От Читатель
К И.Островский
Дата 05.04.2002 05:52:02
Рубрики Прочее; История;

Презумпция невиновности

И.С.>Любое обвинение - есть обвинение. Следовательно критерии и методы если не формально то по сути ддолжны быть близкими. Именно Ваши "другие критерии и методы" и вызываеют у меня чувство протеста. Именно в этом и сходство с Гулажной брехней - она тоже велась "по другим критериям и методам".

И.О.> Я веду речь об историческом исследовании, т.е., в принципе о тех же методах, которые применяются при изучении Столетней войны, скажем. Ваш уклон в юриспруденцию не кажется мне правильным. М.б., позже я сформулирую это более чётко.

Я бы сформулировал это так: в историческом (и вообще научном) исследовании любое сомнение толкуется в пользу наибольшего правдоподобия (исходя из анализа представленных свидетельств), а в юридическом процессе - в пользу обвиняемого, т.е. чтоб признать его виновным, версия невиновности должна быть уж совсем невероятной (proved beyond reasonable doubts).

Например, "по истории" российские олигархи - воры. А "по юриспруденции" - законопослушные граждане, поскольку приговоров суда не было.
От И.Островский
К Читатель (05.04.2002 05:52:02)
Дата 06.04.2002 04:16:30

С основным тезисом согласен (-)
От Игорь С.
К Читатель (05.04.2002 05:52:02)
Дата 05.04.2002 12:49:21

Re: Презумпция невиновности


>Я бы сформулировал это так: в историческом (и вообще научном) исследовании любое сомнение толкуется в пользу наибольшего правдоподобия (исходя из анализа представленных свидетельств), а в юридическом процессе - в пользу обвиняемого, т.е. чтоб признать его виновным, версия невиновности должна быть уж совсем невероятной (proved beyond reasonable doubts).

Спасибо, мне предложенная Вами формулировка различия понравилась.

А как Вы относитесь к высказыванию (пардон за вольную трактовку и не помню, чьё именно)

Значительная доля несчастий, приписываемых злому умыслу, на самом деле происходит по глупости, неумению, незнанию , из за стечения обстоятельств.

То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла, должны ли мы считать злой умысел недоказанным или, в крайнем случае, не возымевшим последствий?
С точки зрения науки?
От Читатель
К Игорь С. (05.04.2002 12:49:21)
Дата 05.04.2002 21:58:51

Отвечу банальностями.

>мне предложенная Вами формулировка различия понравилась

Мне тоже :)

> Значительная доля несчастий, приписываемых злому умыслу, на
> самом деле происходит по глупости, неумению, незнанию , из
> за стечения обстоятельств

В общем согласен. Но сказать, насколько эта доля значительна, не взялся бы. Сильно зависит и от культуры, и от человека. Для параноика случайностей вообще нет - все чей-то умысел (пусть психиатры меня поправят). И для идеологий тоже часто требуется враги, внешние и внутренние, строящие коварные планы.

Также соглашусь, что людям вообще свойственно недооценивать роль случайности.(Факт, легко проверяемый экспериментально. Попробуйте написать случайную последовательность нулей и единичек. Блоки из нескольких нулей/единиц подряд будут у вас встречаться существенно реже, чем положено по теории вероятностей). Ввиду такой систематической погрешности нашей интуиции мы склонны видеть умысел или закономерность там, где есть только стечение обстоятельств. (Что заодно дает почву всяким астрологиям и хиромантиям).

> То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла,
> должны ли мы считать злой умысел недоказанным
> С точки зрения науки?

Беда в том, что такое обьяснение есть ВСЕГДА. И следовательно злой умысел никогда нельзя считать полностью доказанным. В полном соответствии с Поппером. С другой стороны, точно так же нельзя считать полностью доказанным и отсутствие такого умысла. Можно говорить только что-нибудь вроде: достоверность версии вины 0.6, а версии невиновности 0.1, поэтому злой умысел скорее был, чем его не было. Соответственно 60 процентов доцентов будут говорить "я думаю, умысел был", 20 процентов "я думаю, умысла не было", а еще тридцать "ничего нельзя утверждать определенно".

Поэтому, кстати, и нету официальной точки зрения в науке. (Офф-топик. Бен Бова предложил организовывать т.н. научные трибуналы, где бы определялась эта самая официальная точка зрения. Чтоб на нее можно было бы ссылаться скажем в обезьяних процессах).

Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".
От Игорь С.
К Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата 08.04.2002 14:18:28

Банальностями на банальности ...

>В общем согласен. Но сказать, насколько эта доля значительна, не взялся бы. Сильно зависит и от культуры, и от человека. Для параноика случайностей вообще нет - все чей-то умысел (пусть психиатры меня поправят). И для идеологий тоже часто требуется враги, внешние и внутренние, строящие коварные планы.

Не так плохо для начала. Не только параноя, но даже параноидальность в общем-то диагонстируется, да и наличие идеологической компоненты тоже. В принципе было б неплохо, если люди, считающие себя учеными имели это в виду хотя бы относительно своих высказываний, и хотя бы на основе самодиагностики по тестам, а?

>Также соглашусь, что людям вообще свойственно недооценивать роль случайности.(Факт, легко проверяемый экспериментально. Попробуйте написать случайную последовательность нулей и единичек. Блоки из нескольких нулей/единиц подряд будут у вас встречаться существенно реже, чем положено по теории вероятностей).

