Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: К дискуссии

От	Максим
К	И.Островский
Дата	03.04.2002 18:14:34
Рубрики	Прочее; История;

Re: К дискуссии

>Начатая несколько дней назад "дискуссия" о Катастрофе европейского еврейства вызвала такой неподдельный интерес, что, по-видимому, имеет смысл её продолжить - в новой ветке, ибо старая безнадёжно переполнена и найти там что-либо требует слишком много времени.
>Но хотелось бы - с учётом печального опыта - с самого начала поставить условия, без которых сколько-нибудь плодотворная дискуссия будет невозможной:
>а) доводы формулируются самостоятельно, чётко и обозримо; никакого заваливания дерьмом;

Критерии "заваливания дерьмом" и что это означает? И цитировать нельзя?!

>б) обсуждение идёт по пунктам; пока пункт не решён, следующий не затрагивается;

Не против

>в) выступления только по теме; никаких личностей;

Естественно

>г) спекулятивные размышлизмы г-на Мухина и иже с ним в качестве аргументов не принимаются;

Критерии и имена "иже с ним"? Вы здесь верховный и беспристрастный арбитр, чтобы отсеивать негодные и "спекулятивные размышлизмы"? Не выйдет. Категорическое несогласие. Что же теперь, если Мухин или Граф высказали здравую мысль, то его и цитировать нельзя? Ваши способы и предлагаемые правила спора наводят на мысли о том, что Вам нечем опровергнуть сказанное "сомневающимися", в том числе Графом и Мухиным. Если по этому пункту у Вас дальнейшее несогласие, то тогда, счастливо оставаться наедине с собой.

>д) приводимые цитаты снабжаются переводом на русский;

Конечно.

>e) в случае расхождения переводных текстов преимущество имеет оригинал.

Yes

>В ходе обсуждения, если таковое состоится, возможно придётся ввести дальнейшие ограничения - по согласованию с оппонентами.

Вводить ограничения будет не верховный и беспристрастный арбитр, а все.

>Думаю, условия вполне приемлемые, тем более, что число оппонентов я не ограничиваю.

Примите благодарность

>_________________________
>Для начала я предложу уважаемым оппонентам дать мне их интерпретацию следующего пассажа из раздела III Ваннзейского протокола (январь 1942):
>"Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endloesung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In grossen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfaehigen Juden strassenbauend in diese Gebiete gefuehrt, wobei zweifellos ein Grossteil durch natuerliche Verminderung ausfallen wird.
>Der allfaellig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfaehigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden muessen, da dieser, eine natuerliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen juedischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)
>Im Zuge der praktischen Durchfuehrung der Endloesung wird Europa vom Westen nach Osten durchgekaemmt. Das Reichsgebiet einschliesslich Protektorat Boehmen und Maehren wird, allein schon aus Gruenden der Wohnungsfrage und sonstigen sozial- politischen Notwendigkeiten, vorweggenommen werden muessen.
>Die evakuierten Juden werden zunaechst Zug um Zug in sogenannte Durchgangsghettos verbracht, um von dort aus weiter nach dem Osten transportiert zu werden."

>Перевод:
>" В ходе окончательного решения евреи должны быть под соответствующим руководством использованы подходящим образом на работах на Востоке. В больших рабочих колоннах, при разделении по полу, работоспособные евреи будут двигаться в эти области, строя дороги, причём без сомнения большая часть их выйдет из строя по причине естественного сокращения (численности - И.О.).
>В любом случае, оставшаяся в конце концов часть, поскольку тут без сомнения идёт речь о наиболее способной к сопротивлению (это буквальный перевод, по смыслу точнее было бы - выносливой, стойкой - И.О.) части, должна будет подвергнута соответствующему обращению, потому что, представляя собою результат естественного отбора, она - в случае освобождения - должна рассматриваться как зародыш нового еврейского возрождения. (Об этом смотрите опыт истории.)
>В ходе практического осуществления окончательного решения, Европа будет прочёсана в направлении с запада на восток. Территория Райха, включая протекторат Богемия и Моравия, должна, уже по причине жилищной проблемы и по прочим социально-политическим необходимостям, получить приоритет.
>Эвакуируемые евреи будут сначала поездами доставлены в так называемые промежуточные гетто, и оттуда транспортированы далее на восток."

>Перевод дан максимально близко к тексту, но так чтобы на русском ещё сохранялась известная читабельность. В текст мною внесены орфографические изменения - убраны умляуты и другие специфические знаки, которые операционными системами других дискутантов, скорее всего, не "перевариваются".
>Глагол ausfallen, употрёблённый в конце первого абзаца и переведённый как "выйти из строя" (это ключевое слово), может означать, согласно большому немецко-русскому словарю (М., 1992) следующее - выпадать, выпадать в осадок, выбывать из строя, отказывать (о технике), не приниматься в расчёт, отменяться, не состояться, делать выпад (в фехтовании), получаться.

Ванзейские протоколы.

Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано ни слова, а только об "эвакуации" и о "выселении". Ортодоксальные историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах зашифровано слова "истребление". Таким образом, протоколам приписывается смысл, которого в них нет.
Ну если бы даже он в них был, то где хоть одно доказательство того, что он был приведен в действие, исполнялся?
Но дело заключается в том, что даже имеющиеся протоколы - грубая подделка, что доказал Йоханнес П.Ней. Подделку обнаруживает само ее содержание, - например, в ней называется абсурдное число евреев, живших якобы в Европе, - а также ряд формальных несоответствий.
Впрочем, и сами сторонники теории истребления отклоняют ванзейский след". В "Канадских еврейских новостях" (20 января 1992 г.) Иегуда Бауэр называет этот "документ", о котором заводят речь на каждой конференции по холокосту", "дурацкой историей" (silly Story). Тем не менее, целый клан историков, словно попугаи, то и дело повторяет такие "дурацкие истории".
Все учебники полны ими.

