От Максим
К И.Островский
Дата 04.04.2002 03:34:58
Рубрики Прочее; История;

Re: К дискуссии

Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает. Если будет видно, что с ГК, лагерями, душегубками и всем связанным с ними, есть огромное кол-во парадоксов и необъяснимых вещей, то тогда правы и те, кто сказал, что "с Ваннзейскими документами" большие проблемы в сфере их "аутентичности-действительности".

Раз перешли к "лагерям", то тогда давайте начнем обсуждать технические аспекты - возможно это было или нет и было ли вообще. Вы, надеюсь, не против?

Если нет, то прошу:

1: "Ревизионист" Пол Россинер, прошедший лагеря, утверждает, что ни разу не видел газовых камер и ни разу не встречался с программой уничтожения евреев. После освобождения прочитав сенсационные отчеты, он назвал их фальшью. Начав исследование выяснил, что уровень смертности в лагерях был значительно ниже указанного в прессе и смерти в основном являлись следствием плохих условий содержания в лагерях - по причине непреднамеренного эффекта потерь и разгрома в войне. Он назвал описание газовых камер "классическим примером военной пропаганды", который не имеет под собой никакой достоверной основы. Россинер не мог преследовать никакой личной выгоды в послевоенной Франции, придерживаясь такой непопулярной позиции. Напротив, он мог многое потерять, так как, пройдя ужасы лагерей, он затем страдал от преследований и гонений за свои смелые статьи.

2: Профессор Роберт Фаурисон, специалист в установлении аутентичности (по-русски - проверяющий на достоверность) литературы, работающий в университете Лиона, Франция, написал памфлет, подчеркивающий непоследовательность и невероятность содержания книги Анны Франк "Дневник маленькой девочки". Он сказал, что книгу такого содержания и формы, по крайней мере в ее опубликованном варианте, не может написать девочка-подросток. Как ни странно, но она также не погибла в газовой камере. В конце войны нацисты эвакуировали ее, вместе со многими другими узниками, в Берген-Белсен. Позже она заболела тифом и умерла. Ее сестра и мать также не окончили жизнь в газовой камере, а умерли от тифа. Отец, Отто, заболел будучи в Аушвице и был вылечен в лагерном госпитале. Ближе к концу войны немцы эвакуировали его в Маутхаузен, где он и был освобожден. Отто Франк сам подтвердил эти факты.

Эли Висел, "священник Холокоста", пребывал как и отец Анны Франк, в лагерном госпитале в конце войны. В его автобиографической книге "Ночь" рассказывается, что в январе 45-ого, в отделении Аушвица Биркенау, ему сделали операцию на поврежденной ступне. Наши солдаты должны были вскоре освободить лагерь и всем пациентам госпиталя и прочим узникам, которые не были способны самостоятельно передвигаться, был предоставлен выбор немецкими властями остаться в лагере и быть освобожденными нашими войсками или быть эвакуированными вместе с немцами. Обсудив это с отцом, Висел решил эвакуироваться со своими предполагаемыми "убийцами".

Саймон Визенталь, ярый борец с усомнившимися в Холокосте, тоже лежал в нацистском госпитале. Визенталь писал, что когда находился там, то пытался покончить с собой, перерезав вены. Нацисты, которые, как он утверждает, пытались уничтожить всех евреев в Европе, не позволили ему умереть. Вместо этого они послали его в госпиталь, где бережно о нем заботились, пока он не выздоровел.

3: В Энциклопедии Британика от 56-ого года нет не то что цифры 6. млн, но и вообще слова Холокост. В ней говорится, что нацисты поместили евреев в конц. лагеря и заставили работать и что многие умерли от ужасных условий.

В издании от 67-ого года все изменилось. Появились данные об "экономном способе умерщвления - отравлении газом". В автобиографии Визеля, опубликованной в том же году, нет никаких упоминаний о газовых камерах. Он пишет об убийствах, путем бросания живьем в печи.

