От alex~1
К И.Островский
Дата 03.04.2002 18:57:08
Рубрики Прочее; История;

Re: К дискуссии

>Перевод:
>" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
>В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
>В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
>Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

>Благодарю за внимание.

Самый беспристрастный комментарий, на который я способен, о смысле приведенного отрывка.

1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда. Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.
3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"

В общем, отправить всех на дикий восток, использовать по возможности, особо заботиться о них надо, а там видно будет.

Что в этом отрывке:
1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
От И.Островский
К alex~1 (03.04.2002 18:57:08)
Дата 04.04.2002 03:14:52

К дискуссии



>Самый беспристрастный комментарий, на который я способен, о смысле приведенного отрывка.

>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.
============================000
>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
===========================

Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.

- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.
Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
============================
>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"

- Куда на восток? На территорию СССР?
==============================

>Что в этом отрывке:
>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?

- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.
=============================
>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?

- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
Но Вы правы, что обращаете на это внимание, а то некоторые не понимают, что и до них дошла бы очередь.
=====================
По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
=======================
С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (04.04.2002 03:14:52)
Дата 04.04.2002 11:25:32

Re: К дискуссии

Давайте следовать приведенному документу. Дойдет очередь и до других.
Мои замечания - с учетом именно этого.

>
>>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
>- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.

Да, согласен. Это важно. Кстати, в связи с этим возникают довольно неприятные для "классической" версии вопросы. Впрочем, всему свое время.

>============================000
>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>===========================
Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.

>Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.

>- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.

Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?
Я вижу два варианта:
первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
второй:
евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.

>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?

Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?

>============================
>>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"
>
>- Куда на восток? На территорию СССР?

А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.
>==============================

>>Что в этом отрывке:
>>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
>
>- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.

Итак, фиксируем. ЭТОТ ДОКУМЕНТ предлагает другой (и неосуществленный) план ЧАСТИЧНОГО уничтожения (гибель на каторжных работах и от болезней), ЧАСТИЧНОЙ депортации евреев КУДА-ТО на Восток.
Согласны?
>=============================
>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>
>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.

Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.
Если согласны, можно переходить к другим документам.

>Но Вы правы, что обращаете на это внимание, а то некоторые не понимают, что и до них дошла бы очередь.

Что там другие понимают или не понимают - не тема для данной дискуссии.
>=====================
>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.

Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.
>=======================

Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.

Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?
От И.Островский
К alex~1 (04.04.2002 11:25:32)
Дата 05.04.2002 03:39:40

Это ещё не консенсус


>>>1) Территория Рейха - не место для проживания евреев.
>>- Не только Райха, но и всей подконтрольной Германии Европы.
>
>Да, согласен. Это важно. Кстати, в связи с этим возникают довольно неприятные для "классической" версии вопросы. Впрочем, всему свое время.

- Подождём
============================
>>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.

- Так к чему относится "окончательное решение" - к евреям или к дорогам? Цель всей конференции - решить что делать с евреями или как построить дороги?
По-моему, особенно если рассматривать конференцию в Ваннзее в контексте "еврейской политики" нацистов, начиная с 1933, цель конференции было "решение еврейского вопроса". Строительство дорог на востоке - было избрано как средство, то есть, это явно вторично.
=========================

>>Те, кто уцелеет, выполнив некоторый план работ (о бессрочном рабстве вопрос не стоит), не должны быть освобождены и поганить своим проживанием территорию Рейха, а то опять размножатся. Этого допустить нельзя.
>
>>- О плане и сроках вопрос прямо не стоял.
>
>Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?

- Всегда могут найтись такие цепкие, что и в аду выживут. С другой стороны, наци явно намеревались закрыть вопрос достаточно быстро, а не тянуть 5 или 10 лет, пока последние перемрут.
================================

>Я вижу два варианта:
>первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
>второй:
>евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.

- Думаю, что как цель всего мероприятия видится искоренение еврейства в пределах досягаемости Германии. В документе ясно сказано, что ожидается, что при проведении данного мероприятил большинство евреев вымрет.
=========================

>>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
>
>Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?

- Даже догадываться нельзя?
>>============================
>>>3) неработоспособные евреи (работоспособные в рабочих колоннах будут двигаться сами, выполняя по пути всякие работы) будут этапированы в промежуточные гетто (типа накопителей), а потом куда-то к черту на рога - "на Восток"
>>
>>- Куда на восток? На территорию СССР?
>
>А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.

- Аргументы есть: чётко артикулированное нежелание допустить возрождение еврейства в будущем. Вчитайтесь! Есть и другие, но не из этого документа.
========================

>>>Что в этом отрывке:
>>>1) свидетельствует о планах массовых уничтожений евреев в нескольких лагерях для уничтожения на территории Польши?
>>
>>- В этом отрывке рассматривается другой план уничтожения, как Вы совершенно правильно изволили заметить, план, который не был по ряду причин осуществлён. Во всяком случае, ничего о таких рабочих колоннах на территории СССР не известно, Некоторое количество западноевропейских евреев было доставлено в гетто Риги и Минска - несколько десятков тысяч человек, но не более того.
>
>Итак, фиксируем. ЭТОТ ДОКУМЕНТ предлагает другой (и неосуществленный) план ЧАСТИЧНОГО уничтожения (гибель на каторжных работах и от болезней), ЧАСТИЧНОЙ депортации евреев КУДА-ТО на Восток.
>Согласны?

- Я бы сформулировал так: в этом документе содержится выражение политической воли к уничтожению еврейства в Европе, намечается процедура депортации на восток, намечается поэтапное уничтожение через работу (от этой части плана пришлось быстро отказаться, очевидно, была невыполнима практически), но, с другой стороны, намерения нацистов в Ваннзейском протоколе не выглядят ещё так радикально, как можно было бы ожидать, зная, что происходило в это время на территории СССР.
============================
>>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>>
>>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
>
>Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.

- Я полагал, что этот вопрос задан в общем плане, а не в связи с протоколом. Так он прозвучал, по крайней мере.
==========================
>>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
>
>Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.

- ОК
==================

>Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.

- Я считаю, что как раз планы уничтожения в протоколах озвучены очень чётко. Но чтобы не стоять, упёршись лбами, мы можем пойти дальше и поговорить об отчёте Айнзатцгруппы А, который я вчера перевёл и поместл тут выше.
========================

>Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?

- Только на этот раз :-)
От alex~1
К И.Островский (05.04.2002 03:39:40)
Дата 05.04.2002 11:02:10

Re: Это ещё...

