От	И.Островский
К	Игорь С.
Дата	06.04.2002 05:33:18
Рубрики	Прочее; История;

Тою ли дорогою идём?

---

>Вам предлагается прямо сказать
>1. Вы позволяете мне искать скрытый смысл в своих словах и комментировать его как мне заблагорассудится
>2. Я не должне этого делать, или, по крайней мере, спрашивать у Вас, правильно ли я Вас понял.
>3. Вопрос некорректен, корректная формулировка: (дать)

- Прямой ответ: Скрытый смысл я в мои слова не вкладываю. Но если Вы считаете иначе, то никто не может Вам запретить его искать. Но такие интерперетации остаются на Вашей совести. Так что, поступайтекак Вам заблагорассудится, т.е., по варианту 1.
=============================

>>>Настолько, насколько Вы способны уважать взгляды других, даже если они Вам не нравятся.
>
>>- Одно дело взгляды, другое, когда сытый урод изгаляется над миллионами погибших.
>
>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>а) сытый
>б) урод
>в) изгаляется
>г) именно над миллионами
>д) именно погибших?

- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))
В целом, неконструктивная у Вас позиция. Начнём с того, что научного определения подлости, насколько мне известно, не существует. И кончим тем, что где-нибудь ниже я продемонстрирую Вам, что приёмами такого рода и я умею пользоваться. Это дело нехитрое.
============================

>Вы считаете себя вправе самому выносить суждения об этом или это желательно обсудить с автором высказывания? И в какой форме?

>>- Так ведь речь шла о самоидентификации как критерии определённого умонастроения. Не об исторических исследованиях.
>
>О самоидентификации(себя) или идентификации(другого)?

- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал. С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?
==========================

>> в Лидице, Орадуре, Хатыни тоже наверное...
>
>Не сомневаюсь, но оставляю право за собеседником высказывать дополнительные аргументы... Война, знаете...

- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?
=========================

>> В чём дело, если откровенно.
>
>В том же самом. Уровень исторических исследований предполагается во многих случаях неадкватным а делаемые выводы затуманивающими действительную суть.

- Не сочтите за обиду, но не верю.
==========================

>>Давно заметил, что в силу какого-то психологического выверта некоторые тут воспринимают всякое упоминание о геноциде евреев как личное оскорбление. Согласны Вы с этим наблюдением? Можете это объяснить?
>
>Частично. Во первых, упоминание о геноциде ТОЛЬКО евреев, а не упоминание о геноциде И евреев. Судьба славян в гитлеровских планах - лишение государственности и превращение в рабов трагична никак не менее, по крайней мере в нашем мироощущении, чем судьба евреев. Даже если
>говорить об уничтожении, то мало кто вспоминает пруссов, полностью уничтоженных, и никто не говорит о геноциде по отношению к ним.

- Странно, но упоминания о геноциде армян в 1915 Вас почему-то не раздражают. Стоит где-то в Ереване памятник, а памятников другим геноцидам нет. И ничего!
Ваша раздражительность явно целенаправленна.
И что ещё интереснее, обращается не на тех, что устроил или собирался устроить геноцид славян, а не тех, кто сам стал жертвою. Сочувствие же Ваше, объективно говоря, отдаётся... кому? Уж не палачам ли?
Кстати, не подскажите ли Вы какие еврейские организации отрицают жестокости нацистов в отношении славян, русских, в частности? Или об этом написано в израильских школьных учебниках?
============================
>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны? Кстати, еврейства как организации не существует. В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.
=============================

>> Но замечу, что для нас, жителей Западного края, геноцид был очевидностью, которая происходила на глазах предыдущего поколения,
>
>Западный край - это что, Львов?

- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).
==========================

>На самом деле, имхо, здесь есть существенная разница. То, что Вы говорите, относится только к обыденному массовому сознанию, которое слишком часто склонно к преувеличениям по количеству, и увереннности в злонамеренности. Упоминаемая Вам психология эти явления описывает достатоно хорошо, и в этом факте на неё и на другие подходы, дающие похожие результаты анализа можно, имхо, положиться. Как раз именно опору на широкое обыденное восприятие, как основу для количественных оценок и заключений я и говорил в сравнениях с Гулагом.

- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.
==============================
>При признании таких способов (массовое восприятие) оценки достоверными, мы были бы должны признать 60-, а то и 100 миллионов жертв Гулага, что никак не соответствует реальности. Я понимаю Вас эмоционально, но не как историка.

- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах. До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы". Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.
===========================
>>А про албанцев... Не надо мне рентген делать, хорошо?
>
>Так уже сделал. Может не с той резкостью картинки, как хотелось бы, но... Так что - Хорошо :о))

- Взаимно
===================

>>- Правомерен. Но тут уместен прагматичный подход, или?
>
>Не знаю. В зависимости от целей прагматизма...

- У прагматизма, обычно, одна цель - собственные интересы
=========================

>> Хотите Вы нуллификации нюрнбергских приговоров? Сознаёте последствия?
>
>Всех или отдельных? Вы можете четко и доказательно сформулировать последствия? Но, в любом случае я понимаю разговор на таком уровне и готов его вести. Но тогда так и надо формулировать тему и критерии приемлимости высказываний.

- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...
Я бы ещё понял, если бы речь шла об истине: истина, дескать, дороже Калининградской области. Но поддерживать явную ложь лишь для того, чтобы вырыть самому себе яму, - это уже мазохизм. Это я не лично Вас имею в виду.
===============================
>>Это я не к тому, что приговоры за геноцид не выдержат проверки. Думаю, многие из ревизионистов и сами знают, что тут не подкопаешься. Поэтому у меня вопрос - Вам-то это зачем надо?
>
>Вы там про рентген что-то говорили? :о)
>Пока - считайте проявлением внутренне присущего стремления к поиску истины...

- См. выше
============================
>> Просто есть серьёзные историки и есть фальсификаторы. Каждый историк отвечает за результаты своих исследований лично, центральной инстанции тут нет.
>
>Меня такой подход не устраивает, Вы уж извините. Опровергать каждого из историков - извините. Пусть договориваются и формируют единую позицию.

- Это уже капризы. Ситуация "такова какова она есть и больше никакова". Власти что-то приказать историкам у меня, как Вы понимаете, нет.
============================
>> Так что, официальная версия... может, то, что в школьных учебниках пишут? Другой официальности я не знаю.
>
>Хм... Однако ловко придумано...
>Тогда вообще о чем идет речь, если нет официальной точки зрения?

- 1)Кем придумано?
2) Можете доказать, что придумано, а не само сложилось и иначе и быть не может?
3) Можете сформулировать понятие официальной точки зрения, применительно к историческим событиям? Какова, например, официальная точка зрения на русско-японскую войну и где и кем она выражена?
Видите, и я так умею :-)))
==========================
>Хорошо. Будем вести дискуссию лично с Вами. Итак, я записываю утверждение.

>Общее число погибших (может, точнее умерших, поскольку нет разделения по причинам смерти?) евреев за 1938-1945 годы на территориях, оккупированных Германией более 5 миллионов.

>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>Согласны?

- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение. Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.
=============================

>Если да - то нормально, утверждение принимается, нет - обсудим.

- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.
===========================

>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"
==========================

>>Если Вы хотите узнать какая часть из этого числа погибла от простуды на пути в концлагерь и т.п., то таких данных нет и вряд ли когда будут.
>
>Почему? Такая информация есть, насколько я знаю. Она есть по Гулагу, почему её нет у фашистов? Я не понимаю причин Вашего заявления.

- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.
==========================

>>- Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.
>
>Сделайте одолжение. Тем более, что методы, применяевшиеся при изучении Столетней войны тоже не являются идеальными и могли бы быть улучшены, не правда ли? И потом, количество документов, я думаю, не сравнимо, нет?

- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.
============================
>>>Это стандартное требование принципа фальсификации Поппера. Там даже больше -
>>>требуется "эмпирически проверяемое" :о)
>
>>- Знаете, есть такой тест: плохо Вы относитесь к неграм или хорошо? Если плохо, то расист; если хорошо - тоже. А вот если не замечаете, негр он или нет, тогда - не расист. Видя женщину, думаете Вы о её фигуре или родословной?
>
>Согласно принципу Поппера Ваш "тест" не является не только тестом, но даже и просто научным утверждением :о))

- Не сотворите себе кумира :-))
=====================
>>>- Это равносильно доказательству отрицательного утверждения, что, по-моему, логически невозможно. Можно доказать, что в лесу есть заяц, поймав его, а как доказать, что его там нету?
>
>Есть разные способы. Например если лес расположен далеко за пределами ареал обитания зайцев. :о)) Или что во время существования леса млекопитающих еще не было...

- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.
======================
>>>Хорошо, но противоречит Вами же ранее сказанному и Вашему поведению. Вы систематически берете на себя роль интерпретатора и верховного судии истинных мотивов лиц. Кстати, ведь тогда суть политики нацистов в отношении евреев должны определять нацисты, так вроде по логике получается? Или я не учел чего?
>
>>- Не надо. Своё суждение иметь всякий имеет право. Но надо уметь и доводы представить. Я свои оценки всегда готов обосновать.
>
>А кто будет определять обоснованность Ваших (моих) оценок? Ведь одни и теже доводы разныыми людьми воспринимаются соверщенно по разному?

- Нет в мире совершенста. Приходится жить в несовершенном. С Вашим подходом никакая дискуссия в принципе невозможна. Есть задачи нерешаемые теоретически, но решаемые практически методом постепенного приближения, например.
==================
>>- Что Вы называете сутью? Смысл? Всякая законченная мысль может оцениваться любым желающим, в чём проблема? Если не согласны с моей оценкой или интерпретацией, то спросите, почему я так считаю.
>
>Вы готовы сами следовать именно этому рецепту?

- Уже следую
============================

>>- Ещё раз повторяю, тут не суд, мы не судьи. Презумпцию признаю,
>
>Так, опять пропустили. Я говорил о презумпции как методологическом принципе, а не о чисто судебном. Вы признаете презумпцию как методологический принцип? Из которого, кстати, следует судебная практика.

- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа? По-моему, рациональное решение. Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли. Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.
======================

>>- Не я поднял, кстати.
>
>Да, а мне показалось корневое собщение в ветке было Вашим...

- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.
==============================

>>- То есть, если журналистам нет других дел как о евреях языки чесать, то ненавидеть за это надо евреев?
>
>Не так, если журналистам-евреям, занимающим лидирующие позиции в СМИ практически всей Европы, нет других дел как о евреях языки чесать, и постоянно поднимать вопрос о "ненависти к евреям", то с такой журналистикой и такими евреями надо бороться.

- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?
===========================

>>Смех смехом, а ведь такова обыденная логика.
>
>Да нет никакой "ненависти к евреям вообще", о чем Вы говорите...

- Достаточно почитать данный форум... Впрочем, вспомните фильм "Чучело" - там, что для одного травля, то для других забава. Сытый голодного не разумеет.
===========================

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (06.04.2002 05:33:18)
Дата	08.04.2002 15:57:54

По-моему, не той...

---

> Так что, поступайтекак Вам заблагорассудится, т.е., по варианту 1.

С Вашего позволения мне заблагорассудится по варианту 2.


>=============================
>>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>>а) сытый
>>б) урод
>>в) изгаляется
>>г) именно над миллионами
>>д) именно погибших?

>- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))

Не факт. Вам не знакомы голодные компьютерщики? Кстати, интернет может быть и бесплатным...

И хотелись бы краткие комментарии по пунктам б-д...

>- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал.

Нельзя, это шизоидность. Это должно быть запрещено в утверждениях, претендующих хоть на малую долю научности.

> С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?

Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?

Доказать, что было. На основе экспертиз и научных доказательств.

>- Не сочтите за обиду, но не верю.

Не считаю.

>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.

В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).

Каких разделов, их несколько было? 39-го?
Это трудно назвать разделом, имхо.

>- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.

А факт и смысл я не отрицаю. Речь идет об оттенках смысла, в данном случае немаловажных.

>- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах.

Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

> До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы".

Послушайте, то что Вы сейчас пытаетесь заявить ничуть не менее обидно для меня, чем мои возражения для Вас. Уж я то помню, что писалось в прессе и что говорилось до появления цифр Замскова. Более того, это не раз говорили мне в глаза, и не только в СССР, но и за рубежом. Поэтому, - ну догадывайтесь сами, как я могу к Вашим подобным заявлениям относиться. И на самом деле - и вся эта дискуссия - из за подобных Вашим высказываний.

> Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.

Вообще-то опыт Гулагадоказал, что самые надежные цифры - у тюремщиков. Им же нужно кормить узников, поэтому никаких оснований занижать численность нет. Нужно только поднять запросы на питание из концлагерей и другие внутренние документы. Я надеюсь Вы об этих документах говорите?

>- У прагматизма, обычно, одна цель - собственные интересы

Ну, честность - тоже в некоторм смысле, собственный интерес...

>- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...

Я что-то не понял, кто-то говорит о ревизии нападения нацистов на СССР? Раз уж речь зашла о территориях? Какая связь судьбы Восточной Пруссии (мы помним и это название, не только Калининградская область) с тем, что в Нюрнберге было несколько завышено число евреев, убитых только из-за того, что они евреи? Ведь Катынь уже фактически пересмотрена, по-крайней мере для нас, что от этого изменилось? Ведь вы же не протестовали, когда пересматривались выводы Нюрнберга в части Катыни?

>>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>>Согласны?

>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

У меня нет возражений, если Вы внесете этот тезис.

>Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.

Ну, с нашими пленными - оставим рзбираться ребят на ВИФ. А вот то, что не согласны с моей формулировкой - хорошо. Тогда попытаетесь сами сформулировать экспериметально проверяемым отрицание к своему утверждению, раз мое не подошло?

>- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.

Это Вы предлагаете вместо исходного тезиса о 5 миллионах или в дополнение к нему?
И опять - что нужно доказать гипотетическому оппоненту?

>>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?

>- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"

Согласен. Но желательно уточнить понятие подавляющая - например - более 60% подойдет?

>- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.

А что, вроде Максим что-то об это писал - ну, там радиоперехваты, и потом, что нацистских документов что - не сохранилось?

>- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.

Какую?

>- Не сотворите себе кумира :-))

Не нравится принцип Поппера - заменю своим, если будете настаивать.

>- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.

Можно я чуть усложню? А вот этот Ваш заяц, которого нет, съел капусту, можем мы утвердать, что он это из стремления уничтожить именно капусту, а не от голода?

>- Нет в мире совершенста. Приходится жить в несовершенном. С Вашим подходом никакая дискуссия в принципе невозможна. Есть задачи нерешаемые теоретически, но решаемые практически методом постепенного приближения, например.

О, метод последовательного приближения - это ж мой любимый метод! Ну, так давайте им и воспользуемся.

>- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа?

Нет. А Ваш вопрос показывает, что Вы меня не понимаете.

> Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли.

С чего Вы это взяли? Просто не будет утверждений, что во вращении Замли виноваты евреи. Ну, и что в этом плохого?

> Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.

И не надо, я ж не зверь какой, давайте частично следовать, главное - не забывать, когда мы его нарушили..., чтоб ошибки не накапливались...

>- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.

Ну, во всяком случае Вы приложили руку, чтоб она не затухла?

>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?

Пока нет... И вообще, у меня предложение, если Вы не возражаете, я буду отвечать только на формализованную часть нашего спора - так сказать эксперимент по применимости принципа фальсификации и исходя из чисто научного любопытства.

Всего доброго

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (08.04.2002 15:57:54)
Дата	09.04.2002 03:26:55

И не туда

---

>>>Но Вы берете при этом на себя обязательство хотя доказать, что
>>>а) сытый
>>>б) урод
>>>в) изгаляется
>>>г) именно над миллионами
>>>д) именно погибших?
>
>>- Раз есть деньги на компьютер и интернет, то явно не голодает :-))
>
>Не факт. Вам не знакомы голодные компьютерщики? Кстати, интернет может быть и бесплатным...

- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.
==========================

>И хотелись бы краткие комментарии по пунктам б-д...

- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?
==========================

>>- Об умонастроении и о многом другом можно судить по тому, с кем идентифицирует себя индивидуум, "проигрывая" определённую ситуацию. Это всё, что я сказал.
>
>Нельзя, это шизоидность. Это должно быть запрещено в утверждениях, претендующих хоть на малую долю научности.

- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют... Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.
========================
>> С чего это началось, я уже забыл. Чего Вы добиваетесь, не понимаю. Может, скажите прямо?
>
>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"
Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!
Неужели специально для меня?
Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.
========================

>>- А вот ревизионисты "доказали", что ничего такого не было. Как быть?
>
>Доказать, что было. На основе экспертиз и научных доказательств.

- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.
=========================

>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла. А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.
==========================
>
>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?
>
>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

- И кто же делит? А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.
========================

>>В упомянутой ситуации действовали вполне определённые лица и организации.
>
>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

- Нет такой организации "еврейство". И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.
=========================

>>- Прибалтика, Белоруссия, Украина (но исторически это земли, отошедшие России после разделов Польши; я употребляю это понятие в более широком смысле).
>
>Каких разделов, их несколько было? 39-го?
>Это трудно назвать разделом, имхо.

- Начиная с первого в 1772 г.
=========================

>>- Массовое сознание может заблуждаться относительно цифр, мотивов и, кстати, оценок, но сохраняет сам факт, да и его смысл тоже нередко.
>
>А факт и смысл я не отрицаю. Речь идет об оттенках смысла, в данном случае немаловажных.

- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.
======================

>>- Не согласен. Я не замечал, что сталинские репрессии оценивались в таких цифрах.
>
>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.
=======================

>> До появления материалов в прессе, обычно говорили - "сотни тысяч, может даже миллионы".
>
>Послушайте, то что Вы сейчас пытаетесь заявить ничуть не менее обидно для меня, чем мои возражения для Вас. Уж я то помню, что писалось в прессе и что говорилось до появления цифр Замскова. Более того, это не раз говорили мне в глаза, и не только в СССР, но и за рубежом. Поэтому, - ну догадывайтесь сами, как я могу к Вашим подобным заявлениям относиться. И на самом деле - и вся эта дискуссия - из за подобных Вашим высказываний.

- Снова неожиданные интерпретации. Вы, по-моему, не даёте себе труда понимать, что я Вам пишу.
Хорошо, ещё раз - до того как в конце 1980-х в прессе стали приводится всё более грандиозные цифры репрессированных (самая большая из мною виденных была 111 миллионов), массовое сознание оценивало число жертв максимум в несколько миллионов (за весь период до 1953 г). По моим наблюдениям, конечно.
Теперь объясните, какой повод для обиды Вы тут нашли?
===========================

>> Но повторю, не в конкретных цифрах дело, а в самом факте. Народные массы насчёт цифр никем не опрашивались, цифры из других источников.
>
>Вообще-то опыт Гулага доказал, что самые надежные цифры - у тюремщиков. Им же нужно кормить узников, поэтому никаких оснований занижать численность нет. Нужно только поднять запросы на питание из концлагерей и другие внутренние документы. Я надеюсь Вы об этих документах говорите?

- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?
=============================

>>- Вам ставят вопрос, Вы в ответ ставите проблему :-))) Каков смысл? Вы не можете не понимать последствий ревизии Нюрнберга, по крайней мере, в перспективе. Территориальных последствий - не сегодня и не завтра, но вот послезавтра...
>
>Я что-то не понял, кто-то говорит о ревизии нападения нацистов на СССР? Раз уж речь зашла о территориях? Какая связь судьбы Восточной Пруссии (мы помним и это название, не только Калининградская область) с тем, что в Нюрнберге было несколько завышено число евреев, убитых только из-за того, что они евреи? Ведь Катынь уже фактически пересмотрена, по-крайней мере для нас, что от этого изменилось? Ведь вы же не протестовали, когда пересматривались выводы Нюрнберга в части Катыни?

- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.
Далее, поддерживая ревизионизм Вы, по-видимому, не дали себе труда ознакомиться с тем, что поддерживаете. Ревизионизм есть программа реабилитации нацизма по всем пунктам, включая обвинение в развязывании войны. Такое имя как Резун Вам ничего не говорит? Если верить слухам, весьма популярен в России. Он, если разобраться, не оригинален и лишь повторяет то, что впервые было сформулировано ещё с 50-х. Одни "работают" на одном участке, другие на другом,- кооперация называется.
Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.
=========================
>>>Теперь желательно сформулировать, что гипотетически можно было считать эмпирическим опровержением, ясно, что 4 миллиона 999 тысяч - не опровержение, если было бы показано, что умерло не более 4 миллионов, то это было бы опровержением.
>>>Согласны?
>
>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.
>
>У меня нет возражений, если Вы внесете этот тезис.

>>Как, например, гибель 70-80% советских военнопленных, взятых в 1941 г., зимою 41/42 гг. - просто от голода и холода. Что тоже отрицается ревизионистами.
>
>Ну, с нашими пленными - оставим рзбираться ребят на ВИФ. А вот то, что не согласны с моей формулировкой - хорошо. Тогда попытаетесь сами сформулировать экспериметально проверяемым отрицание к своему утверждению, раз мое не подошло?

- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.
Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.
Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения; б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации и имело целью более-менее полный геноцид; в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки". Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.
========================

>>- Факт планомерного уничтожения как этнической группы.
>
>Это Вы предлагаете вместо исходного тезиса о 5 миллионах или в дополнение к нему?
>И опять - что нужно доказать гипотетическому оппоненту?

- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.
========================

>>>Поехали дальше. Обсуждается вопрос о геноциде. Формулировка "основная часть смертей евреев вызвана прямыми или косвенными следствиями политики геноцида, проводимой фашистами" подойдет?
>
>>- Если понимать как "подавляющая". И точнее не "фашисты", а "нацисты"
>
>Согласен. Но желательно уточнить понятие подавляющая - например - более 60% подойдет?

