От И.Островский
К И.Островский
Дата 04.04.2002 18:50:59
Рубрики Прочее; История;

Ещё документ

Ниже следует отрывок из доклада о деятельности Айнзатцгруппы А на территории райхскомиссариата Остланд, охватывавшего Прибалтику и большую часть Белоруссии.
Доклад составлен в начале 1942 г. и даёт общую картину на конец 1941 г.
Текст взят из сборника документов Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. 1933 bis 1942. Leipzig, 1980. Стр.330-334.
Перевод мой.
***

«Систематическая работа по очистке Остланд включала, согласно приказам, по возможности полное устранение еврейства. Эта цель, за исключением территории Белоруссии, в основном достигнута посредством казни до сих пор 229 052 евреев. Сохранившийся в балтийских провинциях остаток крайне необходим как рабочая сила и размещён в гетто.
Для достижения этой цели в различных областях райхскомиссариата Остланд потребовались мероприятия различного рода...
Ниже следует обзор раздельно по областям:
1. Эстония: ...
При наступлении наших войск большая часть евреев покинула страну вместе с советскими властями. Примерно 2000 евреев осталось в стране. Из них только в Ревеле (Таллин – И.О.) почто 1000.
При приближении вермахта организовавшаяся эстонская самооборона начала немедленно с арестами евреев, но спонтанные погромы места не имели. Лишь полициею безопасности и СД евреи были шаг за шагом казнены, по мере замены их в трудовом процессе.
На сегодняшний день в Эстонии нет больше евреев.

2. Латвия:
Общее число евреев в Латвии составляло в 1935 г. 93 479 или 4,79% всего населения...
При вступлении немецких войск в стране ещё оставалось 70 000 евреев. Остальные бежали вместе с большевиками...
До октября 1941 г. нашею зондеркомандой было казнено около 30 000 евреев. Оставшиеся, необходимые из хозяйственных соображений евреи были размешены в гетто, созданные в Риге, Дюнабурге (Даугавпилс – И.О.), Либаве (Лиепая – И.О.).
В порядке наказания за неношение еврейской звезды, нелегальную торговлю, воровство, обман, а также в целях предотвращения эпидемий в гетто, в последующий период были проведены дальнейшие казни. Так, 9 ноября 1941 г. было казнено в Дюнабурге 11 034, в начале декабря 1941 г. по приказу начальника СС и полиции в Риге 27 800 и в середине декабря 1941 г. в Либаве 2 350 евреев. В настоящее время в гетто находится следующее число латвийских евреев (без учёта евреев, прибывших из Райха):
Рига – около 2500
Дюнабург – около 950
Либава – около 300.
Они, как хорошие специалисты, для пока необходимы для поддержания хозяйства.

3. Литва:
До прихода большевиков в Литве жило, согласно переписи1923 г., 153 743 еврея, которые составляли 7,58% от всего населения...
При погромах, проведённых литовцами, при существенной, впрочем, помощи полиции безопасности и СД, было устранено в Кауен (Ковно – И.О.) 3 800, в более мелких городах около 1 200 евреев...
Затем специально отобранными командами – обычно в соотношении 1 к 8 – сначала тюрьмы, потом систематически район за районом Литвы были от евреев обоего пола очищены. В серии отдельных операций было ликвидировано всего 136 421 человека. Примечательно, что при этом многие евреи оказали сопротивление действием должностным лицам и литовским вспомогательным силам и перед казнью открыто выражали свои большевистские убеждения тем, что выкрикивали лозунги за Сталина и поносили Германию.
Поскольку полная ликвидация евреев из-за нужды в рабочей силе была неосуществима, были созданы гетто, в который на текущий момент содержится:
Кауен – около 15 000 евреев
Вильна – около 15 000 евреев
Шаулен (Шауляй – И.О.) – около 4 500 евреев
Эти евреи используются, в основном, на работах военного значения. Так, в настоящее время до 5000 евреев работают в 3 смены на земляных работах на аэродроме близ Кауена и т.п.