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

И еще:

ВАНЗЕЙСКИЙ ПРОТОКОЛ, "ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ", "ОСОБОЕ ОБРАЩЕНИЕ", ОТСУТСТВИЕ ФОТОКОПИЙ

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем.

К этому стоит добавить одну странную особенность фотокопий документов, приводимых в сборнике: в наиболее сомнительных случаях они отсутствуют. В частности там, где речь идет об "особом обращении" (например, стр. 415) и где немецкий оригинал мог бы позволить выявить оттенки перевода или оформления документа, более точно указывающие на его смысл.

Просто экономией места этого не объяснить. Скажем, перевод довольно банальной таблицы с расчетом рабочего времени заключенных (стр. 278-279) или справки об их использовании в военной промышленности (стр. 403-404) снабжены фотокопиями, а оригинала уникального письма-описания действий "душегубок" нет. Пять однотипных сводок о числе казненных в берлинской тюрьме - все имеют фотокопию оригинала (стр. 156-160), а уже упомянутая справка о фантастической производительности крематориев в Освенциме, разумеется, не имеет.

Я лично не думаю, что эти оригиналы совершенно отсутствуют, где-то они, наверное, есть. Но воспроизведение их фотокопий, видимо, помогло бы при такого рода сомнениях попристальней приглядеться к их подлинности. Похоже, это понимали и составители сборника, и потому решили не рисковать.

Остается заключить, что Ю. Граф, перечисляя "доказательства холокоста", приводит их точно, и каких-то данных, от анализа которых бы он сознательно уклонялся, нет. Зная это, читатель может самостоятельно сделать вывод об убедительности его доводов.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50211.htm

Достаточно и идем дальше или будем настаивать на том, что здесь сказано об уничтожении и документы подлинные и есть оригиналы?

От	И.Островский
К	Максим (03.04.2002 18:14:34)
Дата	04.04.2002 04:05:16

До чего доводит антисемитизм

Во-первых, должен заметить, что г-н Максим меня и на этот раз не разочаровал. Свою тактику заваливания дерьмом он продолжает и в этой ветке, хотя я, вроде, просил этого не делать. Наверное, недостаточно убедительно просил?
Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии.
Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно.
Ваннзейский протокол, конечно же, фальшивка! Неважно, что они были найдены разными людьми в разных местах (всего было отпечатано 16 экземпляров, насколько я помню, и разосланы в различные ведомства). Т.о,. фальсифицировать протокол было бы даже чисто технически невозможно. Неважно также, что все специалисты считают его подлинным и он помещаются во всех авторитетных изданиях документов. Если нацистам хочется, что бы они были поддельными, то они будут поддельными.
Но вот что любопытно, с одной стороны, заявляется, что в протоколе нет ничего об уничтожении, а есть лишь об эвакуации, с другой, что они были подделаны. Зачем же было в таком случае подделывать? Если уж подделывать, то что-нибудь совсем однозначное!
Но разве правда, что в протоколе нет речи об уничтожении? В приведённом мною отрывке речь как раз идёт об уничтожении - и достаточно недвусмысленно. Если, конечно, не прикидываться, что без очков не слышишь.
Далее, версия о том, что евреев просто переселили в СССР, возможно и покажется убедительной какому-нибудь аргентинцу, но не жителям западной части Союза ССР. Разумеется, никаких подтверждений этой версии просто не существует - ни документов, ни свидетелей, ни статистических данных по демографии. Ровным счётом, ничего! Но какое это имеет значение? "Если нельзя, но очень хочется, то можно!"
Никаких следов прибытия и поселения на оккупированных советских территориях нескольких миллионов граждан западноевропейских стран не существует. Если бы такое и было, то после войны они вернулись бы в родные места, как это сделало огромное большинство уцелевших, независимо от национальности.
И ещё один момент, в докладе эсэсовского шеф-статистика Корхерра, ссылку на который я давал в предыдущей ветке, говорится о более чем 600 000 советских евреев, "эвакуированных" на восток. Спрашивается, их-то куда можно было эвакуировать?
Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922.
Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?
Насчёт успешной эвакуации советских евреев в 1941 г. - это было бы смешно, когда бы не было столь грустно. Из Риги, например, успело уйти всего несколько эшелонов. Витебск вообще не стоило поминать - уж этот-то город я знаю. Немцы были там в первых числах июля. Большинство из тех, кто пытался уйти - в основном, пешком - попали в окружение и вынуждены были вернуться назад. От довоенного населения спаслись очень немногие, а ведь по переписи 1897 г. в Витебске евреев было 52% населения, перед войной, конечно, поменьше, но где-то около трети.
Можно было бы на эту тему и продолжить, но вот стоит ли?
С комсомольским приветом!

От	Максим
К	И.Островский (04.04.2002 04:05:16)
Дата	04.04.2002 12:47:05

До чего доводит фанатизм

>Во-первых, должен заметить, что г-н Максим меня и на этот раз не разочаровал. Свою тактику заваливания дерьмом он продолжает и в этой ветке, хотя я, вроде, просил этого не делать.

У Вас воспаленное воображение. Просто по мере написания, приходили новые мысли и мне показалось что откладывать их "на потом" нет смысла.

>Наверное, недостаточно убедительно просил?
>Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии.
>Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно.
>Ваннзейский протокол, конечно же, фальшивка! Неважно, что они были найдены разными людьми в разных местах (всего было отпечатано 16 экземпляров, насколько я помню, и разосланы в различные ведомства). Т.о,. фальсифицировать протокол было бы даже чисто технически невозможно. Неважно также, что все специалисты считают его подлинным и он помещаются во всех авторитетных изданиях документов.

"Авторитетные издания" это какие? Которые Вы такими считаете? Это слова взрослого человека или неоперившегося комсомольца? Вы видели работы тех, кто показывает ошибки или фальш этих локументов? Нет? Тогда зачем облыжно обвинять в том, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда"? Ваши специалисты это те, кто отстаивает Холокост? Это наверное непредвзятые люди в данном случае? "Даже технически невозможно"! Это серьезный аргумент в наш век и в теме пропитанной миллиардами долларов?

>Если нацистам хочется, что бы они были поддельными, то они будут поддельными.

У Вас есть док-ва того, что те, кто провел проверку этих документов, нацисты? Может Вы язык прикусите и прекратите вещать штампами с ярлыками?

"Указанный г-н представляет собою яркий пример того, до чего может довести предвзятость, базирующаяся на фобии. Коротко сказать, этот г-н безоговорочно верит всему, что созвучно его фобии, и не верит ничему, что ей не созвучно". - Наверное эти слова нельзя отнести к Вам, когда Вы обзываете тех, кто провел исследования документов, нацистами и отвергаете с маху все противоречащее тому, что это подлинники?

>Но вот что любопытно, с одной стороны, заявляется, что в протоколе нет ничего об уничтожении, а есть лишь об эвакуации, с другой, что они были подделаны. Зачем же было в таком случае подделывать? Если уж подделывать, то что-нибудь совсем однозначное!

Уважаемый И.Островский! Вам надо быть осмотрительнее и думать что писать. Цитирую: "Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922. Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?" - Для Вас ведь старались, чтобы Вы сегодня могли сказать, что здесь эвфемизм уничтожения. Что Вас не устраивает? Или Вы в самом деле наивны?

>Но разве правда, что в протоколе нет речи об уничтожении? В приведённом мною отрывке речь как раз идёт об уничтожении - и достаточно недвусмысленно. Если, конечно, не прикидываться, что без очков не слышишь.
>Далее, версия о том, что евреев просто переселили в СССР, возможно и покажется убедительной какому-нибудь аргентинцу, но не жителям западной части Союза ССР. Разумеется, никаких подтверждений этой версии просто не существует - ни документов, ни свидетелей, ни статистических данных по демографии. Ровным счётом, ничего! Но какое это имеет значение? "Если нельзя, но очень хочется, то можно!"
>Никаких следов прибытия и поселения на оккупированных советских территориях нескольких миллионов граждан западноевропейских стран не существует. Если бы такое и было, то после войны они вернулись бы в родные места, как это сделало огромное большинство уцелевших, независимо от национальности.
>И ещё один момент, в докладе эсэсовского шеф-статистика Корхерра, ссылку на который я давал в предыдущей ветке, говорится о более чем 600 000 советских евреев, "эвакуированных" на восток. Спрашивается, их-то куда можно было эвакуировать?
>Тот факт, что термины "эвакуация", "очистка от нежелательных элементов" и т.п. являются зачастую эвфемизмами для уничтожения, об этом Илья Эренбург ещё в "Хулио Хуренито" писал, а это год, помнится, 1921 или 1922.
>Интересно, когда этот г-н слышит о "зачистках" в Чечене, он думает, что солдаты берут лопаты и чистят улицы? Или в этом случае он не такой "наивный"?
>Насчёт успешной эвакуации советских евреев в 1941 г. - это было бы смешно, когда бы не было столь грустно. Из Риги, например, успело уйти всего несколько эшелонов. Витебск вообще не стоило поминать - уж этот-то город я знаю. Немцы были там в первых числах июля. Большинство из тех, кто пытался уйти - в основном, пешком - попали в окружение и вынуждены были вернуться назад. От довоенного населения спаслись очень немногие, а ведь по переписи 1897 г. в Витебске евреев было 52% населения, перед войной, конечно, поменьше, но где-то около трети.
>Можно было бы на эту тему и продолжить, но вот стоит ли?

Да, не уверен, что стоит, но продолжим

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:14:34)
Дата	03.04.2002 18:16:04

Дополним

Документы об "окончательном решении еврейского вопроса" и об "особом обращении".

В целом ряде немецких документов периода войны всплывает понятие "окончательное решение еврейского вопроса". Так, Геринг 31 июля 1941 г. уполномочил Гейдриха "согласовать все необходимые организационные материальные приготовления для всеобщего решения еврейского вопроса во всех регионах Европы, находящихся в сфере немецкого влияния". Позже Гейдриху поручается представить "общий эскиз организационных, практических и материальных предварительных условий, которые позволили бы осуществить желаемое окончательное решение еврейского вопроса".
Сторонники теории истребления цитируют это письмо до изнеможения, утверждая, что в нем Геринг поручает Гейдриху организовать все необходимое для геноцида.
Что НС понимали под "окончательным решением еврейского вопроса", следует из их документов: если потребуется, то принудительное выселение всех евреев из Европы. Первоначально местом для переселения евреев был выбран остров Мадагаскар (см. запись в дневнике Геббельса от 7.03.1942), однако этот план оказался практически невыполнимым. После завоевания больших территорий на востоке место для их хотя бы временного поселения выбрали там.
Что значительное число евреев было выслано в Белоруссию и Прибалтику, признают и сторонники теории истребления. Просто смешно такую депортацию объявлять истреблением, ибо для чего было везти евреев мимо 6 работающих на полную мощность "лагерей уничтожения" дальше, в Белоруссию и Прибалтику, если было решено истребить их всех физически?
В своей написанной не без осмотрительности книге "Второе вавилонское пленение" Штеффен Вернер собрал ряд косвенных подтверждений того, что действительно большое число евреев было вывезено в Белоруссию и там расселено. Что Освенцим служил транзитным лагерем для высылавшихся на восток и потому не регистрировавшихся евреев, которых сторонники теории истребления объявили уничтоженными, доказал испанский исследователь Энрике Айнат.
Совершенно однозначно характер немецкой политики в отношении евреев выступает из меморандума, подписанного чиновником министерства иностранных дел Мартином Лютером 21 августа 1942 г.: "На основании приведенного указания фюрера (о выселении евреев) начата эвакуация евреев из Германии. Это относится в равной мере и к еврейским гражданам других стран... Число высылаемых таким образом на восток евреев недостаточно, чтобы удовлетворить имеющуюся потребность в рабочей силе. Начальник Управления госбезопасности дал указание ... МИД просить правительство Словакии предоставить 20 тыс. молодых крепких словацких евреев для отправки на восток".
В качестве доказательства истребления евреев в литературе по холокосту часто приводятся документы, в которых имеется слово с префиксом "sonder" (особый) - "особое мероприятие", "особое обращение" и т.д. Такие понятия могли, конечно, относится и к казням, но тут нужно разбираться конкретно.
Так, Прессак во второй своей книге пишет, что понятие "особая акция" было использовано в Освенциме для политического исследования причин забастовки рабочих в лагере - итак, в лагере уничтожения бастовали! Далее Прессак цитирует приказ СС об "особых мероприятиях" по улучшению санитарного состояния в лагере Биркенау. Итак, "особые мероприятия" были там жизнеудлиняющего, а не жизнесокращающего характера.