- Вполне.
======================

>>- Если знаете, то представьте. Тогда признаю свою ошибку.
>
>А что, вроде Максим что-то об это писал - ну, там радиоперехваты, и потом, что нацистских документов что - не сохранилось?

- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь. Но столько, чтобы любому суду на приговор хватило -столько насобирали.
Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.
Но не совсем понятно, чего Вы хотите в этой связи?
=========================

>>- "Читатель" подал хорошую мысль. Предлагаю принять её за основу.
>
>Какую?

- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.
=======================

>>- Не сотворите себе кумира :-))
>
>Не нравится принцип Поппера - заменю своим, если будете настаивать.

- Ради бога, Поппер так Поппер, только не надо принимать его за абсолют. В каждой теории свои слабые места, из каждого правила есть исключение.
=====================

>>- То есть, если зайца в принципе нет, то нет его и в лесу? Вы изменили условия задачи. По условиям, возможность наличия зайца имплицитно допускалась, так же как и известная необозримость леса.
>
>Можно я чуть усложню? А вот этот Ваш заяц, которого нет, съел капусту, можем мы утвердать, что он это из стремления уничтожить именно капусту, а не от голода?

- Если факт съедения налицо, то о мотивах можно потом подискутировать. Но ведь отрицается сам факт!
======================

>>- Всё хорошо в меру. Классический пример - отказ французской академии принимать к рассмотрению проекты вечного двигателя. По-Вашему, нарушение презумпции как методологического принципа?
>
>Нет. А Ваш вопрос показывает, что Вы меня не понимаете.

- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
========================

>> Если поставить во главу угла Вашу презумпцию, то не останется ничего решённого и установленного, потому что есть люди, не верящие даже во вращение Земли.
>
>С чего Вы это взяли? Просто не будет утверждений, что во вращении Замли виноваты евреи. Ну, и что в этом плохого?

- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.
=========================

>> Так что, при всей теоретической привлекательности, практически неукоснительное и тотальное следование презумпции попросту невозможно.
>
>И не надо, я ж не зверь какой, давайте частично следовать, главное - не забывать, когда мы его нарушили..., чтоб ошибки не накапливались...

ОК
=====================

>>- А это не первая ветка на эту тему тут и в тексте прямо сказано, что это продолжение. И Вы это знаете, отмечались и в предыдущей ветке.
>
>Ну, во всяком случае Вы приложили руку, чтоб она не затухла?

- Оставить подлеца безнаказанным?
==========================

>>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?
>
>Пока нет... И вообще, у меня предложение, если Вы не возражаете, я буду отвечать только на формализованную часть нашего спора - так сказать эксперимент по применимости принципа фальсификации и исходя из чисто научного любопытства.

- Жаль, а я думал, Вы мне расскажете в каких странах евреи контролируют СМИ :-)) Видно, придётся погибать в непросвещённости...
И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
====================

С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (09.04.2002 03:26:55)
Дата	10.04.2002 14:06:06

Замечания, возможно завершающие

---

>- Короче, "сукин сын, но наш сукин сын" и мы его не выдадим.

>- Если Выше этическое чувство не возмущено чудовищной по наглости ложью, то как мне Вам помочь? Знаете Вы такой способ?

Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...

А также работающие в области идеологических диверсий...

>Если Вы намекаете, что психология и т.д. - не наука, то это не аргумент. Пользоваться приходится тем, что в данной области налицо.

Если налицо топор - будете пользоваться топором?

>>Говорю прямо. Добиваюсь признания, что человек, позволяющий себе вслух делать заключения, с кем "себя идентифицирует индивид" нарушает права личности вне зависимости от целей, с которой он это делает.

>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"

Про статью - это Ваша точка зрения?

>Извините, несерьёзно это всё. На этом форуме, где так мимоходом и скопом попирается человеческое достоинстно - и вдруг такие тонкости?!

На форуме и вообще в жизни каждый отвечает за себя.

Впрочем, нет - так нет. Ваш ответ принят.

>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.

С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправилльно понял?

>- Ревизионистов наука не интересует. Умазываю на это в 99-й раз.

Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

>>>>Очень отрицательное впечатление, по крайней мере на меня, произвела позиция еврейства, запретившего ставить памятник не только православным, но и католикам в Освенциме - памятник только евреям. Достаточно, или продолжить?

>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.

Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
Умышленно или по привычке?

> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.

Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?

Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?

>- И кто же делит?

Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

> А по существу Вашего заявления - до сих пор я Вашего возмущения не заметил. Разве что, в мой собственный адрес.

Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.

>- Нет такой организации "еврейство".

Может быть и еврейства нет?

> И не надо заниматься соломинками в глазу ближнего, когда в собственном можно лесозаготовками заняться.

В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

>- Начиная с первого в 1772 г.

Вы вините за это Россию?

>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.

Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>>Вы конечно не слышали о Солженицине, Конквесте и т.д.

>- Слышал, но ДО того массовое сознание оценивало в сотни тысяч - миллионы. А после того - это уже не массовое сознание само по себе.

Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?

Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.

Для историка - плохо.

Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

>Далее, поддерживая ревизионизм

Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?

Вы - тоже. Пояснить?

>При определённых обстоятельствах не исключены и политические выводы, как я понимаю.

Именно поэтому и с Вами и спорю. Слишком не нравятся мне возможные политические выводы.

>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.

Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.

Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.

Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;

Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации

вне сомнений

> и имело целью более-менее полный геноцид;

Что за зверь? Дайте опреление.

в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.

К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

>- Число само по себе не имеет принципиального значения. Важно, что было планомерное уничтожение и число уничтоженных сопоставимо с общей численностью данного этноса. А 4 млн или 6, это вопрос статистики, не принципа.

Что такое геноцид по Вашему?
И сколько будет вопрос принципа а не статистики - 2 миллиона? 1 миллион? 300 тысяч?

>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.

Вам недостаточно мнения Alex'а?

>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.

В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.



>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.

Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

>- Оставить подлеца безнаказанным?

Встали в позу судьи?

>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

Уверен :о))

-------------------
Израиль - превыше всего!

---

От	И.Островский
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	11.04.2002 02:56:31

Не чувствую конструктивного подхода

---

Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен. И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".
=======================
>Вы систематически пытаетесь меня поставить в условия дихотомии выбора - или - или.

>Вообще это - один из основных приемов идеологический диверсии, многократно описанный. На меня он действует только в плане разражения и возникновения вопроса :
>оппонент делает это осознанно или по недомыслию? То есть, он ставит своей целью
>манипулировать моим сознанием или является тупым исполнителем, которого научили некоторым приемчикам и который сам плохо осознает, что именно он делает. Ну, типа - посмотрим что у кошки внутри?

- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))
========================

>>- Помилуйте, психологи и психиатры это вовсю практикуют...
>
>А также работающие в области идеологических диверсий...

.-))))))))))))))
========================

>>- Это ж надо, какие высокие котурны... "Был бы человек, а статью подберём"
>
>Про статью - это Ваша точка зрения?

- Скорее, Ваша. Вы всё пытаетесь на меня компромат найти. Не в обиду будь сказано. Может, хватит с этим и займёмся делом?
======================

>>Пока не замечаю воли к действительно конструктивному разговору, увы.
>
>С кем, с человеком, который на форуме пользуется тем же, чем психиатры пользуются в клинике? Или я Вас неправильно понял?