4. Белоруссия...
В 1926 г. в тогдашней БССР числилось много более 400 000 евреев. Последняя польская перепись насчитала в тогда ещё польских воеводствах Белосток, Ново Гродлек, Полесье и Вильна более 500 000 евреев. Эти цифры являются всё же неточными...
Основательное и окончательное устранение оставшихся на белорусской территории евреев наталкивается на известные трудности. Евреи образуют именно здесь необычайно высокий процент специалистов, которых из-за отсутствия резерва некем заменить. Далее, Айнзатцгруппа А была задействована в этом районе лишь после наступления сильных холодов, которые сильно затрудняют массовые казни. Ещё одна трудность состоит в том, что евреи живут тут мелкими группами по всей стране. При значительных расстояниях, плохих дорогах, недостатке автомобилей и бензина и малых силах полиции безопасности и СД расстрелы в сельской местности возможны только при крайнем напряжении всех сил. Тем не менее, до сих пор была расстреляна 41 000 евреев, не считая тех, кого ранее ликвидировали другие айнзатцкоманды. По оценочным данным, вермахтом до декабря 1941 г. было расстреляно примерно 19 000 партизан и бандитов, в большинстве своём евреев. В настоящий момент на территории генерального комиссариата насчитывается около 128 000 евреев. В Минске живут ещё –не считая германских – около 18 000 евреев, чей расстрел должен был быть отложен по хозяйственным соображениям.
Старший командир в Белоруссии получил приказ, невзирая на тяжёлое положение, по возможности скорее ликвидировать еврейский вопрос. В зависимости от погоды на это понадобится ещё около 2 месяцев.
Изоляция оставшихся евреев в указанных гетто и в городах Белоруссии почти завершена. Они используются для работ учреждениями вермахта, гражданским управлением и немецкими учреждениями в максимальном масштабе.
Снабжение евреев в гетто продуктами питания, особенно в Белоруссии и Литве, представляет значительные трудности. Это служит причиной падения рабоспособности и повышенной восприимчивости к заразным болезням.

5. Евреи из Райха
Начиная с декабря 1941 стали поступать из Райха транспорты с евреями. Из них было 20 000 направлено в Ригу и 7 000 в Минск. Первые 10 000 эвакуированных в Ригу евреев были размещены частью во временном приёмном лагере, частью в новом барачном лагере близ Риги (Саласпилс? – И.О.). Прочие транспорты пока размещаются в отдельной части Рижского гетто.
Строительство барачного лагеря будет продолжено с использованием всех работоспособных евреев, так что весною все эвакуированные евреи, которые переживут зиму, будут переведены в этот лагерь.
Из числа евреев из Райха только немногие работоспособны. Примерно 70-80% это женщины и дети, а также неработоспособные старики. Цифры смертности растут постоянно, также вселедствие необычайно суровой зимы.
Производительность труда немногих работоспособных евреев из Райха удовлетворительна...
Скученность евреев во всех гетто на малой территории обуславливает большую опасность эпидемий, для защиты от которых задействованы евреи-врачи. В отдельных случаях заболевшие заразными болезнями евреи, под предлогом перевода в еврейский дом престарелых или больницу, отделяются от других и казнятся.
От alex~1
К И.Островский (04.04.2002 18:50:59)
Дата 04.04.2002 19:28:33

Re: Ещё документ

1) Кто оспаривает массовые расстрелы евреев на территории СССР? Уж этого-то свидетелей (и фактов) сколько угодно.

2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?

3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?

Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
Отсюда и другое отношение.
Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
От И.Островский
К alex~1 (04.04.2002 19:28:33)
Дата 05.04.2002 01:46:24

Re: Ещё документ



>1) Кто оспаривает массовые расстрелы евреев на территории СССР? Уж этого-то свидетелей (и фактов) сколько угодно.