4: На Нюрнбергском трибунале утверждалось о 300.000 отравленных в Дахау. Сегодня цифру опустили до 30.000, смерти вызваны "разными причинами", а многие умерли вообще после того, как лагерь попал под контроль союзников. Отношение к Дахау было пересмотрено - если ранее он считался "лагерем смерти", то сегодня лишь "концлагерь", а "лагеря смерти" были перенесены на восток, хотя ранее подобное говорилось о западных лагерях.

5: В 80-ом году еврейский историк Вальтер Лакве в своей книге "Ужасный секрет" рассказал о том, что история с "человеческим мылом" была фантазией. На Нюренберге, Л.Н.Смирнов, главный советник юстиции СССР говорил о "мыле" и "дублении кожи".

Историю с мылом отверг и другой еврейский историк - Гита Серени. Тоже самое утверждает профессор современной истории и Холокоста, Дебора Липштадт, а также профессор израильского университета Хебру, Еуда Вацер и провозглашенный самым вадающимся специалистов по Холокосту, Самюэль Краковский. Вчера, сомневающиеся в "мыльной опере" были бы названы неонацистами, антисемитами, ревизионистами и бездушными тварями, а сегодня этого делать уже нельзя.

6: Историк Дэвид Ирвинг, автор 30-томного труда по Второй Мировой, который издан ведущими западными издательствами, на него ссылаются наиболее уважаемые люди в мире истории. Разоблачил "Дневники Гитлера".

Будучи в Германии продемонстрировал записанное на видео признание главного куратора Гос. музея в Аушвице, докторая Франтишка Пайпера. Пайпер признал, что приспособление, показываемое миру в течение 40 лет - в качестве подлинной построенной нацистами газовой камеры - не является настоящим. Польские коммунисты просто построили ее после войны. Только за приведение признания Пайпера, правительство обвинило Ирвинга в том, что он "опорочил память мертвых".

Ирвингу запретили представить явные доказательства в суде или хотя бы вызвать доктора Пайпера как свидетеля. За осмысление своих утверждений как исторического факта нем. правительство оштрафовало его на 30.000 марок. В "интересах нем. правительства" они запретили Ирвингу использовать нем. Гос. Архив, где он работал более 3- лет и которому он подарил бесценные коллекции оригинальных документов.

Он был выгнан из страны, позже был выгнан из Канады, Франции, Австрии, Италии, Ю.Африки, Австралии и других стран. Его издателей запугивали с целью разорвать контракты. В Канаде, по просьбе Центра Саймона Визенталя, власти схватили его, арестовали и выслали в наручниках.

У себя дома, рядом с посольством США в Лондоне, Ирвинг дал интервью франц. телевизионной станции, вновь повторив тот факт, что основные газ. камеры, которые показывали туристам в Аушвице, фальшивки. За утверждения такого рода, сделанное в собственной гостиной в Лондоне, его обвинили в судах Парижа. Во Франции оспаривать любое из "преступлений против человечества" незаконно.

7: С 45-ого по 49-ый на воротах Аушвица висела табличка, вещающая на разных языках мира, что здесь умерло 4.1 млн. человек. В 79-ом Иоанн Павел 2-ой молился там за души 4 млн. убиенных.

Вскоре после его визита табличку сняли и заменили на новую, с цифрой 1.2 млн. Как ни странно, но цифра 6 млн. которая ранее включала в себя и цифру Аушвица, не изменилась.

Еврейский ревизионист Дэвид Коул посетил Аушвиц в сентябре 1992-ого года. С ярмолкой на голове он взял интервью у куратора доктора Францишка Пайпера, который признал, что в то время как офиц. гиды сообщают посетителям, что газовые камеры остались именно такими, какими они были во время освобождения лагеря, это тем не менее "реконструкция". Коул был впоследствии избит и его жизнь неоднократно подвергалась опасности.

