Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Замечания, возможно завершающие

От	Игорь С.
К	И.Островский
Дата	10.04.2002 14:06:06
Рубрики	Прочее; История;

Замечания, возможно завершающие

>- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.

>- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?

Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...

А также работающие в области идеологических диверсий...

>Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.

Если налицо топор - будете пользоваться топором?

>>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"

Про статью - это Ваша точка зрения?

>Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!

На форуме и вообще в жизни каждый отвечает за себя.

Впрочем, нет - так нет. Ваш ответ принят.

>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.

С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправилльно понял?

>- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.

Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

>>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.

Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
Умышленно или по привычке?

> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.

Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>- И кто же делит?

Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

> А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.

Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Нет такой организации "еврейство".

Может быть и еврейства нет?

> И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.

В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

>- Начиная с первого в 1772 г.

Вы вините за это Россию?

>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.

Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

>- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.

Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?

Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.

Для историка - плохо.

Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

>Далее, поддерживая ревизионизм

Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?

Вы - тоже. Пояснить?

>При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.

Именно поэтому и с Вами и спорю. Слишком не нравятся мне возможные политические выводы.

>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.

Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.

Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;

Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации

вне сомнений

> и имело целью более-менее полный геноцид;

Что за зверь? Дайте опреление.

в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.

К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

>- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.

Что такое геноцид по Вашему?
И сколько будет вопрос принципа а не статистики - 2 миллиона? 1 миллион? 300 тысяч?

>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.

Вам недостаточно мнения Alex'а?

>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.

В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.

>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.

Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

>- Оставить подлеца безнаказанным?

Встали в позу судьи?

>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

Уверен :о))

-------------------
Израиль - превыше всего!

От	И.Островский
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	11.04.2002 02:56:31

Не чувствую конструктивного подхода

От	Игорь С.
К	И.Островский (11.04.2002 02:56:31)
Дата	11.04.2002 12:27:20

Re: Не чувствую...

>Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен.

Я считаю прямо противоположное, может обменяемся мнениями, что считать конструктивным?

> И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".

Это не мелочность и не обиды. Это принципиальное отрицание возможности использования в дискуссии некоторых аргументов. Я их перечислял и не один раз.

>- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))

Да я тоже склоняюсь к мысли, что это по привычке :о))

>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.

Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?
>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?

А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
Это слишком серьёзно.

>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...

Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.

Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все? Еще раз я не видел прямых утверждений, что факта не было.
Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями

Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.

Да, Вы правы.

>- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?

В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>
>>Вы - тоже. Пояснить?
>- Буду признателен

Уже написал чуть выше. В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо. Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу

всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

> и действия, предпринятые для этого.

что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.

> Число жертв

Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия воееного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.

на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.

То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь

Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

>Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.

Это не тривиальность. Так же как вопрос о первичности материального или идеального.

>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.

>И всё это по боку? Они опять невиновны?

В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,

Я не настаиваю на ревизии приговоров.

>>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

>- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.

Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

>- Уход в сторону?

Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".

>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.

А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))

Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

>>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.

Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.

Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?

Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))

"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

>>Встали в позу судьи?
>
>- Угу

Не помогает дискуссии...

>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

>>Уверен :о))

>- Поделитесь, может и я уверюсь.

Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

--------------------
>>Израиль - превыше всего!

>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?

Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (11.04.2002 12:27:20)
Дата	11.04.2002 14:33:47

Открытие новых веток разрешено всем

>>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.
>
>Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

Открытие новой ветки участником, уже имеющим одну ветку в корне - не нарушение, а всего лишь сигнал администрации, что участник считает дискуссию, начатую предыдущей веткой - законченной и не возражает против сноса ее в архив.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Георгий
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	10.04.2002 16:01:22

Вы неточны, Игорь

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.
>Для историка - плохо.
>Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".
В нарушение устава Нюрнберга (sic!) были потребованы доказательства, что именно немцы всё это делали.

"Если американский бригадный генерал отправлял рапорт о том, что в таком-то лагере погибло столько-то американских военнопленных, то на Нюрнбергском процессе не нужно было доказывать, что они были непосредственно убиты или замучены, а не погибли от эпидемий или от американских же бомбежек. Судили не исполнителей, а политических лидеров. Важно было, что руководители Германии знали об этом, хотели этого и ничего не предпринимали, чтобы избежать этого." (Цитата очень неточная, точнее на http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - загружать не хотелось.)

Пригласили даже свидетелей - 3 офицеров, которые заявили, что "я -не я, и лошадь не моя" (см. книгу). И Катынь была вычеркнута из списка советских обвинений.
Вместе с тем немецких политиков, которые могли быть ответственными за Катынь, привлекли к высшей мере - потому и посчитали, что настаивать незачем.
Что и аукнулось...

Это я к тому, что В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ (!!!!) СЛУЧАЕ "нуллифицировать" (занятное словечко! %)) Нюрнберг не за что.

От	Игорь С.
К	Георгий (10.04.2002 16:01:22)
Дата	10.04.2002 16:58:18

Что ж, спасибо Георгий,

>Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".

Я этого не знал. Хм.. Я видимо не совсем правильно интепретировал в свое время слова "выдвигались в качестве обвинения..." посчитав что они были и приняты.

>"нуллифицировать" (занятное словечко! %)

Это - Островского ...