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

От	Товарищ Рю
К	Максим (03.04.2002 18:16:04)
Дата	03.04.2002 21:55:33

Какое дерьмо!

>Что значительное число евреев было выслано в Белоруссию и Прибалтику, признают и сторонники теории истребления. Просто смешно такую депортацию объявлять истреблением, ибо для чего было везти евреев мимо 6 работающих на полную мощность "лагерей уничтожения" дальше, в Белоруссию и Прибалтику, если было решено истребить их всех физически?

>В своей написанной не без осмотрительности книге "Второе вавилонское пленение" Штеффен Вернер собрал ряд косвенных подтверждений того, что действительно большое число евреев было вывезено в Белоруссию и там расселено. Что Освенцим служил транзитным лагерем для высылавшихся на восток и потому не регистрировавшихся евреев, которых сторонники теории истребления объявили уничтоженными, доказал испанский исследователь Энрике Айнат.

Так. Иными словами, после войны в Белоруссии должно было остаться... сколько там? пару миллионов евреев, которые были сюда вывезены и расселены? Кто из этих умников может объяснить, куда они все потом подевались?!

Никогда не видел большего бреда!

От	Yuriy
К	Товарищ Рю (03.04.2002 21:55:33)
Дата	04.04.2002 01:02:57

Ре: Какое дерьмо!

Я вот всё никак не пойму... Ну пусть, не в ГК, пусть повесили, расстреляли, заморили голодом... Ну пусть не 6, а 3-4 Миллиона евреев. Ну допустим окажется что в войне погибло примерно столько же евреев сколько русских (в пpoцeнтнoм oтнoшeнии), это же не служит оправданием фашизму. А, товарищ Рю? Трагедия то от этого меньше не станет!
Или надо что бы евреи везде на первом месте принеприменно были, даже по смертности?

А есть у Вас доказательства того что Максим не прав, так давайте, обнародуйте их. Зачем нормальный спор с именами, датами и цифрами сводить на истерическое словоблудие?!

От	Рустем
К	Yuriy (04.04.2002 01:02:57)
Дата	04.04.2002 06:10:27

Так это Вы вертитесь , как ужи на сквородке!

Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют? Что , ради этого "советчикам" надо мараться альянсом с фашистскими недобитками?
Есть материалы Нюренберга , свидетелства советских, совсем не сионизированных журналистов и военных юристов. Ваши подсчеты нелепы!
Ещё раз; что делал Оберлендер на Северном Кавказе и в районе Ростова?
Что было в Каунасском гетто? Даже фотки есть ведь с массовыми казнями.
Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

От	alex~1
К	Рустем (04.04.2002 06:10:27)
Дата	04.04.2002 11:42:08

Re: Так это...

>Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?

Вот. Именно это - спекулируют или нет - и является ключевой темой для истерии и "семитов", и "антисемитов". Слишком глобальные выводы делаются на базе этой темы и слишком много возникает фобий, чтобы не пытаться разобраться, что там было на самом деле.

Что , ради этого "советчикам" надо мараться альянсом с фашистскими недобитками?

Кто здесь сторонник альянса с нацистами?

>Есть материалы Нюренберга , свидетелства советских, совсем не сионизированных журналистов и военных юристов. Ваши подсчеты нелепы!

Я в свое время интересовался материалами Нюрнберга. Правда, в то время я не очень понимал, зачем такую сволочь еще судить? Но сейчас я "уже погас, хотя дым еще идет иногда", и Нюрнберг предстает немного в другом свете.

>Ещё раз; что делал Оберлендер на Северном Кавказе и в районе Ростова?
>Что было в Каунасском гетто? Даже фотки есть ведь с массовыми казнями.
>Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

Да не об этом же спор! Ну зачем ломиться в открытую дверь?

С уважением

От	Рустем
К	alex~1 (04.04.2002 11:42:08)
Дата	21.04.2002 02:08:23

Орианна Фаллачи о европейском антисемитизме...

От	Георгий
К	Рустем (21.04.2002 02:08:23)
Дата	21.04.2002 10:06:50

Я тоже вижу.... %-)))

> Я считаю это позорным и вижу во всем этом зарождение нового фашизма, нового нацизма. Фашизма и нацизма тем более коварного и
омерзительного, поскольку к нему ведут те, кто лицемерно корчит из себя сторонников добра, прогрессисты, коммунисты, пацифисты,
католики - даже христиане, которые имеют наглость объявлять поджигателями войны тех, кто, подобно мне, ищет правды.