В книге "Аушвиц: с 1270-ого до сегодняшнего дня", Роберта Яна Ван Пельта и Деборы Дворка, двумя еврейскими авторами признавалось, что газовые камеры в основном лагере Аушвиц, которые показывают туристам, являются фальсификациями, построенными польскими коммунистами после войны. Авторы, однако, утверждают, что газовые камеры были в другом лагере Аушвиц.

При освобождения Аушвица были захвачены тонны документов, которые до недавних пор хранились в московских гос. архивах. Среди обнаруженных был журнал смертности - хронологически организованные тома свидетельств о смерти тех, кто умер в лагере. В них показано, что врач и остальной мед. персонал методично делали записи о каждой смерти в Аушвице. Записи включают описание причины смерти: от экзекуции, расстрела или повешения, до болезни, сердечного приступа или побочных причин. Бол-во причин произошло по причине болезней. Неполный журналд смертности включает записи приблизительно 74 тыс. смертей, из которых 30 тыс. относятся к евреям, а остальные к полякам, русским, прочим национальностям. Об отравлениях ничего не сказано. Этот журнал был рассекречен лишь Горбачевым.

8: Опубликованные в 70-х фотографии Аушвица с воздуха, сделанные американцами на протяжении длительного периода, не показывают ни одной кучи или груды человеческих тел, не показывают пожарищ, не показывают клубов дыма над крематориями. Нет тонн и гор кокса для убийства миллионов, также как нет рядов машин, наполненных топливом. Нет очередей людей перед дверями предполагаемой газ. камеры, также как нет отверстий на самой крыше, откуда предполагаемый циклон-Б должен был обрушиться на жертв.

9: Энигма и коды

Сэр Франк Х. Гинсли, магистр колледжа Святого Джона и профессор межд. отношений Кембриджского университета, опубликовал спец. аппендикс к Части 2 своей магистрской диссертации "Британская разведка во время 2-ой Мировой войны: ее влияние на стратегию и проведение операций". В главе "Шифры немецк. полиции" Гинсли показывает, что в период 1942 и 1943 года Британская разведка перехватывала ежедневные зашифр. сообщения для Дахау, Бухенвальда, Аушвица и других семи лагерей. Ежедневно каждый лагерь отчитывался о кол-ве новоприбывших, кол-ве переведенных в другие лагеря, кол-ве родившихся и умерших. Также были отчеты об экзекуциях через расстрел или повешение.

"В рапортах Аушвица" - утверждает Гинсли: "самого большого лагеря с 200.000 узников в качестве основной причины смертности упоминаются болезни, но также включены и ссылки на растрелы и повешения. Однако на отравления ссылок в отчетах нет". Кол-во умерших в расшифрованных сообщениях соответствует кол-ву умерших в книгах смертности и кол-ву расходованного кокса. Поскольку немцы обязательно отчитывались о всех экзекуциях и убийствах высшим органам, и их рапорты носили характер наивысшей секретности, почему они скрывают один из методов экзекуции?

10: Научных доказательств масс. отравлений в газ. камерах Аушвица нет. Армия США располагала экспертами, которые могли провести вскрытие сотен погибших в немецк. концлагерях. Человеческие останки могут сохранять признаки отравления цианидом годами. Но научн. доказательств того, что хоть одна из жертв умерла от отравления нет. Записи о вскрытиях сделанные нашими врачами в лагерях Восточной Европы не содержат доказательств отравления. Несмотря на проведение вскрытий, их результаты не были использованы в Нюрнберге. Почему? - Ответ очевиден: потому что обвинению невозможно было их использовать.

Данные опубликованные Прессаком показывают, что кол-во циклона-б использованного в концлагере Аушвиц, подобно расходу циклона-Б на человека в лагерях типа Ораниенбург, где как признают эксперты, не проводились отравления людей. Прессак также неумышленно открыл, что расход кокса на человека в Аушвице опять же не превысил расходов других лагерей в Германии, где уничтожение не проводилось.