>>>>2) Работоспособных евреев следует использовать на строительстве дорог и пр. в качестве рабов. Кто при этом помрет - невелика беда.
>>>- Извините, гибель евреев в рабочих колоннах рассматривается не как побочный эффект, а ставится целью. Уничтожение через каторжную работу.
>>Скорее, рассматривается как положительный и желательный побочный результат. Цель - посторить дороги или что-то там еще с использованием рабов.
>
>- Так к чему относится "окончательное решение" - к евреям или к дорогам? Цель всей конференции - решить что делать с евреями или как построить дороги?
>По-моему, особенно если рассматривать конференцию в Ваннзее в контексте "еврейской политики" нацистов, начиная с 1933, цель конференции было "решение еврейского вопроса". Строительство дорог на востоке - было избрано как средство, то есть, это явно вторично.
>=========================
Согласно "протоколам" - окончательное решение еврейского вопроса состоит не в том, что евреи должны быть уничтожены, и не в том, что дороги построены, а в том, чтобы духу еврейского не было на территории Рейха и подконтрольных ему территориях.


>>Что в таком случае означает фраза "оставшаяся в конце концов часть... в случае освобождения должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения"? Как кто-то мог остаться - если цель - уничтожение посредством каторжных работ?
>
>- Всегда могут найтись такие цепкие, что и в аду выживут. С другой стороны, наци явно намеревались закрыть вопрос достаточно быстро, а не тянуть 5 или 10 лет, пока последние перемрут.

Это, сами понимаете, не аргумент. Что мешает расстрелять по первому попавшемуся поводу тыcяцу-другую таких необыкновенно ценных?

Но откуда следует, что "закрыть вопрос" - это уничтожить? Транспортировали "на Восток" - и дело с концом. Кто-то помер (и слава богу), кто-то выжил. Именно это явно присутствует в документе.
>================================

>>Я вижу два варианта:
>>первый: есть некоторый "план работ" типа "выполнил - дальше видно будет". По-моему, это по части фантастики.
>>второй:
>>евреи должны быть разными способами доставлены в какие-то восточные районы (при этом, естественно, кто-то уцелеет, кто-то погибнет). Что с ними делать дальше - из ДАННОГО документа не видно. Возможен вариант последующего уничтожения. Возможен вариант, явно озвученный для тех же славян - пребывание в полускотском состоянии для использования в тех или иных целях.
>
>- Думаю, что как цель всего мероприятия видится искоренение еврейства в пределах досягаемости Германии. В документе ясно сказано, что ожидается, что при проведении данного мероприятил большинство евреев вымрет.
>=========================

Ну сколько можно, а?

>>>Но это к слову. Так какому же соответствующему обращению собирались подвергнуть тех, кто сам не умрёт?
>>
>>Мы договориль обсуждать приводимые сторонами ДОКУМЕНТЫ. Не торопитесь, это только начало. Согласны, что на основе ДАННОГО документа ответить на поставленный вами вопрос нельзя?
>
>- Даже догадываться нельзя?
>>>============================

Можно. Но один "догадывается" так, а другой - по другому. Я ввязался в эту довольно неприятную дискуссию не для того, чтобы обсуждать догадки.

>>
>>А почему бы и нет? Документ датирован январем 1942 г. Я не вижу никаких аргументов "против" данной версии. ("за" тоже не вижу). Вполне возможно, что и на территорию СССР. Я понимаю, почему вы задали этот вопрос, и считаю его действительно важным. Будем иметь в виду.
>
>- Аргументы есть: чётко артикулированное нежелание допустить возрождение еврейства в будущем. Вчитайтесь! Есть и другие, но не из этого документа.
>========================

Но есть и документы (другие, не эти), что славяне должны быть частично уничтожены, а частично обращены в полускотское состояние. И "возрождении славянства" нацисты тоже явно не хотели. Из этого же не делаются выводы, что славяне должны быть поголовно уничтожены.
Кроме того, в "протоколе" явно было названо "еврейское возрождение" в пределах Рейха и подконтрольных территориях. Еще до войны огромное количество европейских евреев с согласия нацистов эмигрировало в области, никак не подконтрольные Рейху - например, в США. Ясно, что "еврейское возрождение" в тех краях нацистов не волновало - иначе зачем отпускать?

>
>- Я бы сформулировал так: в этом документе содержится выражение политической воли к уничтожению еврейства в Европе, намечается процедура депортации на восток, намечается поэтапное уничтожение через работу (от этой части плана пришлось быстро отказаться, очевидно, была невыполнима практически), но, с другой стороны, намерения нацистов в Ваннзейском протоколе не выглядят ещё так радикально, как можно было бы ожидать, зная, что происходило в это время на территории СССР.
>============================

Согласен c оговоркой, что "уничтожение через работу" не означает "поголовное уничтожение через работу как самоцель" - нет этого в документе, это ваша чистая "догадка".

>>>>2) чем отношение к евреям отличается от отношения (и в планах, и на деле), например, к славянам?
>>>
>>>- Евреев предполагалось уничтожить быстро, всех и в первую очередь. До славян очередь дошла бы потом. Но их не планировалось всех уничтожать, известная часть должна была остаться в качестве рабочей силы.
>>
>>Вы опять за свое. Обсуждаем приводимый документ. НЕТ в НЕМ свидетельства плана НИ быстрого, НИ поголовного, НИ первоочередного уничтожения евреев. Если вы видите такие свидетельства - сошлитесь на ПРИВЕДЕННЫЙ ВАМИ ДОКУМЕНТ.
>
>- Я полагал, что этот вопрос задан в общем плане, а не в связи с протоколом. Так он прозвучал, по крайней мере.

Нет, это вопрос не в общем плане. Вопросы "в общем плане" здесь задавать бессмысленно - мы ни к чему не придем.

>==========================
>>>По Вашему дальнейшему вопросу - нигде не написано, что остатки рабочих колонн должны были потом везти назад на Запад для уничтожения. Роль фабрик смерти в Польше определилась несколько позднее, когда стало ясно, что с первоначальным планом ничего не выйдет.
>>
>>Фиксируем согласие (первое ваше предложение). О фабриках смерти пока, до приведения новых документов, говорить еще не время.
>
>- ОК
>==================

>>Предложение. Перейти к другим документам и ссылаться на данный протокол только как доказательство того, что нацисты в 1942. рассматривали евреев как рабов и неполноценных людей, подлежащих любой ценой выталкиванию за пределы Рейха и подконтрольных ему территорий. Признаков конкретных планов целенаправленного поголовного уничтожения в этом документе нет.
>
>- Я считаю, что как раз планы уничтожения в протоколах озвучены очень чётко. Но чтобы не стоять, упёршись лбами, мы можем пойти дальше и поговорить об отчёте Айнзатцгруппы А, который я вчера перевёл и поместл тут выше.
>========================

Ура.