- Прямо на этом форуме и оспаривают. Дескать, евреев специально - как евреев - не убивали, а только на общих основаниях.
====================

>2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?

- Массовое уничтожение практиковалось как правило на восточных территориях - в Польше и восточнее. Вот и везли, тем более, что гетто были уже оборудованы.
Вообще, в жизни многое происходит не по прямой, а зигзагами. В данном случае мы имеем дело не с планом, а с суетой исполнителей, по-моему. Прибывшие в Ригу и Минск европейские евреи были позже тоже уничтожены. Рижское гетто было, кстати, рабочим - туда периодически привозили людей и в 42-43.
=======================

>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?

- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
===========================

>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>Отсюда и другое отношение.
>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?

- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
Но и Ваше соображение логично - Гитлер был всерьёз убеждём, что большевизм это сугубо еврейское явление. Многие и сейчас в этом убеждены - загляните на соотв. сайты.
=======================
>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
=========================

>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?

- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
============================
С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (05.04.2002 01:46:24)
Дата 05.04.2002 10:24:08

Re: Ещё документ

Ох, трудно с вами.
Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.
Комментарии:

>>2) Зачем везти евреев из Рейха в гетто Минска и Риги, если их всех надо уничтожить? Причем "только немногие из них работоспособны"?
>
>- Массовое уничтожение практиковалось как правило на восточных территориях - в Польше и восточнее. Вот и везли, тем более, что гетто были уже оборудованы.
>Вообще, в жизни многое происходит не по прямой, а зигзагами. В данном случае мы имеем дело не с планом, а с суетой исполнителей, по-моему. Прибывшие в Ригу и Минск европейские евреи были позже тоже уничтожены. Рижское гетто было, кстати, рабочим - туда периодически привозили людей и в 42-43.
>=======================
Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.
Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?

>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>
>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.

Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".
>===========================

>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>Отсюда и другое отношение.
>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>
>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.

Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.

>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.

Потом, потом обсудим.

>Но и Ваше соображение логично - Гитлер был всерьёз убеждём, что большевизм это сугубо еврейское явление. Многие и сейчас в этом убеждены - загляните на соотв. сайты.

Насчет "многих убежденных" - не отвлекайтесь.

Итак, констатируем "факт":
1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.

>=======================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>
>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".
Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".

Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.
>=========================

>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>
>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>============================

Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.
От И.Островский
К alex~1 (05.04.2002 10:24:08)
Дата 06.04.2002 03:53:58

Тут закругляемся

>Договорились же - обсуждать документы. Документы так, как вы, не обсуждают. Вы навязываете толкование, хотя возможно и иное толкование. Этот подход бессмыссленен.

- Нет текста вне контекста. Знать только один факт - всё равно, что не знать ни одного. Это аксиомы работы с источниками. Да и Вы сами не можете, чтобы не задавать вопросов, за рамки данного документа выходящих.
==========================
>Но массовое уничтожение евреев как самоцель ПОКА в нашей дискуссии ДОКУМЕНТАМИ не подтверждено - за исключением территории СССР. Об этом документ есть. Вы делаете вывод, не следующий из приведенных фактов.

- Упираемся лбами?
==========================

>Суть ревизионизма - доказать, что массового целенаправленного уничтожения евреев в фабриках смерти не было. Об этом спор. А вы, ссылаясь на то, что оно БЫЛО, объясняете очевидные странности в документах. Зачем тогда вся это дискуссия?

