От alex~1
К alex~1
Дата 03.04.2002 19:09:37
Рубрики Прочее; История;

Добавление

И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

Из принципа, что ли?
От И.Островский
К alex~1 (03.04.2002 19:09:37)
Дата 14.04.2002 01:40:31

Ответ


>И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

>"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

>Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

>Из принципа, что ли?

- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (14.04.2002 01:40:31)
Дата 15.04.2002 12:02:05

Re: Ответ

>
>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.

Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (15.04.2002 12:02:05)
Дата 15.04.2002 14:19:11

Есть ссылка на показания Р.Гесса

Привет!


>>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
>
>Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

>Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
>Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

>В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

>Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!

"
Вот, например, как описал в своих мемуарах Рудольф Фердинанд Гесс, начальник лагеря смерти Аушвиц (Освенцим), высказывание Гитлера по данному вопросу:

"Летом 1941 года - не могу теперь припомнить точную дату - я был неожиданно вызван к рейхсфюреру СС (Гиммлеру) в Берлин - напрямую через его адъютанта. Он в присутствии своего адъютанта сказал мне примерно следующее: фюрер дал указание об окончательном решении еврейского вопроса, и мы, СС, обязаны исполнить этот указ... Ты должен хранить это указание в полном секрете даже от тех, кому ты непосредственно подчинен".

http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-65.htm


С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:19:11)
Дата 15.04.2002 14:27:22

Re: Есть ссылка...

Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (15.04.2002 14:27:22)
Дата 15.04.2002 14:48:37

Мадагаскарский проект

Привет!

>Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)
Насколько я понял, в общем-то, историки Холокоста не отрицают, что первоначально 'окончательное решение еврейского вопроса' подразумевало Мадагаскарский проект,
см., например, здесь:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-63.htm
Считается, что на Ванзейской конференции термин "окончательное решение' наполнился новым смыслом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:48:37)
Дата 15.04.2002 15:09:28

Re: Мадагаскарский проект

Это уже гораздо ближе, спасибо за ссылку.
Особенно следующее:
Гиммлер написал Гитлеру 25 мая 1940 года, что он "надеется", что понятие "еврей" исчезнет абсолютно

(разрыв - мой)

, в результате возможной обширной эмиграции всех евреев в Африку или какую-нибудь другую колонию".

По-моему, первая часть фразы, с точки зрения Островского, и должна однозначно пониматься как синоним тотального уничтожения еврейства.

С уважением

PS
Островcкий, ваше мнение?
От И.Островский
К alex~1 (15.04.2002 15:09:28)
Дата 15.04.2002 22:50:52

Вокруг чего Вы строите теории?

По-моему, надо исходить из фактов, а не терминологических тонкостей, которые авторам приводимых цитат и в голову не приходили.
Айхманн, например, показал на допросах в Израиле, что до лета 1940 под окончательным решением понималось изгнание полное евреев из Европы.
Ну, и какую лужу для меня Вы тут усматриваете?
Ваше цепляние к каждому слову выдаёт лишь Ваше нежелание признавать факты, ничего более.
Предлагаю Вам эсперимент для проверки корректности Вашей методики: попробуйте доказать мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место. А я, используя Ваши методы, буду это отрицать. Посмотрим, что получится.

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата 16.04.2002 10:10:46

Re: Вокруг чего...

Комсомолец, не юродствуйте.

Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев. Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 10:10:46)
Дата 17.04.2002 15:42:57

Не те у Вас методы


>Комсомолец, не юродствуйте.

- Что бы это могло значить?
Кроме грубости, естественно.
=====================

>Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев.

- А как может раса ещё исчезнуть?
Да, трудно доказывать, что "исчезнуть", "искоренить", "уничтожить" (все эти выражения фигурируют в речах и высказываниях Гитлера и других деятелей Третьего Райха, равно как и в документах)- означает перевод на усиленное питание и санаторный режим. Сочувствую. Но не очень.
============================

Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

- С 1941 г. они имели безусловно смысл "физическое уничтожение". Что, в общем-то, всякому мало-мальски объективному и добросовестному человеку очевидно.
=====================

>Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

- Моя позиция ни на йоту не изменилась. Вы либо невнимательно читаете, либо выдаёте желаемое за действительное.
=======================

>Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
>Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.

- С моей точки зрения, тут наблюдается такое скопление неподдельных чудес природы, что искать что-то на стороне не имеет ни малейшего смысла.
Но об этом я ещё выскажусь сепаратно. :-)))
Ciao!
С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата 16.04.2002 07:37:20

Под "событиями 1993 года' вы что понимаете? (-)
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 07:37:20)
Дата 17.04.2002 15:31:13

Сложный вопрос? События конца сентября-начала октября. (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (17.04.2002 15:31:13)
Дата 17.04.2002 15:54:12

Re: Сложный вопрос?...

Привет!

Ответ здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/52898.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев