть положено на стол высшему руководству, насколько я знаком с бюрократической этикой. Но мне объяснили, что в те времена такое было обычным делом, а подписывать документы вообще все крайне не любили.
============================
Предлагаю консенсус: факт геноцида на территории СССР налицо. Согласны?
====================
С комсомольским приветом!