- Поняли как хотели понять. А надо - как было сказано. С чего началось мы оба уже забыли - был сказан какой-то пустяк. Охота Вам это вторую неделю мусолить?
======================
>
>Меня не интересуют ревизионисты. Отвечаю в стопервый раз. Для меня есть осмысленный текст, на который надо дать осмысленный ответ. Все.

- Это я запомню :-)))))))))
========================
>>- Кстати, характерное высказывание - сверху вниз, с судейского, так сказать кресла.
>
>Вы не ответили по сути. Вместо этого перевели разговор на откровенно безпросветную для обсуждения тему о высказываниях сверху вниз и снизу вверх.
>Умышленно или по привычке?

- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.
===============================

>> А если сказать Вам, что на меня очень невыгодное впечатление произвело разрушение Грозного? И не на одного меня.
>
>Вы предполагаете, что разрушение Грозного произвело выгодное впечатление на меня? Или что на Вас произвело выгодное впечатление разрушение резиденции Арафата?

- Плакать об Арафате не буду.
=========================

>>>>- Но когда запрещали упоминать о геноциде евреев - Вы оставались спокойны?
>
>Я вообще не люблю слово геноцид. Им пользуются как дубиной. Вы хотите обсудить , что такое геноцид?

- Ну так кто уходит в сторону?
============================00

>>>Я не останусь спокойным если будут запрещать упоминать об уничтожении евреев, Вам этого достаточно? Так же как об убийствах русских, белорусов, латышей, немцев-антифашистов и т.д. Я вообще против того, чтоб делить жертв на первый и второй сорт, Вам это не понятно?
>
>>- И кто же делит?
>
>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?
=================================
>Это Ваши проблемы, что Вы заметили и что нет. Вы хотите ознакомиться со списком того, что я у Вас не заметил? Для взаимности?

- Будет интересно ознакомиться. Возможно даже сделаю выводы. Но не обещаю.
==========================

>>>В упомянутой ситации определенные лица и организации заявили, что действуют от лица еврейства. Еврейство не восприняло это как оскорбление и не заявило протеста и не добилось правильного по его мнению решения. Следовательно приняло вину на себя.
>
>>- Нет такой организации "еврейство".
>
>Может быть и еврейства нет?

- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...
=========================


>В самом деле, почему бы Вам не перестатьь заниматься поисками соломинок у тех, кого Вы называете антисемитами только потому, что их позиция не полностью совпадает с Вашей. Займитесь лезаготовками в своем глазу.

- Нечестно. Антисемитами я называю только антисемитов.
========================

>>- Начиная с первого в 1772 г.
>
>Вы вините за это Россию?

- Это-то Вы откуда взяли?
==============================

>>- Речь идёт об отрицании самого факта, если меня ещё не окончательно замучал склероз.
>
>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.
=======================
>Ну так не напомните, когда впервые было приоизнесено слово Холокост, через сколько лет после войны? Говорите о массовых казнях евреев на территории СССР и никто Вам ни слова не возразит.

- Опять Вы куда-то в сторону сворачиваете. Разве в слове, т.е., термине дело? Разве не проводился геноцид за пределами СССР. Общеизвестные факты.
========================
>>- Гм, если сразу из вагона в газовые камеры, то о каком питании идёт речь?
>
>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

- Таки сразу из вагонов. На "рампе" проводилась селекция и 70-90 процентов попадали сразу в газовые камеры. В политическом отделе (лагерном гестапо) было приёмное отделемие. Там были цифры. За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями и переданы польскому подполью, но оригиналов не осталось, насколько мне известно.
======================

>Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.
============================

>>Далее, поддерживая ревизионизм
>
>Если Вы еще раз позволите себе судить что я поддерживаю...

- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?
============================

>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>
>Вы - тоже. Пояснить?

- Буду признателен
============================
>>>>- Нет. Важен факт планомерного геноцида, а не число погибших. То есть, факт уничтожения, а не умирания. Кстати, гибель в лагерях от болезней и голода - то же уничтожение.
>
>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу и действия, предпринятые для этого. Число жертв вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства. Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.
=====================

>>- В истории нет эспериментально проверяемого. Кроме отдельных технических деталей.
>
>Позвольте Вам не проверить. Если в Вашей "истории" нет экспериментально проверяемого, Вы не оставляете нам выбора кроме как создать нашу, экспериментально проверяемую историю.

- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь
Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.
===========================

>>Попробуйте докажите, что наци не стремились, не планировали, не осуществляли планомерное уничтожение евреев (кстати, в геноциде цыган Вы тоже сомневаетесь?); не захватили еврейское население подконтрольных им территорий, не депортировали его в Польшу и отчасти на терр. СССР, и что основная масса депортированных не пропала бесследно.
>
>Не переводите стрелки труд даказывания возлагается на обвиняющего впреступлениях.

- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена. Затем большие процессы в Варшаве и Кракове по Освенциму. Начиная с 1961 - два больших процесса по Освенциму во Франкфурте-на-Майне. И ещё много-много второстепенных в ФРГ, ГДР, Польше, СССР...
И всё это по боку? Они опять невиновны?
Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров, то должны представить вновь открывшиеся обстоятельства, которые бы оправдывали новое рассмотрение дела. Разве не так делается в судах?
=================

>>Я тут давал переводы трёх документов, которые доказывают а) нацисты планировали "окончательное решение еврейского вопроса"в виде физического уничтожения;
>
>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.
============================

>> б) на терр. СССР физическое уничтожение еврейства проводилось с первых дней оккупации
>
>вне сомнений

- ОК
=========================

>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

- Уход в сторону?
============================
>> Все три перевода в этой ветке. Хотите, дам Вам полные немецкие тексты для сличения. Английский перевод Ваннзейского протокола тоже тут помещён.
>
>К Вашим документам мы еще придем, если Вы будете настроены конструктивно. На всякий случай - я наперен работать так, как требует документоведение. Список аналогичных документов, окружение, в котором документ был найден, отсутствие противоречий с другими документами и т.д. Так что готовьтесь заранее :о))

- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.
У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))
=====================

>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.
>
>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.
=============================

>>Выскажитесь по трём уже переведённым документам, тогда я представлю дальнейшие.
>
>Вам недостаточно мнения Alex'а?

- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.
=======================

>>- В суде надо соблюдать презумпцию невиновности; в историческом исследовании суждение выносится по принципу наибольшей вероятности данной версии.
>
>В историческом исследование не должны рассматриваться вопросы виновности - невиновности. Это - идеология.

- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?
======================
>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.
>
>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))
==================================

>>- Опыт показывает, что всегда найдётся идиот, который станет заряжать воду по ТВ и миллионы идиотов, которые в это поверят.
>
>Ну и что - делаем отсюда вывод, что физика ненужна?

- При чём тут физика? Речь о том, что нельзя снова и снова доказывать всё с самого начала. Просто невозможно практически.
===========================

>>- Оставить подлеца безнаказанным?
>
>Встали в позу судьи?

- Угу
===========================

>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.
>
>Уверен :о))

- Поделитесь, может и я уверюсь.
>-------------------
>Израиль - превыше всего!

- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?
=========================
С комсомольским приветом!

---

От	Игорь С.
К	И.Островский (11.04.2002 02:56:31)
Дата	11.04.2002 12:27:20

Re: Не чувствую...

---

>Прошу прощения, но подход Ваш и вправду неконструктивен.

Я считаю прямо противоположное, может обменяемся мнениями, что считать конструктивным?