- Честно говоря, мне этого доказывать не надо. На то была целая серия судебных процессов - в разных странах с разными политическими режимами. Но если Вым угодно видеть дело в таком разрезе, то извольте.
"Странности", которые есть всегда и везде (если брать корпус документов по любому вопросу, то странности и противоречия всегда налицо, так же как всегда налицо расхождения и противоречия у историков, описывающих те же самые события, или у свидетелей, дающих показания по одному и тому же эпизоду - это совершенно нормально), требуют для своего понимания привлечения других фактов. Или мне надо каждый раз говорить - до этого мы ещё позже доберёмся?
============================

>>>3) Зачем в случае евреев из Рейха (специально выделенных в отдельный раздел) казнить заразных больных "тайком", под "предлогом перевода в еврейский дом или больницу"?
>>
>>- Решения о поголовной ликвидации принято ещё не было. Поэтому у немецких евреев на этот момент был несколько другой статус. Ordnung, знаете ли.
>
>Чудесно. Мы пока на основании документов не решили, что такое решение НЕ НЕ ТЕРРИТОРИИ СССР было вообще принято. Фиксируем другой статус "немецких евреев".

- На декабрь 1941 года!
>>===========================
>
>>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>>>Отсюда и другое отношение.
>>>Это косвенно подтверждается фактами (?) эвакуации евреев из концлагерей при угрозе наступления Красной Армии. Зачем, спрашивается?
>>
>>- Это имело место уже в самом конце войны, когда Гиммлер, втайне от Гитлера, приказал остановить убийства. Надеялся как-то свою шкуру спасти, по имеющимся данным.
>
>Это не данные, а чье-то (и весьма странное) мнение. Но мы опять забегаем вперед.

- Забежали, собственно, Вы. Я бежал следом :-))
===================

>>Далее, при быстром наступлении КА уничтожить трупы было невозможно. А оставлять такие улики не хотелось.
>
>Потом, потом обсудим.

- ОК
============

>Итак, констатируем "факт":
>1) Ваннзейские протоколы (начало 1942 г.) свидетельствует (если не прибегать к домыслам), что решения о целенаправленном и поголовном уничтожении евреев ПОКА, на этот момент, принято не было.
>2) Уже в отчете за 1941 г. Востока от группы, ответственной именно за массовое уничтожение именно евреев, говориться, что "советские евреи" расстреливаются гуртом. Чего в это время не происходит по отношению к евреям из других стран, в том числе попавшим на территорию СССР из Рейха. Никакого "особого решения руководства" никто не ждет.

- Это можно объяснить. Но тогды Вы скажете, что из документа этого непосредственно не следует :-))) Зачем тогда такой вопрос ставите?
Насчёт протокола я ещё раз суммировал мою точку зрения в ответе на Вашу запись в самом верху этой ветки.
===========================
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>>
>>- Уже упоминал, что на терр. СССР к "окончательному решению" приступили ещё до общего принципиального решения. Играли роль и хозяйственные соображения. Но к лету 1943 г., в основном, и в Польше было закончено. Разница в год с небольшим.
>
>Опять двадцать пять за рыбу деньги. Вы "доказали", приведя отчет, что уничтожение евреев в СССР шло полным ходом - причем с самого момента вторжения. Вы еще совершенно не доказали, что в Польше "к лету 1943 г. было закончено".

- Доказали - почему-то в кавычках. Так, доказал или нет?
По Польше Вы сами скакнули аж в 1944, но упрекаете меня? Требовать дисциплины от других легче, чем от самого себя, как поведал мне один знакомый прапорщик :-)))
==========================

>Кроме того, Польша была оккупирована немцами осенью 1939 г. Пока не было здесь приведено никаких свидетельств, что до 1942 г. ("Ваннзейские протоколы") по польским евреям было принято решение даже о "депортации".

- Были решения о депортации евреев из областей, включённых в Райх, на терр. генерал-губернаторства, а там о создании гетто. Замечу, что депортировать до 22.06.41 далее на восток было просто некуда.
===========================

>Я обращаю внимание на бросающиеся в глаза отличия в отношении евреев на территории СССР и в других местах. Это прямо подтверждается приводимыми вами документами.

- Верно. Но, добавим, по состоянию на конец 1941 года.

>>=========================
>
>>>4) Почему в отчете для руководства спокойно говорится о казнях и расстрелах, а в Ваннзейском протоколе и во многих других внутренних бумагах - "особое отношение", да еще и вместе со спокойным признанием "гибели большинства на работах и при транспортировке"? Чего стеняться-то?
>>
>>- Солдафоны, понимаете. Это не было предназначено для политического руководства на высшем уровне. Внизу народ был проще, да и в военном или полицейском рапорте принят был язык ясный и недвусмысленный. У меня есть, например, ещё журнал боевых действий одной охранной части на Украине. Тоже всё называется своими именами.
>
>Неубедительно. Получается, что высшее руководство - шуты гороховые. Они:
>- спокойно говорят о гибели большей части еврейских рабов на каторжных работах, но избегают слова "уничтожение";
>- позволяют своим подчиненным достаточно высокого уровня (кому предназначался приведенный вами отчет?) резать правду-матку. И только в своем кругу ломают комедию. Вы когда-нибудь сталкивались с бюрократической перепиской? Если бы на самом верху Рейха было принято решение термин "уничтожение" заменить термином "особое обращение", то, будьте уверены, это было бы доведено до любого "солдафона", и отчет подавался бы в нужной форме, а не так, как хочется писарю зондер-команды.

- Тут Вы колоссально вышли за рамки обсуждаемого. А замечания насчёт бюрократического этикета, согласитесь, насквозь спекулятивны и основанием для выводов служить не могут. Приведу пример, когда я в первый раз увидел небезызвестный план нашего превентивного удара по Германии от мая 1941, то обомлел: написано от руки, вставки на полях и между строк, никаких подписей... Филькина грамота. а не документ. Такое не могло быть положено на стол высшему руководству, насколько я знаком с бюрократической этикой. Но мне объяснили, что в те времена такое было обычным делом, а подписывать документы вообще все крайне не любили.

============================

Предлагаю консенсус: факт геноцида на территории СССР налицо. Согласны?
====================
С комсомольским приветом!
От SITR
К alex~1 (04.04.2002 19:28:33)
Дата 04.04.2002 21:15:50

поправки


>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).

Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

>Отсюда и другое отношение.

>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?

Восстание в Варшавском гетто было в 1943, а не в 1944 году. И к этому моменту бОльшая часть варшавских евреев уже была уничтожена (акции лета 1942 г.).
От alex~1
К SITR (04.04.2002 21:15:50)
Дата 05.04.2002 10:32:40

Re: поправки


>>Я вижу следующее ВОЗМОЖНОЕ объяснение: евреи на территории СССР рассматривались как "активные большевики" или "сочувствующие большевикам", что не относилось к евреям из Рейха (и из Польши).
>
>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

SITR,

я обращаю ваше внимание но то, что в этой ветке идет ИМЕННО "поиск доказательств", что "87% евреев Польши было уничтожено". это ПОКА НЕ "ФАКТ". Приведите документы, аналогичные выложенный Островским отчету по территории СССР, о подобном отношении к евреям в Польше, Франции, Голландии, Рейхе и где угодно.


>>Отсюда и другое отношение.
>
>>И еще. В Белоруссии "решение еврейского вопроса" очевидно - полное уничтожение в течение "ближайших 2 месяцев в зависимости от погоды". В варшавском гетто евреи проживали до своего восстания в 1944 (?). Почему такая разница?
>
>Восстание в Варшавском гетто было в 1943, а не в 1944 году. И к этому моменту бОльшая часть варшавских евреев уже была уничтожена (акции лета 1942 г.).

Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.
От SITR
К alex~1 (05.04.2002 10:32:40)
Дата 12.04.2002 12:37:53

Re: поправки

>Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.