>>Просьба. Ну уберите этот комсомольский привет - трудно, что ли?
>
>- Только на этот раз :-)

Ну если эта дурацкая подпись дорога вам как память - я потерплю.
От И.Островский
К И.Островский (05.04.2002 03:39:40)
Дата 05.04.2002 03:42:24

Ваннзейский протокол на английском. За качество перевода не отвечаю

Wannsee Protocol
January 20, 1942; Translation

--------------------------------------------------------------------------------
This English text of the original German-language Wannsee protocol is based on the official U.S. government translation prepared for evidence in trials at Nuremberg, as reproduced in John Mendelsohn, ed., The Holocaust: Selected Documents in Eighteen Volumes. Vol. 11: The Wannsee Protocol and a 1944 Report on Auschwitz by the Office of Strategic Services (New York: Garland, 1982), 18-32. Revisions to the Nuremberg text were made for clarification and correction. This document is in the public domain and may be freely reproduced. In the process of being programmed for the World-Wide Web, its appearance (particularly with regard to tabs, spaces, columns and indentations) was forced to deviate from the original.
--------------------------------------------------------------------------------

* * * * * *

Stamp: Top Secret

30 copies
16th copy

Minutes of discussion.
I.
The following persons took part in the discussion about the final solution of the Jewish question which took place in Berlin, am Grossen Wannsee No. 56/58 on 20 January 1942.



Gauleiter Dr. Meyer Reich Ministry for the Occupied
and Reichsamtleiter Eastern territories
Dr. Leibbrandt

Secretary of State Dr. Stuckart Reich Ministry for the Interior

Secretary of State Neumann Plenipotentiary for the
Four Year Plan

Secretary of State Dr. Freisler Reich Ministry of Justice

Secretary of State Dr. Bühler Office of the Government General

Under Secretary of State Foreign Office
Dr. Luther

SS-Oberführer Klopfer Party Chancellery

Ministerialdirektor Kritzinger Reich Chancellery

SS-Gruppenführer Hofmann Race and Settlement Main Office

SS-Gruppenführer Müller Reich Main Security Office
SS-Obersturmbannführer Eichmann

SS-Oberführer Dr. Schöngarth Security Police and SD
Commander of the Security Police
and the SD in the
Government General

SS-Sturmbannführer Dr. Lange Security Police and SD
Commander of the Security Police
and the SD for the General-District
Latvia, as deputy of the Commander
of the Security Police and the SD
for the Reich Commissariat "Eastland".

II.
At the beginning of the discussion Chief of the Security Police and of the SD, SS-Obergruppenführer Heydrich, reported that the Reich Marshal had appointed him delegate for the preparations for the final solution of the Jewish question in Europe and pointed out that this discussion had been called for the purpose of clarifying fundamental questions. The wish of the Reich Marshal to have a draft sent to him concerning organizational, factual and material interests in relation to the final solution of the Jewish question in Europe makes necessary an initial common action of all central offices immediately concerned with these questions in order to bring their general activities into line. The Reichsführer-SS and the Chief of the German Police (Chief of the Security Police and the SD) was entrusted with the official central handling of the final solution of the Jewish question without regard to geographic borders. The Chief of the Security Police and the SD then gave a short report of the struggle which has been carried on thus far against this enemy, the essential points being the following:

a) the expulsion of the Jews from every sphere of life of the German people,

b) the expulsion of the Jews from the living space of the German people.

In carrying out these efforts, an increased and planned acceleration of the emigration of the Jews from Reich territory was started, as the only possible present solution.

By order of the Reich Marshal, a Reich Central Office for Jewish Emigration was set up in January 1939 and the Chief of the Security Police and SD was entrusted with the management. Its most important tasks were

a) to make all necessary arrangements for the preparation for an increased emigration of the Jews,

b) to direct the flow of emigration,

c) to speed the procedure of emigration in each individual case.

The aim of all this was to cleanse German living space of Jews in a legal manner.

All the offices realized the drawbacks of such enforced accelerated emigration. For the time being they had, however, tolerated it on account of the lack of other possible solutions of the problem.

The work concerned with emigration was, later on, not only a German problem, but also a problem with which the authorities of the countries to which the flow of emigrants was being directed would have to deal. Financial difficulties, such as the demand by various foreign governments for increasing sums of money to be presented at the time of the landing, the lack of shipping space, increasing restriction of entry permits, or the cancelling of such, increased extraordinarily the difficulties of emigration. In spite of these difficulties, 537,000 Jews were sent out of the country between the takeover of power and the deadline of 31 October 1941. Of these

approximately 360,000 were in Germany proper on 30 January 1933

approximately 147,000 were in Austria (Ostmark) on 15 March 1939

approximately 30,000 were in the Protectorate of Bohemia and Moravia on 15 March 1939.

The Jews themselves, or their Jewish political organizations, financed the emigration. In order to avoid impoverished Jews' remaining behind, the principle was followed that wealthy Jews have to finance the emigration of poor Jews; this was arranged by imposing a suitable tax, i.e., an emigration tax, which was used for financial arrangements in connection with the emigration of poor Jews and was imposed according to income.

Apart from the necessary Reichsmark exchange, foreign currency had to presented at the time of landing. In order to save foreign exchange held by Germany, the foreign Jewish financial organizations were - with the help of Jewish organizations in Germany - made responsible for arranging an adequate amount of foreign currency. Up to 30 October 1941, these foreign Jews donated a total of around 9,500,000 dollars.

In the meantime the Reichsführer-SS and Chief of the German Police had prohibited emigration of Jews due to the dangers of an emigration in wartime and due to the possibilities of the East.

III.
Another possible solution of the problem has now taken the place of emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the Führer gives the appropriate approval in advance.

These actions are, however, only to be considered provisional, but practical experience is already being collected which is of the greatest importance in relation to the future final solution of the Jewish question.

Approximately 11 million Jews will be involved in the final solution of the European Jewish question, distributed as follows among the individual countries:


Country Number

A. Germany proper 131,800
Austria 43,700
Eastern territories 420,000
General Government 2,284,000
Bialystok 400,000
Protectorate Bohemia and Moravia 74,200
Estonia - free of Jews -
Latvia 3,500
Lithuania 34,000
Belgium 43,000
Denmark 5,600
France / occupied territory 165,000
unoccupied territory 700,000
Greece 69,600
Netherlands 160,800
Norway 1,300

B. Bulgaria 48,000
England 330,000
Finland 2,300
Ireland 4,000
Italy including Sardinia 58,000
Albania 200
Croatia 40,000
Portugal 3,000
Rumania including Bessarabia 342,000
Sweden 8,000
Switzerland 18,000
Serbia 10,000
Slovakia 88,000
Spain 6,000
Turkey (European portion) 55,500
Hungary 742,800
USSR 5,000,000
Ukraine 2,994,684
White Russia
excluding Bialystok 446,484


Total over 11,000,000


The number of Jews given here for foreign countries includes, however, only those Jews who still adhere to the Jewish faith, since some countries still do not have a definition of the term "Jew" according to racial principles.
The handling of the problem in the individual countries will meet with difficulties due to the attitude and outlook of the people there, especially in Hungary and Rumania. Thus, for example, even today the Jew can buy documents in Rumania that will officially prove his foreign citizenship.