Я тоже вижу. Но не там.

>Но я - с Израилем, я - с евреями.

А вот это - дудки. Я - с Россией.

>И даже если все жители этой планеты будут думать по-другому, я буду думать так, как думаю.

So do I.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.04.2002 11:42:08)
Дата	04.04.2002 16:39:13

Если уж поминать Нюрнберг - как там с Катынью? И как с перемещенными картинами? (-)

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2002 16:39:13)
Дата	04.04.2002 17:35:29

Re: Если уж...

А кстати, каково Ваше мнение по поводу "Катынского детектива" Мухина?

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (04.04.2002 17:35:29)
Дата	05.04.2002 12:40:31

Re: Если уж...

В "Катынском детективе" и некоторых других текстах есть факты, подтвержденные протоколами, которые никак не укладываются в версию о расстреле весной (т.е. НКВД). Но всю книгу я не прочел.

От	Александр
К	Рустем (04.04.2002 06:10:27)
Дата	04.04.2002 07:41:43

Как люди на сквородке. А мы и есть на сковородке!

>Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной. Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?

Они не спекулируют, а фальсифицируют историю Второй Мировой войны.

>Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и себя)

Ни разу не видел в американских учебниках истории ни про Хатынь ни про Смоленск. Много про "пакт" и иногда чуточку про Сталинград. Большинство американцев, которых я встречал полагают что суть войны в том что Гитлер убивал евреев, а США евреев спасли. СССР при этом был союзником Германии. Потому что пакт, потому что тоталитарный, потому что антисемитский. Вопрос откуда взялась "Берлинская стена" ставит их в тупик.

Я бы наплевал, да эта американщина лезет и в нашу страну. Вон уже Островский нам лапшу вешает о том что суть фашизма в антисемитизме. Даже тот факт что это был заскок лично Гитлера, а у Муссолини, Франко, Пиночета, Черчилля или Трумана ничего такого близко не лежало каким-то магическим образом превращается в "доказательство".

Я бы наплевал, да этот "Холокост" отвлекает Украинцев, Белорусов, Молдаван, да и другие народы от главных целей запада - завоевания "Жизненного пространства на востоке". Отвлекает от заявы гитлерицы Тэтчер о том что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке". Народы должны помнить о том что Вторая Мировая была не войной Гитлера против евреев, а войной Запада за свои ценности против незапада. То что случилось с евреями - всего лишь эпизод, причуда личности Гитлера. Историческая случайность. Трагическая, но случайность. Она не должна затмевать собой сущности той войны и главной проблемы человечества - проблемы запада, переодически объявляющего мир сферой своих жизненных интересов и объявляющего остальному человечеству войну на уничтожение.

Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50910.htm

От	И.Островский
К	Александр (04.04.2002 07:41:43)
Дата	05.04.2002 03:00:23

Вы, сударь, с какого дуба рухнули?!

>Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.

- Не изволите ли предтставить доказательства?

С комсомольским приветом!

От	Александр
К	И.Островский (05.04.2002 03:00:23)
Дата	05.04.2002 06:38:20

Re: Вы, сударь,...

>>Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о "столбовой дороге" об "отсталых народах", о "недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши "ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить его на чистую воду моя святая обязанность.
>
>- Не изволите ли предтставить доказательства?

Очевидно, вы сняли свой блеф о центральной роли антисемитизма в фашистской идеологии. Это радует. Поясняю последний раз что именно являлось идеологической основой фашизма - евроцентризм.

Показываю его на примерах из Вашего поста:

> В пункте 2 Вы замечаете, что " Островский выступил против идеи пропрционального национального представительства, апеллируя к принципам гражданского общества."
> "Выступил" это, пожалуй, сильно сказано. Я просто сделал пару реплик вскользь, поскольку не принял дела всерьёз. Мне никак не приходило в голову, что такого рода прожекты можно выдвигать всерьёз. В 21-то веке! Или, может, мы уже дожили до того момента, когда прогресс поворачивает вспять? Последнее время эта мысль посещает меня всё чаще.

Тут мы видим сразу несколько догматов евроцентризма, основы фашистской идеологии:

Существует якобы только одна "столбовая дорога" цивилизации. Гитлер говорит:

"Прогресс человечества похож на восхождение по бесконечно высокой лестнице. По ней не взберешься иначе, как пройдя сначала по более низким ступеням."

А Вы добавляете что (верно)подданные стоят на более низкой ступени. По-Вашему выходит что если народы живут как народы, а не как человеческая пыль свободных индивидуумов то они не своеобразные, а отсталые. В 21-ом веке таких быть не должно.

Мысли о том что другие народы идут своим собственным путем развития, отличным от западного, вы не допускаете. Я предъявил цитату из Мейн Кампфа, иллюстрирующую роль этого мифа в фашистской идеологии.

"Все основные планы человеческого прогресса, все самые большие
камни, необходимые для постройки, - все это дал ариец..."

Впрочем, Гитлер гораздо меньший фундаменталист чем Вы, он добавляет:

"На деле же Восток может развиваться в сторону общечеловеческого прогресса, только усваивая европейскую и американскую технику и науку."

Тоесть, по крайней мере перенимать гражданское общество для приобщения к прогрессу японцы не обязаны. Гитлер допускает что они могут "в сторону общечеловеческого прогресса" и без этого.

Вы такую возможность отрицаете, утверждая что "(верно)подданные" члены "патриархально-патерналистского общества" стоят на более низкой ступени развития чем граждане гражданского общества, даже если японские автомобили и бытовая электроника побивают западные, Россия побила запад и на земле и в космосе и т.д. и т.п.