> И всё тонет в мелочных препирательствах и постоянно возникающих "обидах".

Это не мелочность и не обиды. Это принципиальное отрицание возможности использования в дискуссии некоторых аргументов. Я их перечислял и не один раз.

>- Не теряйте чувства реальности. Задания совратить Вашу бессмертную душу я не получал :-)))

Да я тоже склоняюсь к мысли, что это по привычке :о))

>- Ответить по сути, значит начать перед Вами оправдываться? Прежде чем отвечать, не худо бы выяснить, а корректен ли вопрос? Так вот, некорректен.

Я всегда допускаю возможность ответа "Таким образом сформулированный вопрос некорректен". Для конструктивности разговора в таком случае желательно давать "правильную формулировку" вопроса либо причины, по которым вопрос не является корректным. Лады?
>>Те, кто говорит, что главное (а может и единственное?) преступление нацистов - геноцид евреев.

>- И кто говорит? И от чьего имени? По-моему, Вы боритесь с химерами. Практически все советские фильмы о войне я видел. Много там было про геноцид евреев?

А несоветсткие фильмы о войне Вы видели?
Это химеры? То, что Россию не сочли возможным пригласить на 50-летие высадки в Нормандии - это химера? Поток фальсификации, всячески принижающей роль СССР в разгроме наци - это химера?
Это слишком серьёзно.

>- Еврейство есть - как общее понятие. Организации такой нет. Вроде, не секрет...

Еврейство - не только общее, абстрактное понятие, это и вполне конкретные хорошо скоординированные практические действия. Слово организация я не упоминал.

>>Видимо замучил. Привидите цитату, где факт отрицается. Только, не надеясь на Вашу логику, заранее вынужден напомнить, что сомнение не является отрицанием. Итак - вперед.

>- Перечтите высказывания Вашего друга Максима. Или почитаемого здесь Мухина.

Ни фига себе - я прошу привести цитату, а мне в ответ - перечитайте. Что перечитывать - все? Еще раз я не видел прямых утверждений, что факта не было.
Более того, нет сомнений в факте массового уничтожения евреев. Более того, нет сомнений в постановке нацистким правительство "еврейской проблемы" и поисками "окончательного решения". Все это уже, имхо, образует такой состав преступления, что ... Не говоря уже о развязывании второй мировой. Вопрос только о масштабах, характере и причинах конкретных событий.

>>Не передергивайте. На каждый шаг в тоталитарном немецком государстве была нужна бумажка, и не одна, а десятки, хранящиеся в разных местах. Такой же аргумент выдвигали и помешавшиеся на Гулаге - мол расстреливали сразу из вагонов. Потом выяснилось, что все документы сохранились.

>За некоторые периоды цифры были тайно скопированы заключёнными-писарями

Давайте все же прикинем, какие документы обязаны были существовать. Сведения о маршрутах и количестве перевезенных. Я думаю, что каждую перевезенную голову строго учитывали. Количество собранных и отправленных - поименно. Заявки на питание в пунктах сбора. Ну и т.д.

>- Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, обвиняемые поднимали вопрос о Катыни, на что Руденко резко протестовал и дело было замято. В приговоре о Катыни вроде ничего нет.

Да, Вы правы.

>- Т.е., всякое суждение си стороны Вы отвергаете в принципе?

В такой форме и без оговорок - да. Допускаю в виде "Из ваших утверждений следует поддержка ...". Либо согласованная
договоренность о подразумевании Вами такой оговорки.

>>>Короче, Вы волею-неволею соучаствуете в постепенной реабилитации гитлеровской Германии. В конце процесса стоит естественный вопрос - так за что же так наказали Германию и справедливо ли это?
>>
>>Вы - тоже. Пояснить?
>- Буду признателен

Уже написал чуть выше. В мире идет фактический пересмотр итогов ВМВ, и единственным преступлением нацистов остается Холокост. Во всем остальном они вроде и не виноваты, а что воевали с большевистским режимом, так их вроде и хвалить за это надо. Насчет евреев немцы готовы покаяться, после чего их остается только построить в колонны и объявить новый "Дранг нах Остен", чтобы поставить на место пьяных и бестолковых русских и навсегде уничтожить "русскую угрозу". На этот раз немцы могут действовать и вместе с евреями.

>>Дайте как Ваше определение геноцида, а то может мы о разном говорим. Мне как-то странно Ваше "а не число погибших".

>- В нашем случае, это доказанное намерение уничтожить определённую этническую группу

всю этническую группу, её часть или этническую группу на подконтрольной территории? Обычно для уничтожения этнической группы на некоторой территории употребляется сочетание "этническая чистка", а геноцид - уничтожение всего этноса. Не так?

> и действия, предпринятые для этого.

что включает не только само уничтожение, но и, например, выполнение подготовительных мероприятий. Вместе с тем, масштаб действий должен быть сопоставим с целью. Скажем выпуск чего-то в единичном экземпляре или малой партией не может, имхо, рассматриваться как доказательство геноцида, если не является частью более крупных мероприятий.


> Число жертв

Чтобы утверждение о фактических жертвах имело смысл, необходимо, что их количество было значительно на фоне смертей по другим причинам - естественных - из-за старостей и болезней и сопутствующих, условия воееного времени и заключения в концлагерях. Для сравнения могут использоваться данные по заключенным других национальностей.

> вполне сопоставимо с общей численность европейского еврейства.

на какой год? Как определяем? Какие цифры считаем достоверными?

>Наугад можно взять, скажем, 25% общей численности, чтобы показать, что геноцид действительно осуществлялся. Но это, конечно, чисто условно.

То есть условимся, что если 25% было уничтожено в результате специально направленых на это мер? Или всего?

>- Расскажите, как Вы это себе представляете? С помощью машины времениь

Зачем, есть микроэксперименты, которые постоянно проводятся - вся наша жизнь - это сплошной эксперимент, надо только организовать сбор соответствующих данных.
Надо найти законы, позволяющие из микроденных получать макроследствия, надо сравнивать выводы моделей и наблюденным в жизни. Вообщем, все так же, как и в других науках.

>Странно, я ведь тривиальность сказал - история дисциплина не эспериментальная.

Это не тривиальность. Так же как вопрос о первичности материального или идеального.


>- Всё сначала? Ещё в ходе войны состоялся Майданекский процесс. В 1945 - Люнебургский, над администрацией Берген-Бельзена.

>И всё это по боку? Они опять невиновны?

В этих процессах было сформулированы и доказаны цифры 5-6 миллионов? Речь идет не о сомнениях в упомянутых процессах, а о некритическом переносе и обобщении результатов этих процессов. Вот просуммируйте все жертвы этих процессов т считайте их доказанными. Все остальное - надо доказывать.

>Послушайте, если Вы настаиваете на ревизии приговоров,

Я не настаиваю на ревизии приговоров.

>>Вроде с Alex Вы установили, что никаких прямых доказательств документ не содержит?

>- Неверно, Алекс отказывается понимать то, что стоит белым по чёрному. Мне интересно Ваше мнение.

Хм... Мое мнение после беглого просмотра близко к мнению Алекса, и мне показалось, что Вы с ним согласились. Хорошо, я еще раз просмотрю...

>>в) нацистами применялись специальные технические устройства для массовых убийств - в данном случае, "душегубки".

>>А пулемет - не является специальным техническим устройством для массовых убийств?

>- Уход в сторону?