The influence of the Jews in all walks of life in the USSR is well known. Approximately five million Jews live in the European part of the USSR, in the Asian part scarcely 1/4 million.

The breakdown of Jews residing in the European part of the USSR according to trades was approximately as follows:


Agriculture 9.1 %
Urban workers 14.8 %
In trade 20.0 %
Employed by the state 23.4 %
In private occupations such as
medical profession, press, theater, etc. 32. 7%

Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.
The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.)

In the course of the practical execution of the final solution, Europe will be combed through from west to east. Germany proper, including the Protectorate of Bohemia and Moravia, will have to be handled first due to the housing problem and additional social and political necessities.

The evacuated Jews will first be sent, group by group, to so-called transit ghettos, from which they will be transported to the East.

SS-Obergruppenführer Heydrich went on to say that an important prerequisite for the evacuation as such is the exact definition of the persons involved.

It is not intended to evacuate Jews over 65 years old, but to send them to an old-age ghetto - Theresienstadt is being considered for this purpose.

In addition to these age groups - of the approximately 280,000 Jews in Germany proper and Austria on 31 October 1941, approximately 30% are over 65 years old - severely wounded veterans and Jews with war decorations (Iron Cross I) will be accepted in the old-age ghettos. With this expedient solution, in one fell swoop many interventions will be prevented.

The beginning of the individual larger evacuation actions will largely depend on military developments. Regarding the handling of the final solution in those European countries occupied and influenced by us, it was proposed that the appropriate expert of the Foreign Office discuss the matter with the responsible official of the Security Police and SD.

In Slovakia and Croatia the matter is no longer so difficult, since the most substantial problems in this respect have already been brought near a solution. In Rumania the government has in the meantime also appointed a commissioner for Jewish affairs. In order to settle the question in Hungary, it will soon be necessary to force an adviser for Jewish questions onto the Hungarian government.

With regard to taking up preparations for dealing with the problem in Italy, SS-Obergruppenführer Heydrich considers it opportune to contact the chief of police with a view to these problems.

In occupied and unoccupied France, the registration of Jews for evacuation will in all probability proceed without great difficulty.

Under Secretary of State Luther calls attention in this matter to the fact that in some countries, such as the Scandinavian states, difficulties will arise if this problem is dealt with thoroughly and that it will therefore be advisable to defer actions in these countries. Besides, in view of the small numbers of Jews affected, this deferral will not cause any substantial limitation.

The Foreign Office sees no great difficulties for southeast and western Europe.

SS-Gruppenführer Hofmann plans to send an expert to Hungary from the Race and Settlement Main Office for general orientation at the time when the Chief of the Security Police and SD takes up the matter there. It was decided to assign this expert from the Race and Settlement Main Office, who will not work actively, as an assistant to the police attaché.

IV.
In the course of the final solution plans, the Nuremberg Laws should provide a certain foundation, in which a prerequisite for the absolute solution of the problem is also the solution to the problem of mixed marriages and persons of mixed blood.

The Chief of the Security Police and the SD discusses the following points, at first theoretically, in regard to a letter from the chief of the Reich chancellery:

1) Treatment of Persons of Mixed Blood of the First Degree

Persons of mixed blood of the first degree will, as regards the final solution of the Jewish question, be treated as Jews.

From this treatment the following exceptions will be made:

a) Persons of mixed blood of the first degree married to persons of German blood if their marriage has resulted in children (persons of mixed blood of the second degree). These persons of mixed blood of the second degree are to be treated essentially as Germans.

b) Persons of mixed blood of the first degree, for whom the highest offices of the Party and State have already issued exemption permits in any sphere of life. Each individual case must be examined, and it is not ruled out that the decision may be made to the detriment of the person of mixed blood.

The prerequisite for any exemption must always be the personal merit of the person of mixed blood. (Not the merit of the parent or spouse of German blood.)

Persons of mixed blood of the first degree who are exempted from evacuation will be sterilized in order to prevent any offspring and to eliminate the problem of persons of mixed blood once and for all. Such sterilization will be voluntary. But it is required to remain in the Reich. The sterilized "person of mixed blood" is thereafter free of all restrictions to which he was previously subjected.

2) Treatment of Persons of Mixed Blood of the Second Degree

Persons of mixed blood of the second degree will be treated fundamentally as persons of German blood, with the exception of the following cases, in which the persons of mixed blood of the second degree will be considered as Jews:

a) The person of mixed blood of the second degree was born of a marriage in which both parents are persons of mixed blood.

b) The person of mixed blood of the second degree has a racially especially undesirable appearance that marks him outwardly as a Jew.

c) The person of mixed blood of the second degree has a particularly bad police and political record that shows that he feels and behaves like a Jew.

Also in these cases exemptions should not be made if the person of mixed blood of the second degree has married a person of German blood.

3) Marriages between Full Jews and Persons of German Blood.

Here it must be decided from case to case whether the Jewish partner will be evacuated or whether, with regard to the effects of such a step on the German relatives, [this mixed marriage] should be sent to an old-age ghetto.

4) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons of German Blood.

a) Without Children.

If no children have resulted from the marriage, the person of mixed blood of the first degree will be evacuated or sent to an old-age ghetto (same treatment as in the case of marriages between full Jews and persons of German blood, point 3.)

b) With Children.

If children have resulted from the marriage (persons of mixed blood of the second degree), they will, if they are to be treated as Jews, be evacuated or sent to a ghetto along with the parent of mixed blood of the first degree. If these children are to be treated as Germans (regular cases), they are exempted from evacuation as is therefore the parent of mixed blood of the first degree.

5) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons of Mixed Blood of the First Degree or Jews.

In these marriages (including the children) all members of the family will be treated as Jews and therefore be evacuated or sent to an old-age ghetto.

6) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons of Mixed Blood of the Second Degree.

In these marriages both partners will be evacuated or sent to an old-age ghetto without consideration of whether the marriage has produced children, since possible children will as a rule have stronger Jewish blood than the Jewish person of mixed blood of the second degree.