Может этому в школе учить, а?

>Ввиду такой систематической погрешности нашей интуиции мы склонны видеть умысел или закономерность там, где есть только стечение обстоятельств. (Что заодно дает почву всяким астрологиям и хиромантиям).

А с учетом нашей весьма ограниченной возможности видеть все возможные стечения обстоятельств, так и вообще...

>> То есть, если есть объяснение событий без привлечения злого умысла, должны ли мы считать злой умысел недоказанным С точки зрения науки?

>Беда в том, что такое обьяснение есть ВСЕГДА.

Я так не думаю. И даже если это и так, то не вижу здесь беды, скорее наоборот.

> И следовательно злой умысел никогда нельзя считать полностью доказанным. В полном соответствии с Поппером.

Ну, ввобще-то кроме злого умысла есть еще и преступная халатность и много чего еще, так что положение обвинителей по призванию все равно не безнадежно...

> С другой стороны, точно так же нельзя считать полностью доказанным и отсутствие такого умысла.

А ведь эти явление не симметричны. Злой умысел - вещь ирреалистичная, признавая его мы фактически признаем свое бессилие понять и предупредить данное явление. Декларирование отсутствия злого умысла дает стимулы к продолжению научного исследования и к углублению нашего понимания.

> Можно говорить только что-нибудь вроде: достоверность версии вины 0.6, а версии невиновности 0.1, поэтому злой умысел скорее был, чем его не было.
А вот сделаю замечание, которое мне кажется очень важным. Если уж использовать вероятностные методы, то это надо делать правильно, с учетом коррелированности и условных вероятностей. Особенно когда дело идет о больших "системах фактов". Наиболее типичной ошибкой здесь является следующая: рассматривается большая совокупность фактов, в каждой из которых вероятность злого умысла мала. При этом вероятность злова умысла во всех фактах основывается по сути на одном и том же предположении - злонамеренности некоего действующего лица.
По законам статистики вероятность "злого умысла" при рассмотрении всей совокупности событий та же, что и при рассмотрении одно события из за сильной корреляции. Вместо этого предполагается рассматривать факты как независимые что приводит к совершенно неверному заключению, что большое количество сомнительных фактов может помочь в такой ситуации что-то доказать.

В крайнем случае вероятностный подход может быть принят возможным но ТОЛЬКО с указанной выше оговоркой.

>Соответственно 60 процентов доцентов будут говорить "я думаю, умысел был", 20 процентов "я думаю, умысла не было", а еще тридцать "ничего нельзя утверждать определенно".

Я думаю, что для каждого отдельного события проценты будут чуть другими. С другой стороны доля Ученых среди ученых около 5%, так что...

>Поэтому, кстати, и нету официальной точки зрения в науке. (Офф-топик. Бен Бова предложил организовывать т.н. научные трибуналы, где бы определялась эта самая официальная точка зрения. Чтоб на нее можно было бы ссылаться скажем в обезьяних процессах).

Может уже пора этим заняться? :о))

>Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".

Я пока как то с трудом вижу здесь связь.
Не боитесь, что это проявление некоторой доли параноидальности мышления?
И какая разница в конце концов?
От Максим
К Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата 06.04.2002 00:59:44

Сколько Вас, таких умников?

>Что до Холокоста, то я согласен с Островским в том, что критики Холокоста en mass имеют мотивы не научные, а психологические. Что-то вроде "если доказать, что никто евреев не убивал, то можно будет с чистой совестью прижать турков, отнимающих рабочие места и беженцев, ворующих в супермаркетах".

Вы им делали рентген? Изучали подноготную? Вы телепат? Ваши утверждения имеют подтверждения? В скольких случах из 100% критиков? Перечислить имена и звания тех, кто разоблачил и поддержал, или не стоит?
От Читатель
К Максим (06.04.2002 00:59:44)
Дата 06.04.2002 08:48:11

Не волнуйтесь, вас больше

> Перечислить имена и звания тех, кто разоблачил и поддержал,
> или не стоит?

Не стОит. Для меня достаточно Вашей репутации - человека, который разоблачил полет на луну (пусть не лично разоблачил, а методом copy&paste). Кстати, вы знаете, что она сделана из зеленого сыра? И на подошвах астронавтов должы были остаться следы этого сыра. А их там - НЕТУ!

Не сочтите это за уход в сторону. Просто я не вижу смысла в серьезной с Вами дискуссии при столь большом расхождении в представлениях о критериях истинности и общей картине мира.
От Максим
К Читатель (06.04.2002 08:48:11)
Дата 06.04.2002 17:14:07

Ах, какой остроумный и аргументированный ответ! В чем Ваше отличие от...?

>Приведу пример. Несколько лет назад, во время очередной кампании за разрешение купли-продажи земли стоял я в пикете (естественно, против этой купли-продажи). И вот подходит к нам мужик лет 50, выражает возмущение нашей "неправильной" позицией, и заявляет буквально следующее: "Я - доктор таких то наук, профессор, и среди моих коллег нет никого, кто бы разделял ваши взгляды!" Что показательно, никаких других аргументов он привести не смог.
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51255.htm

В чем Ваше отличие от подобных образованцев?
От Читатель
К Читатель (05.04.2002 21:58:51)
Дата 05.04.2002 22:41:22

Поправка: Десять процентов доцентов. (-)