Вы отвергаете идею пропорционального представительства "низших", тем самым утверждая что народ не имеет ценности именно как народ. Вы отрицаете тот факт что чукчи со своей культурой, традициями, опытом, приспособлениями к жизни в неблагоприятных климатических условиях не менее ценны чем евреи и должны быть представлены и в правительстве и в науке и в культуре страны именно как народ, пропорционально. Вы полагаете возможной и желательной ситуацию когда евреи захватывают все командные высоты во власти, экономике, науке и культуре страны. Я привел цитату из Мейн Кампфа, иллюстрирующую что те же идеи лежали в фундаменте идеологии фашизма:

"Почти всюду можно наблюдать следующую картину развития. Арийским племенам - зачастую в численном отношении до смешного
малочисленным - удается подчинить себе чужие народы... арийцы пробуждают в покоренных народах духовные и организаторские способности, спавшие до сих пор непробудным сном."

От	И.Островский
К	Александр (05.04.2002 06:38:20)
Дата	06.04.2002 02:55:40

Какая интересная логика

Возможно я не оценил Ваш юмор, точнее не распознал его вовсе. Ибо, разумеется, написать то, что Вы написали выше, мог только пародист. Или ...

С комсомольским приветом!

От	Pout
К	Александр (04.04.2002 07:41:43)
Дата	04.04.2002 09:59:16

"позиция Запада"(для обывателей) по ВВ2 ощутимо меняется на четко антисоветскю-антирусскую

Александр сообщил в новостях
следующее:50933@kmf...
> >Казалось бы , есть общеизвестные факты времён Великой Отечественной.
Ну и что , что еврейские националисты на этои спекулируют?
>
> Они не спекулируют, а фальсифицируют историю Второй Мировой войны.
>
> >Ни Смоленска , ни Хатыни призание фактов еврейского геноцида вовсе не
отменяет. Не стоит мараться, товарищи социалисты! ( к каковым отношу и
себя)
>
> Ни разу не видел в американских учебниках истории ни про Хатынь ни про
Смоленск. Много про "пакт" и иногда чуточку про Сталинград. Большинство
американцев, которых я встречал полагают что суть войны в том что Гитлер
убивал евреев, а США евреев спасли. СССР при этом был союзником
Германии. Потому что пакт, потому что тоталитарный, потому что
антисемитский. Вопрос откуда взялась "Берлинская стена" ставит их в
тупик.
>
> Я бы наплевал, да эта американщина лезет и в нашу страну. Вон уже
Островский нам лапшу вешает о том что суть фашизма в антисемитизме. Даже
тот факт что это был заскок лично Гитлера, а у Муссолини, Франко,
Пиночета, Черчилля или Трумана ничего такого близко не лежало каким-то
магическим образом превращается в "доказательство".
>

В последний месяц-два косяком идут публикации в
НьюЙоркТаймс,Таймс,франц и испанских газетах (между прочим, не
бульварных листках, а "ведущих""качественных СМИ")однозначной
антирусской направленности. Их подроьный разбор и анализ
позиций(началось с какого-то там Бивера что ли , англ историка
Сталинграда)был на ВИФ2 со ссылкой на переводы статей на сайте
иносми.ру(они там лежат). Темы для спекуляций из последних- одна из
постоянных"массовые изнасилования"несчастных немок и прочее со
стороны"монгольских орд русских недочеловеков". Но это только
предлог,налицо кампания ползучим образом ревизующая всю картину и смысл
Второй мировой войны.

Рустем это умудряется в упор не видеть(а мог бы - почитать газеты) ,
Островский как постоянный участник дискуссий о нацизме все это прекрасно
видел(но не бросался как в случае слова"еврей"грудью на каждый постинг,
как на амбразуру, а молчал. ). У меня и многих других, в отличие от
некоторых досужих экспатриантов, нет возможности в ответ на каждую
гнусную русофобскую поделку бросаться пачками фотографий повешенных
белорусских партизан и цифрами погибших в битве с фашистами русских
солдат.
Глумления над русским солдатом,спасителем и евреев.и всего мира, и
переноса темы с актуальной - попытки замазать и убрать роль русского
солдата - ни на ВИФ, ни здесь мы не допустим.

Чтобы печальный прогноз Андю не стал реальностью - а к такому дело может
прийти

=====цитаты======

От Андю
К Рыжий Лис.
Дата 28.03.2002 15:00:32
Рубрики WWII; Спецслужб
...
Там и ризуна востребуют, и Нюрнберг подзабудут, выделив настоящих
"защитников Фатерланда" (во втором томе " черный Крест vs. Красная
Звезда" один такой уже защищал его... а Крыму) и малочисленную клику
противных гомофобов во главе с Адиком, и Калининград тихим сапом начнут
требовать... Остановятся ?

А нифига ! УВЕРЕН, что лет через двести картина будет в европейских
учебниках примерно такая : Немцы, страдая от Версаля, ничего не знали и
не хотели, а только трудились и оборонялись, но были загнаны
коммунистами и их агентами в угол, поэтому и напали. Евреи ? Перегибы и
на счету кучки, с которой успешно боролся весь немецкий народ и вся
Европа. Еще кто-то пострадал ? Только коммунисты-гомофобы, но "так было
надо". Война ? Следствие Версаля и НИКТО в ней не виноват. Она была
рыцарская, НО ВОТ ОРДЫ большевиков, завалив трупами пол-мира,
оккупировали таки многие страны и помешали Америке и Европе установить
прочный мир, примерно примерно при этом наказав наказав кучку
злодеев-гомофобов. Коммунисты создали для уцелевших немецких злодеев
анклав ГДР, а остальных угнали в ГУЛАГ.