Нет. Предложение уточнить формулировку. Например добавив "мирного населения".


>- Интересно. Но Вы же знаете, что для доказательности эксперимента надо проводить и параллельный.

А в чем эксперимент? Что из предложенного мной не соответствует СТАНДАРТНЫМ правилам источниковедения? Или Вы ставите эти правила под сомнения?

>У меня предложение делать это одновременно. Трудной задачи я не ставлю - докажите мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место быть - на тех же условиях, что Вы предъявляете тут мне. Как видите, я даю Вам гигантскую фору :-)))))

Во первых - какие именно события имели место быть в Москве, например, число погибших с обеих сторон, причины гибели с президентской стороны - вопрос открытый и обсуждаемый. Основная канва событий отражена в газетных публикациях, которые можно найти в любой библиотеке. Плюс, для меня - телевизионная информация. Для уточнения деталей нужен детальный анализ показаний свидетелей. Вообщем, жалко, что всего этого не сделано...

>>>- Сколько-нибудь полной документации по лагерям смерти, конечно, нет. Она уничтожалась в первую очередь.

>>Зачем уничтожать заявки на питание и спраки о привезенных продуктах и угле?

>- Риторический вопрос. Вот по отделу автотранспорта отнеслись к уничтожению халатно, а там такое всплыло, кто б мог подумать? Не считайте наци за дураков. Впрочем, всё, как я неоднократно упоминал, так и не уничтожили, кое-что осталось.

Я и не считаю. Время уничтожения и время на уничтожение?

>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.

Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

>- Это не идеология, а фактология: сделал или не сделал. Помилуйте, какая же без этого история?

Фактология - сделал или не сделал. Сделал, потому что хотел (далее домыслы исследователя) - это не фактология. В сущности я не отрицаю право на домыслы, какая, действительно, без этого история, только надо отделять факты от домыслов.

>>>- Думаю, что понимаю. Надо только вместо презумции невиновности подставить презумпцию правоты, что не так уж друг от друга отличается.

>>Презумпцию правоты категорически нельзя подставлять "вместо" - если Вы наставаете, что можно, то Вы, простите, безнадежны с точки зрения логики :о))

>- В самом деле? А вроде хорошо сдал :-))))

"Сдал" - не показатель. Заменить презупцию невиновности на презумпцию правоты - ну, не знаю, примерно как КПД < 1 заменить на КПД > 1. Впрочем, допускаю, что Ваша логика это позволяет...

>>Встали в позу судьи?
>
>- Угу

Не помогает дискуссии...

>>>И - Вы уверены в применимости Ваших методов к истории? Я это как-то неясно представляю.

>>Уверен :о))

>- Поделитесь, может и я уверюсь.

Вряд ли. Да у меня и нет такой цели...

--------------------
>>Израиль - превыше всего!

>- Чуть что, сразу Израиль. Явная израилецентричность мышления. С чего бы это?

Послушайте, я же не комментирую Ваше "С комсомольским приветом"...

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (11.04.2002 12:27:20)
Дата	11.04.2002 14:33:47

Открытие новых веток разрешено всем

---

>>- Разговор-то с Вами. Впрочем, можно и объединить. Откройте новую ветку, а то мне нельзя.
>
>Мне - тоже :о)) Можно открыть новую подветку, "ответив" на корневое сообщение, чтоб сместиться влево...

Открытие новой ветки участником, уже имеющим одну ветку в корне - не нарушение, а всего лишь сигнал администрации, что участник считает дискуссию, начатую предыдущей веткой - законченной и не возражает против сноса ее в архив.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Георгий
К	Игорь С. (10.04.2002 14:06:06)
Дата	10.04.2002 16:01:22

Вы неточны, Игорь

---

>- О каких выводах Нюрнберга по Катыни Вы говорите? Первый раз слышу.
>Для историка - плохо.
>Катынь была в списке обвинений нацистам со стороны СССР. Тогда утверждалось, что в Катыни поляки были расстреляны фашистами и никто это не оспаривал, это считалось доказаным - ну, там пули из немецких автоматов и т.д. Я сейчас не хочу обсуждать, "что было на самом деле", однако прецедент уже есть - обвинение, за которое судили нацистов с них де-факто снято, переведено на других (НКВД) и это не привело к "нуллификации Нюрнберга".

Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".
В нарушение устава Нюрнберга (sic!) были потребованы доказательства, что именно немцы всё это делали.

"Если американский бригадный генерал отправлял рапорт о том, что в таком-то лагере погибло столько-то американских военнопленных, то на Нюрнбергском процессе не нужно было доказывать, что они были непосредственно убиты или замучены, а не погибли от эпидемий или от американских же бомбежек. Судили не исполнителей, а политических лидеров. Важно было, что руководители Германии знали об этом, хотели этого и ничего не предпринимали, чтобы избежать этого." (Цитата очень неточная, точнее на http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html - загружать не хотелось.)

Пригласили даже свидетелей - 3 офицеров, которые заявили, что "я -не я, и лошадь не моя" (см. книгу). И Катынь была вычеркнута из списка советских обвинений.
Вместе с тем немецких политиков, которые могли быть ответственными за Катынь, привлекли к высшей мере - потому и посчитали, что настаивать незачем.
Что и аукнулось...

Это я к тому, что В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ (!!!!) СЛУЧАЕ "нуллифицировать" (занятное словечко! %)) Нюрнберг не за что.

---

От	Игорь С.
К	Георгий (10.04.2002 16:01:22)
Дата	10.04.2002 16:58:18

Что ж, спасибо Георгий,

---

>Дело в том, что Нюрнберг (судьи) и не признал Катынь в качестве вины немцев. Так что факт ОСПАРИВАЛИ, и еще как - это только советская сторона считала, что "все доказано".

Я этого не знал. Хм.. Я видимо не совсем правильно интепретировал в свое время слова "выдвигались в качестве обвинения..." посчитав что они были и приняты.

>"нуллифицировать" (занятное словечко! %)

Это - Островского ...

---

От	vpn
К	И.Островский (06.04.2002 05:33:18)
Дата	06.04.2002 15:37:16

Про евреев

---

>- Евреи вообще весь мир контролируют, Вы разве не в курсе?

В курсе. А вот и занимательная статейка.

Олег ПЛАТОНОВ
c О.А. Платонов, 1998 г.
ПОЧЕМУ ПОГИБНЕТ АМЕРИКА. КОНЕЦ ИМПЕРИИ ЗЛА