Чтобы не утруждать Вас, оставим остальные технические парадоксы "на потом". Осилите эти вопросы - перейдем к другим. Не сможете объяснить парадоксов - дискуссия будет закончена на этом месте.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 12:27:21

Re: К дискуссии

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

Вы не правы.

Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.
От Максим
К alex~1 (04.04.2002 12:27:21)
Дата 04.04.2002 13:55:08

Re: К дискуссии

>>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.
>
>Вы не правы.

>Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

>Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

>Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.

Нет, переводов нет и немецкого не знаю.

Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 13:55:08)
Дата 04.04.2002 14:13:39

Re: К дискуссии

>Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.

Как же зачем обсуждать? Теперь "сторонники ревизионистов" на форуме могут считать в чем-то "документально обоснованной" точку зрения, что нацисты в начале 1942 г. не имели конкретных планов по поголовному уничтожению евреев в фабриках смерти (хотя массовая смертность евреев как результат рабского труда и перемещений "на Восток" подразумевалась и в целом одобрялась). Это может оказаться (а может и не оказаться) важным при знакомстве с доказательствами, связанными с этими самыми фабриками смерти. Как-никак, а некоторое основания для оценки достоверности тех или иных гипотез.

А что вы можете предложить взамен?
От Максим
К alex~1 (04.04.2002 14:13:39)
Дата 04.04.2002 14:22:04

Re: К дискуссии

Понимаете, суть не в том, хотели или нет, хотя это и важно тоже, а в "осуществили ли?" или "было ли технически возможно?", "было ли сделано вообще?". Мне кажется, что начали не с того конца - надо с самого главного - способов, возможности умерщвления. Вот например у меня вопрос к И.Островскому - если в лагерях убивали, то почему нет об этом зашифрованных сообщений верхам, хотя одновременно сообщается о родившихся (!), расстрелянных, прибывших, перемещенных, и т.д.? Главные антисемиты не желали знать о том, сколько евреев ушло на тот свет, а хотели узнать сколько же их родилось? Почему расходы кокса и циклона-б не превышают расходы их же в других лагерях, где "умерщвлений" не проводилось? Вот это меня интересует, потому что это главное.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 14:22:04)
Дата 04.04.2002 14:41:19

Re: К дискуссии

Очень хорошо. Дождемся ответа Островского по поводу завершения обсуждения протоколов и пойдем дальше. Все обсудим, если найдутся документы. Если они у вас есть - готовьте.
От Игорь С.
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 11:22:48

Step by step, Максим :о))

Максим, ну вроде договорились же не рассматривать более одного вопроса? Зачем же Вы ДЕСЯТЬ вываливаете?

Вполне достаточен пока Ваш ответ

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

От И.Островский
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 04:13:32

Горбатого только могила исправит

Я, кажется, просил таких вещей не делать?
Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (04.04.2002 04:13:32)
Дата 04.04.2002 12:13:24

Re: Горбатого только...

>Я, кажется, просил таких вещей не делать?

Да, просили, я согласился, но Вам же сказали со ссылками, что это вообще возможно фальшивки и для уяснения вопроса не стоит вообще останавливаться на них. Вы с этим не согласны?

>Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

Насчет своих мыслей: я выложил то, что мне показалось интересным - материал о том, что это возможно фальшивки и что евреи их уже называю "глупой историей". Другие участники хотят их обсуждать? - ради бога, только не вижу смысла на них сидеть вообще.

И еще, скажите: только Вы будете направлять вопросы дискуссии и тем обсуждения или мы как-то будем это по очереди делать? Если по очереди, то я выложил интересеующие меня моменты - помоему они не так сложны для восприятия, хотя я готов согласиться, что можно было меньше вопросов задать, но дело тут в том, что они взаимосвязаны и говорят об одной теме - лашерях уничтожения и смежными с ним "проблемами". Будем каждый фрагмент по этим лагерям разбирать отдельно, как с документами и что вполне логично в случае с ними, или все же все вместе?