Одна надежда -- учебники к тому времени, если и будут, то будут на
арабском. :-/

>Таки если он действительно ставит знак равенства еще со времен давних,
то надо сказать, что позицию свою Запад не менял. Что само по себе
характеризует Запад с определенной стороны, нет?

Это не так, позиция от жестко анти-гитлеровский меняется вот уже не
первый год, ИМХО, на жестко анти-советскую/анти-коммунистическую. А это
разные вещи и, действительно, характеризует Запад.

==========
http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/259676.htm

> Я бы наплевал, да этот "Холокост" отвлекает Украинцев, Белорусов,
Молдаван, да и другие народы от главных целей запада - завоевания
"Жизненного пространства на востоке". Отвлекает от заявы гитлерицы
Тэтчер о том что "Западные ценности находятся под угрозой в Ираке".
Народы должны помнить о том что Вторая Мировая была не войной Гитлера
против евреев, а войной Запада за свои ценности против незапада. То что
случилось с евреями - всего лишь эпизод, причуда личности Гитлера.
Историческая случайность. Трагическая, но случайность. Она не должна
затмевать собой сущности той войны и главной проблемы человечества -
проблемы запада, переодически объявляющего мир сферой своих жизненных
интересов и объявляющего остальному человечеству войну на уничтожение.
>
> Мы видим как под маской "борьбы с ревизионистами" Островский
протаскивает человеконенавистнечиские фашистские теории евроцентризма о
"столбовой дороге" об "отсталых народах", о
"недочеловеках"-(верно)подданных, о том что сверхчеловеки должны править
недочеловеками для их же блага (а пропорциональное представительство
всех народов - атавизм). Меня несколько раздражает что наши
"ревизионисты" дают ему повод, но они это делают по недомыслию, а не
потому что они враги евреев. Островский же враг моего народа. Выводить
его на чистую воду моя святая обязанность.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/50910.htm
==============

От	Максим
К	Товарищ Рю (03.04.2002 21:55:33)
Дата	04.04.2002 00:30:43

Давайте без истерики, хорошо?

>Так. Иными словами, после войны в Белоруссии должно было остаться... сколько там? пару миллионов евреев, которые были сюда вывезены и расселены? Кто из этих умников может объяснить, куда они все потом подевались?!

>Никогда не видел большего бреда!

У Вас есть под рукой книги и данные тех, о том сколко было вывезено евреев? Зачем свои умозаключения о "сколько там млн." выдавать за то, что Вы считаете произошло? Это в самом деле оригинально - Кара-Мурза писал о гипостазировании. Помоему это тот самый случай - выдчаи собственных умозаключений за факт.

Далее, нет никакой возможности узнать кол-во высланных и расселенных по переписям, так как многие записывались русскими - благо штаны не сдергивали в СССР и свобода "выбора и записи национальности" была полной.

И последнее - Вы повторяете доводы "апологетов" - исчезнувших выдаете за уничтоженных, не думая о "перемене национальности", "эмиграции", прочих вариантах.

И еще: Вам дали эти материалы для того, чтобы показать, что желали выселить, а не уничтожить - хоть на Мадагаскар, а Вы выдрали какой-то клок и заливаетесь в истерике. Просили НОВУЮ ТЕМУ НЕ ОТКРЫВАТЬ, пока с одной не разберутся.

От	Максим
К	Максим (04.04.2002 00:30:43)
Дата	04.04.2002 00:37:50

Ради Рю сделаем исключение, а то он голос потеряет

XIII. Число 6 миллионов

А. Откуда взялась эта мифическая цифра?

Вместе с ГК превратилось в миф и число 6 млн. Но посмотрим, откуда оно взялось. Впервые оно всплывает в показаниях двух НС среднего звена - у Дитера Вислицени и Вильгельма Хеттля.
Вислицени был шефом гестапо в Братиславе, свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали. Цена таких признаний, естественно, равна нулю. Вислицени мог назвать и 60 млн., лишь бы прекратить пытку.
Хеттль был сотрудником Адольфа Эйхмана в Главном управлении госбезопасности. О 6 млн. он, якобы, слышал от Эйхмана. После исчезновения своего шефа Хеттль решил выпутаться из трудностей, взвалив на Германию вину, какую от него потребовали союзники. Он был вознагражден за сотрудничество: с него не упал ни один волос. Эйхмана же в 1960 г. вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 г. убила.
Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?
Но нашему изумлению не будет границ, если мы обратимся к газете "Американские евреи", где о "холокосте" говорится в номере от 31 октября 1919 г.: об уничтожении "шести миллионов еврейских мужчин, женщин и детей". Где и как тот "холокост" осуществлялся, из полоумной писанины в газете понять нельзя, но число 6 млн. названо 7 раз.
А вот где находится ответ, почему непременно нужна эта цифра: она взята из древности, это священное число заимствовано сумасшедшими политиками из Талмуда.