"Мне много лет приходилось изучать экономику и историю Америки. По этой стране я защитил и
кандидатскую, и докторскую диссертации. И чем больше я занимался изучением Америки, тем
обостренней осознавал огромную опасность, которую она представляет для всего мира. То, что
было для меня сначала научной гипотезой, подтвердилось во время четырех исследовательских
поездок в эту страну в 1995-1997 годах. За семь месяцев, в общей сложности проведенных в США,
мне удалось проехать значительную часть их территории, побывать в 12 штатах на Восточном и
Западном побережьях, на юге, севере и в центре этой страны. Состоялись сотни встреч и
знакомств с самыми разными людьми в десятках городов и местечек. Фермеры, рабочие,
священники, юристы, артисты, журналисты, музыканты, бродяги, полицейские, чиновники, члены
американских патриотических организаций, партийные функционеры и общественные деятели,
раввины, масоны, проститутки, сатанисты, содомиты - вот самый краткий перечень лиц, с
которыми мне приходилось сталкиваться во время путешествий по США. Каждая из этих встреч -
на бензоколонке, в ресторане, театре, библиотеке или игорном доме, масонской ложе,
полицейском участке, индейской резервации - была крупицей Америки, из которых постепенно
складывалось ее лицо.
Возникновение США как империи зла
Соединенные Штаты Америки возникли как эпицентр иудейско-масонской цивилизации. Эта
страна сложилась, главным образом, под влитием еврейских элементов и являлась, по словам В.
Зомбарта, "эманацией еврейского духа". (1) Все силы зла, жестокости, разврата и разложения,
свойственные иудейско-масонской цивилизации, воплотились в истории США наиболее полно и
последовательно.
В 1905 году президент США Рузвельт обратился к евреям с приветственным письмом по поводу
250-летнеи годовщины поселения евреев в США. Описывая заслуги евреев по отношению к
Соединенным Штатам, он прямо заявил: "Евреи помогли создать страну". А экс-президент США
Гровер Кливленд по тому же случаю сказал: "Немногие - или даже вообще ни одна - из
составляющих американский народ национальностей не оказали большего, прямого или
косвенного влияние на развитие современного американизма, чем еврейская нация". (2)
США как государство были вскормлены на рабовладении и жестокой эксплуатации негров.
Американская нация образовалась на крови, костях, землях и имуществе более 100 млн. убитых и
замученных индейцев, настоящих хозяев этой страны. Иудейско-масонская печать вплоть до
наших дней внушает всем представление о том, что Америка была освоена руками белых
колонистов. На самом деле большинство земель еще до прихода белых были культивированы
самими индейцами. Белые же выступали как оккупанты, грабители и бандиты, построившие свое
благополучие на смерти и страданиях десятков миллиона индейцев и рабов.
Начало работорговле в Америке дал сам X. Колумб. Пять его еврейских соратников (маранов) во
главе с Г. Санчесом предложили ему захватить 500 индейцев и продать их в рабство в Севилье.
Затея была осуществлена, но сам Колумб от этой сделки денег не получил, зато нажились
мараны, открывшие таким образом эру работорговли в Новом Свете. (3) Первыми иудеями,
начавшими "торговать" с индейцами, были X. Леви и Н. Ло, которые построили в Ньюпорте
спиртовой завод и начали спаивать местное индейское население. (4) Уже через короткое время в
районе Ньюпорта было построено еще 22 заводика по производству спирта. Все они
принадлежали евреям. (5) С помощью "огненной воды" и прямых убийств (уничтожение целых
селений) в радиусе более 100 км от Ньюпорта коренные жители Америки индейцы были
ликвидированы. Еврейская торговля "огненной водой" продолжала расширяться. В конце XVII - в
XVIII веке значительная часть мощностей спиртовых заводиков евреев работало на работорговлю.
Не случайно, что именно Ньюпорт становится центром работорговли. Современники так и
называли его - "еврейский Ньюпорт - международный центр работорговли". (6) В Ньюпорте евреям
принадлежало 300 судов для перевозки рабов. (7) По архивным документам Института Карнеги, в
Вашингтоне три четверти работорговцев были евреями, жившими в основном в Ньюпорте. (8)
Самым известным еврейским работорговцем, занимавшимся этим преступным промыслом почти
полвека (1726-1774), был Арон Лопец, который только под своим именем контролировал половину
торговли рабами. Ньюпорт в эпоху А. Лопеца был местом, где возникла одна из первых масонских
лож на территории США, состоявшая на 90 процентов из евреев, а через 20 лет образовалась еще
одна - "Царь Давид", целиком состоявшая из евреев.
Еще одним центром еврейской работорговли в США стал Чарльстон в Южной Каролине. Здесь
также еврейские предприниматели построили большое количество спиртовых заводиков,
продукция которых отправлялась в Африку в обмен на рабов. Впрочем, рабы от этого "обмена"
шли не только в США, но и на еврейские рабовладельческие плантации в Вест-Индии. Здесь два
еврейских дельца Айргер и Сейллер, тесно связанные с Ротшильдами, образовали
рабовладельческое агентство "Асиенто". (9)
Для иудеев типа Арона Лопеца африканцы были все равно что дикие животные или скот. Система
еврейской работорговли неграми, например в XVIII веке, была поставлена таким образом:
1. На территории Африки создавались фактории дилеров-работорговцев, которые всяческим
образом (насилием, спаиванием, обманом) захватывали негров, заковывали их в колодки
или цепи.
2. Из США приходили корабли, заполненные спиртом, на которые после разгрузки "огненной
воды" несчастных невольников загоняли в трюмы и задраивали. Пищу и воду передавали в
узкое отверстие, через которое не мог проползти человек. Перед отходом корабля в
Америку капитаны-рабовладельцы рассчитывались с дилерами-рабовладельцами. За
каждого негра давали или 400 литров разбавленного спирта (чаще всего в виде рома), или
40 кг пороху, или даже 18-20 долл. деньгами.
3. Рабовладельческие корабли приходили в США, и здесь уже через сеть различной продажи
негры распродавались по всей стране. Стоимость одного раба достигала 2000 долл. Уже в
середине XVIII века каждый шестой житель восточных штатов США был раб-негр.
Еврейские работорговцы объясняли немалую по тем временам стоимость негров их высокой
смертностью по пути из Африки в США. В самом деле, по данным исторических источников, из
каждых десяти негров берегов США чаще всего достигал только один. Только за 1661-1774 годы из
Африки в США было ввезено около миллиона живых рабов, а свыше девяти миллионов погибло по
дороге". (10) Доход еврейских работорговцев от этой операции в ценах середины XVIII века
составлял не меньше 2 млрд. долл., астрономическую по тем временам цифру. Доход этот
послужил укреплению мощи еврейского финансового капитала."

"Мне уже приходилось неоднократно отмечать, что финансово-кредитная система США находится
полностью в руках международных еврейских банкиров.
В числе главных акционеров (акции класса "А") Федеральной резервной системы США значатся:
(64)
Ротшильды (Лондон, Берлин)
Лазарз Бразерс (Париж)
Израиль Шифф (Италия)
Кун-Леб компани (Германия)
Варбурги (Германия, Голландия)
Леман Бразерс (Нью-Йорк)
Гольдман и Закс (Нью-Йорк)
Рокфеллер (Нью-Йорк).
Только за счет операций Федеральной резервной системы (ФРС) международные еврейские
банкиры получают сотни миллиардов долларов. Манипуляции ФРС не подконтрольны ни
президенту, ни правительству, ни министру финансов США. Напротив, все они находятся в полной
зависимости от перечисленных выше акционеров."

http://www.alex-co.ru/kitter/volumes/amerika.txt

---

От	Рустем
К	vpn (06.04.2002 15:37:16)
Дата	12.04.2002 19:13:05

Ну и какая репутация у этого Вашего Платонова?

---

Вы что , полагаете, что его кто-то в академических кругах историком считает? Не смешите! Это не Сигурд Шмидт и не Андрей Богданов и не Болховитинов. Это- вообще человек, не имеющий отношения к исторической науке!

---

От	vpn
К	Рустем (12.04.2002 19:13:05)
Дата	16.04.2002 20:51:21

Репутация говорите?

---

А Вы знаете, что 8 из десяти 10 академиков - виртуальные? А сейчас даже 9 из 10? Вообще академия - это клуб директоров институтов, заводов и т.д.

---