SS-Gruppenführer Hofmann advocates the opinion that sterilization will have to be widely used, since the person of mixed blood who is given the choice whether he will be evacuated or sterilized would rather undergo sterilization.

State Secretary Dr. Stuckart maintains that carrying out in practice of the just mentioned possibilities for solving the problem of mixed marriages and persons of mixed blood will create endless administrative work. In the second place, as the biological facts cannot be disregarded in any case, State Secretary Dr. Stuckart proposed proceeding to forced sterilization.

Furthermore, to simplify the problem of mixed marriages possibilities must be considered with the goal of the legislator saying something like: "These marriages have been dissolved."

With regard to the issue of the effect of the evacuation of Jews on the economy, State Secretary Neumann stated that Jews who are working in industries vital to the war effort, provided that no replacements are available, cannot be evacuated.

SS-Obergruppenführer Heydrich indicated that these Jews would not be evacuated according to the rules he had approved for carrying out the evacuations then underway.

State Secretary Dr. Bühler stated that the General Government would welcome it if the final solution of this problem could be begun in the General Government, since on the one hand transportation does not play such a large role here nor would problems of labor supply hamper this action. Jews must be removed from the territory of the General Government as quickly as possible, since it is especially here that the Jew as an epidemic carrier represents an extreme danger and on the other hand he is causing permanent chaos in the economic structure of the country through continued black market dealings. Moreover, of the approximately 2 1/2 million Jews concerned, the majority is unfit for work.

State Secretary Dr. Bühler stated further that the solution to the Jewish question in the General Government is the responsibility of the Chief of the Security Police and the SD and that his efforts would be supported by the officials of the General Government. He had only one request, to solve the Jewish question in this area as quickly as possible.

In conclusion the different types of possible solutions were discussed, during which discussion both Gauleiter Dr. Meyer and State Secretary Dr. Bühler took the position that certain preparatory activities for the final solution should be carried out immediately in the territories in question, in which process alarming the populace must be avoided.

The meeting was closed with the request of the Chief of the Security Police and the SD to the participants that they afford him appropriate support during the carrying out of the tasks involved in the solution.
От Максим
К И.Островский (04.04.2002 03:14:52)
Дата 04.04.2002 03:34:58

Re: К дискуссии

Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает. Если будет видно, что с ГК, лагерями, душегубками и всем связанным с ними, есть огромное кол-во парадоксов и необъяснимых вещей, то тогда правы и те, кто сказал, что "с Ваннзейскими документами" большие проблемы в сфере их "аутентичности-действительности".

Раз перешли к "лагерям", то тогда давайте начнем обсуждать технические аспекты - возможно это было или нет и было ли вообще. Вы, надеюсь, не против?

Если нет, то прошу:

1: "Ревизионист" Пол Россинер, прошедший лагеря, утверждает, что ни разу не видел газовых камер и ни разу не встречался с программой уничтожения евреев. После освобождения прочитав сенсационные отчеты, он назвал их фальшью. Начав исследование выяснил, что уровень смертности в лагерях был значительно ниже указанного в прессе и смерти в основном являлись следствием плохих условий содержания в лагерях - по причине непреднамеренного эффекта потерь и разгрома в войне. Он назвал описание газовых камер "классическим примером военной пропаганды", который не имеет под собой никакой достоверной основы. Россинер не мог преследовать никакой личной выгоды в послевоенной Франции, придерживаясь такой непопулярной позиции. Напротив, он мог многое потерять, так как, пройдя ужасы лагерей, он затем страдал от преследований и гонений за свои смелые статьи.

2: Профессор Роберт Фаурисон, специалист в установлении аутентичности (по-русски - проверяющий на достоверность) литературы, работающий в университете Лиона, Франция, написал памфлет, подчеркивающий непоследовательность и невероятность содержания книги Анны Франк "Дневник маленькой девочки". Он сказал, что книгу такого содержания и формы, по крайней мере в ее опубликованном варианте, не может написать девочка-подросток. Как ни странно, но она также не погибла в газовой камере. В конце войны нацисты эвакуировали ее, вместе со многими другими узниками, в Берген-Белсен. Позже она заболела тифом и умерла. Ее сестра и мать также не окончили жизнь в газовой камере, а умерли от тифа. Отец, Отто, заболел будучи в Аушвице и был вылечен в лагерном госпитале. Ближе к концу войны немцы эвакуировали его в Маутхаузен, где он и был освобожден. Отто Франк сам подтвердил эти факты.

Эли Висел, "священник Холокоста", пребывал как и отец Анны Франк, в лагерном госпитале в конце войны. В его автобиографической книге "Ночь" рассказывается, что в январе 45-ого, в отделении Аушвица Биркенау, ему сделали операцию на поврежденной ступне. Наши солдаты должны были вскоре освободить лагерь и всем пациентам госпиталя и прочим узникам, которые не были способны самостоятельно передвигаться, был предоставлен выбор немецкими властями остаться в лагере и быть освобожденными нашими войсками или быть эвакуированными вместе с немцами. Обсудив это с отцом, Висел решил эвакуироваться со своими предполагаемыми "убийцами".

Саймон Визенталь, ярый борец с усомнившимися в Холокосте, тоже лежал в нацистском госпитале. Визенталь писал, что когда находился там, то пытался покончить с собой, перерезав вены. Нацисты, которые, как он утверждает, пытались уничтожить всех евреев в Европе, не позволили ему умереть. Вместо этого они послали его в госпиталь, где бережно о нем заботились, пока он не выздоровел.

3: В Энциклопедии Британика от 56-ого года нет не то что цифры 6. млн, но и вообще слова Холокост. В ней говорится, что нацисты поместили евреев в конц. лагеря и заставили работать и что многие умерли от ужасных условий.

В издании от 67-ого года все изменилось. Появились данные об "экономном способе умерщвления - отравлении газом". В автобиографии Визеля, опубликованной в том же году, нет никаких упоминаний о газовых камерах. Он пишет об убийствах, путем бросания живьем в печи.

4: На Нюрнбергском трибунале утверждалось о 300.000 отравленных в Дахау. Сегодня цифру опустили до 30.000, смерти вызваны "разными причинами", а многие умерли вообще после того, как лагерь попал под контроль союзников. Отношение к Дахау было пересмотрено - если ранее он считался "лагерем смерти", то сегодня лишь "концлагерь", а "лагеря смерти" были перенесены на восток, хотя ранее подобное говорилось о западных лагерях.

5: В 80-ом году еврейский историк Вальтер Лакве в своей книге "Ужасный секрет" рассказал о том, что история с "человеческим мылом" была фантазией. На Нюренберге, Л.Н.Смирнов, главный советник юстиции СССР говорил о "мыле" и "дублении кожи".