Отвечаю. Гетто были и на территории СССР - в Вильнюсе, в Риге, например. А расстрелы евреев были не совсем "на месте": были и места массовых расстрелов - Бабий Яр, Девятый форт...
От alex~1
К SITR (12.04.2002 12:37:53)
Дата 12.04.2002 17:52:16

Re: поправки

>>Виноват, действительно 1943. Но это непринципиально. Была акция или нет - нужно в данной дискуссии еще "доказать". В любом случае обращаю ваше внимание на странность: в СССР расстрелы евреев на месте - безо всякой транспортировки в гетто, ожидания "Ваннзейских протоколов" и пр. начались летом 1941 г., сразу посде вторжения. В Польше "акция состоялась летом 1942 г.", т.е. почти через 3 года после захвата Польши.
>
>Отвечаю. Гетто были и на территории СССР - в Вильнюсе, в Риге, например. А расстрелы евреев были не совсем "на месте": были и места массовых расстрелов - Бабий Яр, Девятый форт...


Отрывок из документа, приведенного Островским:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51048.htm

Ниже следует отрывок из доклада о деятельности Айнзатцгруппы А на территории райхскомиссариата Остланд, охватывавшего Прибалтику и большую часть Белоруссии.
Доклад составлен в начале 1942 г. и даёт общую картину на конец 1941 г.
Текст взят из сборника документов Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. 1933 bis 1942. Leipzig, 1980. Стр.330-334.
Перевод мой.
***

«Систематическая работа по очистке Остланд включала, согласно приказам, по возможности полное устранение еврейства. Эта цель, за исключением территории Белоруссии, в основном достигнута посредством казни до сих пор 229 052 евреев. Сохранившийся в балтийских провинциях остаток крайне необходим как рабочая сила и размещён в гетто.

Вы знаете, я не привык считать людей глупее себя, и не могу поверить, что Вы не понимаете, что Ваше сообщение - не ответ на вопрос, причем принципиально IMHO важный вопрос.
От SITR
К alex~1 (12.04.2002 17:52:16)
Дата 14.04.2002 12:55:27

Re: поправки

Точного объяснения я не знаю. Могу предположить, что вскоре после нападения на СССР Гитлер понял, что победа ему не светит, и решил поторопиться с уничтожением евреев в первую очередь на территории СССР. Но это только предположение.
От alex~1
К SITR (14.04.2002 12:55:27)
Дата 15.04.2002 10:52:55

Re: поправки

>Точного объяснения я не знаю. Могу предположить, что вскоре после нападения на СССР Гитлер понял, что победа ему не светит, и решил поторопиться с уничтожением евреев в первую очередь на территории СССР. Но это только предположение.

Быстро Гитлер понял, что победа ему не светит - прямо на следующий день. Нет, это не объяснение.

С уважением
От Александр
К SITR (04.04.2002 21:15:50)
Дата 04.04.2002 21:52:42

Re: поправки

>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).

А по другой 2 миллиона евреев из тех частей Украины и Белоруссии, которые были оккупированны Польшей до 1939 года посчитали уничтоженными дважды. Один раз как польских евреев, а второй раз как советских. Те из них которые не погибли как советские посчитаны погибшими как польские.
http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm
От И.Островский
К Александр (04.04.2002 21:52:42)
Дата 13.04.2002 19:41:49

Re: поправки


>>Извините, но евреи Польши пострадали как раз очень сильно (по одной из оценок - 87% было уничтожено).
>
>А по другой 2 миллиона евреев из тех частей Украины и Белоруссии, которые были оккупированны Польшей до 1939 года посчитали уничтоженными дважды. Один раз как польских евреев, а второй раз как советских. Те из них которые не погибли как советские посчитаны погибшими как польские.
> http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/vevr.htm

- Считали квалифицированные специалисты. Какие есть основания думать, что они совершили примитивные ошибки, замечаемые даже литературными критиками? Впрочем, прочтите хоть одну работу по этому вопросу, сделанную настоящими, серьёзными историками. А то всё ревизионисты, да ревизионисты...

С комсомольским приветом!