Историю с мылом отверг и другой еврейский историк - Гита Серени. Тоже самое утверждает профессор современной истории и Холокоста, Дебора Липштадт, а также профессор израильского университета Хебру, Еуда Вацер и провозглашенный самым вадающимся специалистов по Холокосту, Самюэль Краковский. Вчера, сомневающиеся в "мыльной опере" были бы названы неонацистами, антисемитами, ревизионистами и бездушными тварями, а сегодня этого делать уже нельзя.

6: Историк Дэвид Ирвинг, автор 30-томного труда по Второй Мировой, который издан ведущими западными издательствами, на него ссылаются наиболее уважаемые люди в мире истории. Разоблачил "Дневники Гитлера".

Будучи в Германии продемонстрировал записанное на видео признание главного куратора Гос. музея в Аушвице, докторая Франтишка Пайпера. Пайпер признал, что приспособление, показываемое миру в течение 40 лет - в качестве подлинной построенной нацистами газовой камеры - не является настоящим. Польские коммунисты просто построили ее после войны. Только за приведение признания Пайпера, правительство обвинило Ирвинга в том, что он "опорочил память мертвых".

Ирвингу запретили представить явные доказательства в суде или хотя бы вызвать доктора Пайпера как свидетеля. За осмысление своих утверждений как исторического факта нем. правительство оштрафовало его на 30.000 марок. В "интересах нем. правительства" они запретили Ирвингу использовать нем. Гос. Архив, где он работал более 3- лет и которому он подарил бесценные коллекции оригинальных документов.

Он был выгнан из страны, позже был выгнан из Канады, Франции, Австрии, Италии, Ю.Африки, Австралии и других стран. Его издателей запугивали с целью разорвать контракты. В Канаде, по просьбе Центра Саймона Визенталя, власти схватили его, арестовали и выслали в наручниках.

У себя дома, рядом с посольством США в Лондоне, Ирвинг дал интервью франц. телевизионной станции, вновь повторив тот факт, что основные газ. камеры, которые показывали туристам в Аушвице, фальшивки. За утверждения такого рода, сделанное в собственной гостиной в Лондоне, его обвинили в судах Парижа. Во Франции оспаривать любое из "преступлений против человечества" незаконно.

7: С 45-ого по 49-ый на воротах Аушвица висела табличка, вещающая на разных языках мира, что здесь умерло 4.1 млн. человек. В 79-ом Иоанн Павел 2-ой молился там за души 4 млн. убиенных.

Вскоре после его визита табличку сняли и заменили на новую, с цифрой 1.2 млн. Как ни странно, но цифра 6 млн. которая ранее включала в себя и цифру Аушвица, не изменилась.

Еврейский ревизионист Дэвид Коул посетил Аушвиц в сентябре 1992-ого года. С ярмолкой на голове он взял интервью у куратора доктора Францишка Пайпера, который признал, что в то время как офиц. гиды сообщают посетителям, что газовые камеры остались именно такими, какими они были во время освобождения лагеря, это тем не менее "реконструкция". Коул был впоследствии избит и его жизнь неоднократно подвергалась опасности.

В книге "Аушвиц: с 1270-ого до сегодняшнего дня", Роберта Яна Ван Пельта и Деборы Дворка, двумя еврейскими авторами признавалось, что газовые камеры в основном лагере Аушвиц, которые показывают туристам, являются фальсификациями, построенными польскими коммунистами после войны. Авторы, однако, утверждают, что газовые камеры были в другом лагере Аушвиц.

При освобождения Аушвица были захвачены тонны документов, которые до недавних пор хранились в московских гос. архивах. Среди обнаруженных был журнал смертности - хронологически организованные тома свидетельств о смерти тех, кто умер в лагере. В них показано, что врач и остальной мед. персонал методично делали записи о каждой смерти в Аушвице. Записи включают описание причины смерти: от экзекуции, расстрела или повешения, до болезни, сердечного приступа или побочных причин. Бол-во причин произошло по причине болезней. Неполный журналд смертности включает записи приблизительно 74 тыс. смертей, из которых 30 тыс. относятся к евреям, а остальные к полякам, русским, прочим национальностям. Об отравлениях ничего не сказано. Этот журнал был рассекречен лишь Горбачевым.

8: Опубликованные в 70-х фотографии Аушвица с воздуха, сделанные американцами на протяжении длительного периода, не показывают ни одной кучи или груды человеческих тел, не показывают пожарищ, не показывают клубов дыма над крематориями. Нет тонн и гор кокса для убийства миллионов, также как нет рядов машин, наполненных топливом. Нет очередей людей перед дверями предполагаемой газ. камеры, также как нет отверстий на самой крыше, откуда предполагаемый циклон-Б должен был обрушиться на жертв.

9: Энигма и коды

Сэр Франк Х. Гинсли, магистр колледжа Святого Джона и профессор межд. отношений Кембриджского университета, опубликовал спец. аппендикс к Части 2 своей магистрской диссертации "Британская разведка во время 2-ой Мировой войны: ее влияние на стратегию и проведение операций". В главе "Шифры немецк. полиции" Гинсли показывает, что в период 1942 и 1943 года Британская разведка перехватывала ежедневные зашифр. сообщения для Дахау, Бухенвальда, Аушвица и других семи лагерей. Ежедневно каждый лагерь отчитывался о кол-ве новоприбывших, кол-ве переведенных в другие лагеря, кол-ве родившихся и умерших. Также были отчеты об экзекуциях через расстрел или повешение.

"В рапортах Аушвица" - утверждает Гинсли: "самого большого лагеря с 200.000 узников в качестве основной причины смертности упоминаются болезни, но также включены и ссылки на растрелы и повешения. Однако на отравления ссылок в отчетах нет". Кол-во умерших в расшифрованных сообщениях соответствует кол-ву умерших в книгах смертности и кол-ву расходованного кокса. Поскольку немцы обязательно отчитывались о всех экзекуциях и убийствах высшим органам, и их рапорты носили характер наивысшей секретности, почему они скрывают один из методов экзекуции?

10: Научных доказательств масс. отравлений в газ. камерах Аушвица нет. Армия США располагала экспертами, которые могли провести вскрытие сотен погибших в немецк. концлагерях. Человеческие останки могут сохранять признаки отравления цианидом годами. Но научн. доказательств того, что хоть одна из жертв умерла от отравления нет. Записи о вскрытиях сделанные нашими врачами в лагерях Восточной Европы не содержат доказательств отравления. Несмотря на проведение вскрытий, их результаты не были использованы в Нюрнберге. Почему? - Ответ очевиден: потому что обвинению невозможно было их использовать.

Данные опубликованные Прессаком показывают, что кол-во циклона-б использованного в концлагере Аушвиц, подобно расходу циклона-Б на человека в лагерях типа Ораниенбург, где как признают эксперты, не проводились отравления людей. Прессак также неумышленно открыл, что расход кокса на человека в Аушвице опять же не превысил расходов других лагерей в Германии, где уничтожение не проводилось.


Чтобы не утруждать Вас, оставим остальные технические парадоксы "на потом". Осилите эти вопросы - перейдем к другим. Не сможете объяснить парадоксов - дискуссия будет закончена на этом месте.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 12:27:21

Re: К дискуссии

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

Вы не правы.

Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.
От Максим
К alex~1 (04.04.2002 12:27:21)
Дата 04.04.2002 13:55:08

Re: К дискуссии

>>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.
>
>Вы не правы.

>Во-первых, мы не можем отбрасывать такие документы. Все остальные - такие же. Не лучше и не хуже.

>Во-вторых, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов не бесполезна и доказывает многое. Даже из одного приведенного Островским отрывка можно получить много полезной информации.

>Если у вас есть перевод большей части протоколов (я в немецком нуль), то было бы полезно его выложить. Уверен, что польза будет.

Нет, переводов нет и немецкого не знаю.

Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 13:55:08)
Дата 04.04.2002 14:13:39

Re: К дискуссии

>Но что будем дальше делать? Я ведь говорю о том, что к какому-лиюо выводу по этим документам мы не придем, так как есть основания не верить в их "аутентичность-действительность-правдивость". Так и будем стоять на своем? - один говорит, что они правдивы, а другой, что лживы? Да и вроде уже сказали, что по "ряду причин" "желаемое" не було осуществлено. Переходим дальше? Вопрос тогда и в том, зачем вообще выставлять эти документы, если "по ряду причин" перешли, как утверждается, к ГК и прочим душегубкам? Мне кажется, что надо обсуждать самое главное - способы и возможность вообще умерщвления и было ли оно вообще.

Как же зачем обсуждать? Теперь "сторонники ревизионистов" на форуме могут считать в чем-то "документально обоснованной" точку зрения, что нацисты в начале 1942 г. не имели конкретных планов по поголовному уничтожению евреев в фабриках смерти (хотя массовая смертность евреев как результат рабского труда и перемещений "на Восток" подразумевалась и в целом одобрялась). Это может оказаться (а может и не оказаться) важным при знакомстве с доказательствами, связанными с этими самыми фабриками смерти. Как-никак, а некоторое основания для оценки достоверности тех или иных гипотез.

А что вы можете предложить взамен?
От Максим
К alex~1 (04.04.2002 14:13:39)
Дата 04.04.2002 14:22:04

Re: К дискуссии

Понимаете, суть не в том, хотели или нет, хотя это и важно тоже, а в "осуществили ли?" или "было ли технически возможно?", "было ли сделано вообще?". Мне кажется, что начали не с того конца - надо с самого главного - способов, возможности умерщвления. Вот например у меня вопрос к И.Островскому - если в лагерях убивали, то почему нет об этом зашифрованных сообщений верхам, хотя одновременно сообщается о родившихся (!), расстрелянных, прибывших, перемещенных, и т.д.? Главные антисемиты не желали знать о том, сколько евреев ушло на тот свет, а хотели узнать сколько же их родилось? Почему расходы кокса и циклона-б не превышают расходы их же в других лагерях, где "умерщвлений" не проводилось? Вот это меня интересует, потому что это главное.
От alex~1
К Максим (04.04.2002 14:22:04)
Дата 04.04.2002 14:41:19

Re: К дискуссии

Очень хорошо. Дождемся ответа Островского по поводу завершения обсуждения протоколов и пойдем дальше. Все обсудим, если найдутся документы. Если они у вас есть - готовьте.
От Игорь С.
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 11:22:48

Step by step, Максим :о))

Максим, ну вроде договорились же не рассматривать более одного вопроса? Зачем же Вы ДЕСЯТЬ вываливаете?

Вполне достаточен пока Ваш ответ

>Насколько я понимаю, дискуссия вокруг Ваннзейских протоколов (действительны или нет) вообще бесмысленна и несущественна, так как ничего не доказывает.

От И.Островский
К Максим (04.04.2002 03:34:58)
Дата 04.04.2002 04:13:32

Горбатого только могила исправит

Я, кажется, просил таких вещей не делать?
Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (04.04.2002 04:13:32)
Дата 04.04.2002 12:13:24

Re: Горбатого только...

>Я, кажется, просил таких вещей не делать?

Да, просили, я согласился, но Вам же сказали со ссылками, что это вообще возможно фальшивки и для уяснения вопроса не стоит вообще останавливаться на них. Вы с этим не согласны?

>Не желаете соблюдать правила - не участвуйте. Ни своих мыслей, ни знания фактов Вы пока не обнаружили. Никаких ссылок на документы я тоже не припомню. А перепечатки из библиотечки начинающего антисемита меня не интересуют.

Насчет своих мыслей: я выложил то, что мне показалось интересным - материал о том, что это возможно фальшивки и что евреи их уже называю "глупой историей". Другие участники хотят их обсуждать? - ради бога, только не вижу смысла на них сидеть вообще.

И еще, скажите: только Вы будете направлять вопросы дискуссии и тем обсуждения или мы как-то будем это по очереди делать? Если по очереди, то я выложил интересеующие меня моменты - помоему они не так сложны для восприятия, хотя я готов согласиться, что можно было меньше вопросов задать, но дело тут в том, что они взаимосвязаны и говорят об одной теме - лашерях уничтожения и смежными с ним "проблемами". Будем каждый фрагмент по этим лагерям разбирать отдельно, как с документами и что вполне логично в случае с ними, или все же все вместе?
От alex~1
К alex~1 (03.04.2002 18:57:08)
Дата 03.04.2002 19:09:37

Добавление

И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

Из принципа, что ли?
От И.Островский
К alex~1 (03.04.2002 19:09:37)
Дата 14.04.2002 01:40:31

Ответ


>И самый интересный момент (я даже заинтересовался этой темой!):

>"оставшаяся, наиболее стойкая часть": "Особождать не надо - размножатся, а подвергнуть особому обращению".

>Ну так и планировали бы заставить строить дороги и дальше - либо то Тихого океана, либо до смерти. Что за чушь - самых стойких отозвать с каторжных работ, коими они занимались, умирая при этом в огромных количествах, везти обратно в Польшу и там сжигать в крематориях, тратя дефицитное топливо?

>Из принципа, что ли?

- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (14.04.2002 01:40:31)
Дата 15.04.2002 12:02:05

Re: Ответ

>
>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.

Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (15.04.2002 12:02:05)
Дата 15.04.2002 14:19:11

Есть ссылка на показания Р.Гесса

Привет!


>>- Никто и не собирался. Когда состоялась конференция фабрик смерти ещё не было. И на деле со строительством дорог тоже ничего не вышло.
>
>Интересно, а говорил ли Гитлер об "окончательном решении еврейского вопроса" до конца 1941 г.?

>Если говорил, то ясно, что физическое поголовное уничтожение евреев при этом не имелось в виду, и ссылаться на это более не стоит.
>Если НЕ говорил, а термин появился ТОЛЬКО на этапе планирования фабрик смерти, то вы правы, рассматривая этот термин как синоним физического уничтожения.

>В общем, это ключевой момент. Если кто-то найдет такую фразу у Гитлера ранее 1941 г. (я Гитлера не читал), то вы, Островский, сядете в огромную лужу со своими ссылками на такие фразы. И наоборот, если такого до 1941 г. не говорилось, то ваша позиция становится значительно основательнее.

>Кто интересуется дискуссией - откликнитесь!

"
Вот, например, как описал в своих мемуарах Рудольф Фердинанд Гесс, начальник лагеря смерти Аушвиц (Освенцим), высказывание Гитлера по данному вопросу:

"Летом 1941 года - не могу теперь припомнить точную дату - я был неожиданно вызван к рейхсфюреру СС (Гиммлеру) в Берлин - напрямую через его адъютанта. Он в присутствии своего адъютанта сказал мне примерно следующее: фюрер дал указание об окончательном решении еврейского вопроса, и мы, СС, обязаны исполнить этот указ... Ты должен хранить это указание в полном секрете даже от тех, кому ты непосредственно подчинен".

http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-65.htm


С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:19:11)
Дата 15.04.2002 14:27:22

Re: Есть ссылка...

Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (15.04.2002 14:27:22)
Дата 15.04.2002 14:48:37

Мадагаскарский проект

Привет!

>Лето 1941 г. - слишком близко к Ваннзейской конференции, хотя и раньше. Вполне можно рассматривать как ранний этап "проработки" вопроса. Думаю, Островского этим не пронять. Если есть такие высказывания до 40-го года (Островский признает реальными планы пересеселения европейских евреев на Мадагаскар) - тогда ему не отвертеться :)
Насколько я понял, в общем-то, историки Холокоста не отрицают, что первоначально 'окончательное решение еврейского вопроса' подразумевало Мадагаскарский проект,
см., например, здесь:
http://school.ort.spb.ru/library/torah/lessons10/10-63.htm
Считается, что на Ванзейской конференции термин "окончательное решение' наполнился новым смыслом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 14:48:37)
Дата 15.04.2002 15:09:28

Re: Мадагаскарский проект

Это уже гораздо ближе, спасибо за ссылку.
Особенно следующее:
Гиммлер написал Гитлеру 25 мая 1940 года, что он "надеется", что понятие "еврей" исчезнет абсолютно

(разрыв - мой)

, в результате возможной обширной эмиграции всех евреев в Африку или какую-нибудь другую колонию".

По-моему, первая часть фразы, с точки зрения Островского, и должна однозначно пониматься как синоним тотального уничтожения еврейства.

С уважением

PS
Островcкий, ваше мнение?
От И.Островский
К alex~1 (15.04.2002 15:09:28)
Дата 15.04.2002 22:50:52

Вокруг чего Вы строите теории?

По-моему, надо исходить из фактов, а не терминологических тонкостей, которые авторам приводимых цитат и в голову не приходили.
Айхманн, например, показал на допросах в Израиле, что до лета 1940 под окончательным решением понималось изгнание полное евреев из Европы.
Ну, и какую лужу для меня Вы тут усматриваете?
Ваше цепляние к каждому слову выдаёт лишь Ваше нежелание признавать факты, ничего более.
Предлагаю Вам эсперимент для проверки корректности Вашей методики: попробуйте доказать мне, что события осени 1993 в Москве действительно имели место. А я, используя Ваши методы, буду это отрицать. Посмотрим, что получится.

С комсомольским приветом!
От alex~1
К И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата 16.04.2002 10:10:46

Re: Вокруг чего...

Комсомолец, не юродствуйте.

Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев. Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.
От И.Островский
К alex~1 (16.04.2002 10:10:46)
Дата 17.04.2002 15:42:57

Не те у Вас методы


>Комсомолец, не юродствуйте.

- Что бы это могло значить?
Кроме грубости, естественно.
=====================

>Я привел фразу Гитлера (спасибо Дмитрию за ссылку) только для того, чтобы показать вам, что фраза Гитлера "понятие "еврейская раса" исчезнет абсолютно" НЕ МОЖЕТ толковаться как синоним для физического уничтожения евреев.

- А как может раса ещё исчезнуть?
Да, трудно доказывать, что "исчезнуть", "искоренить", "уничтожить" (все эти выражения фигурируют в речах и высказываниях Гитлера и других деятелей Третьего Райха, равно как и в документах)- означает перевод на усиленное питание и санаторный режим. Сочувствую. Но не очень.
============================

Поэтому ваши ссылки на "окончательное решение еврейского вопроса" и даже "депортацию" как безусловных синонимов для уничтожения НЕ МОГУТ САМИ ПО СЕБЕ восприниматься как достаточно обоснованные.

- С 1941 г. они имели безусловно смысл "физическое уничтожение". Что, в общем-то, всякому мало-мальски объективному и добросовестному человеку очевидно.
=====================

>Вот скажите мне, зачем на этом нужно было заострять внимание? Вы все сами прекрасно понимаете, зачем нужно подчеркивать необоснованность своей позиции, которой вы придерживались в начале дискуссии?

- Моя позиция ни на йоту не изменилась. Вы либо невнимательно читаете, либо выдаёте желаемое за действительное.
=======================

>Или вы действительно не понимаете (я встречал интеллигентов, которые действительно являются чудом природы)?
>Ответьте честно, а? Не применительно к Холокосту.

- С моей точки зрения, тут наблюдается такое скопление неподдельных чудес природы, что искать что-то на стороне не имеет ни малейшего смысла.
Но об этом я ещё выскажусь сепаратно. :-)))
Ciao!
С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (15.04.2002 22:50:52)
Дата 16.04.2002 07:37:20

Под "событиями 1993 года' вы что понимаете? (-)
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (16.04.2002 07:37:20)
Дата 17.04.2002 15:31:13

Сложный вопрос? События конца сентября-начала октября. (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (17.04.2002 15:31:13)
Дата 17.04.2002 15:54:12

Re: Сложный вопрос?...

Привет!

Ответ здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/52898.htm

С уважением, Дмитрий Кобзев