Б. Вольфганг Бенц и Вальтер Заннинг

Задумаемся над тем, какую колоссальную роль число 6 млн. уже десятилетиями играет в пропаганде. До сих пор была только одна попытка это число разоблачить. В 1991 г. авторский коллектив под руководством профессионального анти-антисемита В. Бенца (он руководит Берлинским институтом исследований антисемитизма) издал пухлый том под заглавием "Измерение смерти народа", где говорится, что в третьем рейхе было уничтожено от 5,29 до 6,01 млн. евреев. А восемью годами ранее американец В. Заннинг в книге "Решение" делает вывод, что в сфере немецкого господства погибло несколько сот тысяч евреев.
Обе книги проанализированы Гермаром Рудольфом в его работе, которая общедоступна. Мы ограничимся лишь кратким цитированием из нее.
Чтобы получить число в 6 млн., Бенц и его команда прибегают к разным манипуляциям, например, к двойной бухгалтерии, пользуясь тем, что территории во время второй мировой войны переходили из рук в руки. Рудольф вскрыл 533193 таких двойных исчислений. Далее совершенно спокойно на счет немцев заносятся сталинские чистки и депортации. В Польше Бенц считает убитым каждого еврея, не вернувшегося туда после войны. Получается так, будто бы книга Леона Ири "Exodus" вообще не была написана.
В отличие от Бенца, Заннинг ведет подсчет с надлежащим вниманием. В своей книге, опирающейся исключительно на еврейские и союзнические источники, он показывает, что после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию. Но эти 1,5 млн. еще не решают всей проблемы. Другую ее часть следует искать в СССР. Согласно данным переписи, в 1939 г. в Советском государстве проживало 3,02 млн. евреев. По данным переписи 1959 г. их там было 2,267 млн. Однако все сионистыm сходятся во мнении, что цифра эта сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимилированные евреи называют там себя "русскими". Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю "холокоста" подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в стране евреев. 1 июля 1990 г., т.е. много лет спустя после начала массовой эмиграции советских евреев на Запад, "Нью-Йорк пост" писала, ссылаясь на израильских специалистов, о 5 млн. евреев, живущих в СССР.
Естественный прирост этой группы населения, в условиях возрастающей тенденции к ассимиляции и низкой рождаемости, вряд ли мог быть столь велик. Ведь получается, что до эмиграции mтам должно было проживать 6 млн. евреев, т.е. в 2,5 раза больше, чем в 1959 г.
Так что же было на самом деле? 1939 год. После раздела Польши огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток. А после начала немецко-советской войны большинство евреев - согласно Заннингу 80% m- было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: "Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве. Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи". Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР. Но несмотря на это британо-американская комиссия в феврале 1946 г., когда сотни тысяч польских евреев уехали на Запад, сообщала, что там еще проживает 800 тыс. евреев.
И что в таком случае остается делать с мифом об истреблении евреев в ГК?

В. Исследования К.Нордлинга

Шведский профессор Карл Нордлинг взял на себя труд исследовать судьбу 722 названных в "Энциклопедии иудаика" евреев, живших во время второй мировой войны в сфере немецкого господства. Он установил, что 44% из них эмигрировали до начала 1942 г., 13% умерли, 35% не были затронуты депортацией, остальные были депортированы и интернированы, но остались живы.
Если исходить из 4,5 млн. евреев, живших в сфере немецкого господства, то 13% от их числа составляет около 600 тыс.; Заннинг насчитал ровно полмиллиона; английский ревизионист Стефен Галлен - 750 тыс. Так из мозаичных камешков складывается образ того, что было на самом деле.
Несомненно, потеря 13% населения была ужасной трагедией для европейских евреев. Однако и у других народов потери были таковы же или даже больше

http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

Може быть Рю будет сам смотреть в книгу и не искать там фигу? Или я здесь каждого буду носом тыкать?

От	Товарищ Рю
К	Максим (04.04.2002 00:37:50)
Дата	04.04.2002 00:57:52

Ну, ладно, скажу еще проще...

>Эйхмана же в 1960 г. вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 г. убила.

Это хорошее замечание, правильное. Я бы даже сказал, что судилище в Нюрнберге превратили в монстров вообще совершенно невинных и порядочных людей. Не сомневаюсь, к примеру, что Риббентроп не только никого не убил сам и не отдавал на это приказы, а и вообще не знал о чем-то "таком", кроме как из газет или радио. И к лагерю приближался не более, чем на 100 км.

>А вот где находится ответ, почему непременно нужна эта цифра: она взята из древности, это священное число заимствовано сумасшедшими политиками из Талмуда.

Это что, действительно серьезно? мда...

>В отличие от Бенца, Заннинг ведет подсчет с надлежащим вниманием. В своей книге, опирающейся исключительно на еврейские и союзнические источники, он показывает, что после 1945 г. 1,5 млн. евреев выехало из Европы в Палестину, США, Южную Америку и Австралию. Но эти 1,5 млн. еще не решают всей проблемы. Другую ее часть следует искать в СССР. Согласно данным переписи, в 1939 г. в Советском государстве проживало 3,02 млн. евреев. По данным переписи 1959 г. их там было 2,267 млн. Однако все сионистыm сходятся во мнении, что цифра эта сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимилированные евреи называют там себя "русскими". Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю "холокоста" подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в стране евреев. 1 июля 1990 г., т.е. много лет спустя после начала массовой эмиграции советских евреев на Запад, "Нью-Йорк пост" писала, ссылаясь на израильских специалистов, о 5 млн. евреев, живущих в СССР.

3.9 млн. польских евреев. Если считать, что кроме них их не было вовсе, то, стало быть, на Запад эмигрировало 1.5 млн, а остальные - на Восток? Как так получилось, что о таком колоссальном переселении народов не осталось ни следа?

>Так что же было на самом деле? 1939 год. После раздела Польши огромный поток еврейских переселенцев устремился на Восток.

Откуда именно? Каким образом? Куда именно? Где эти цифры?

>А после начала немецко-советской войны большинство евреев - согласно Заннингу 80% - было эвакуировано, и немцы их даже в глаза не видели. В декабре 1942 г. Давид Бергельсон, секретарь Еврейского антифашистского комитета, заявил в Москве: "Благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве.

Каким образом это получилось? Это соответствует доле евреев в остальном населении? Если нет, как это объясняется? Политбюро и Совет обороны как отделы Всемирного комитета евреев? 2.4 млн. евреев было эвакиуровано в считанные дни?! Вы помните, когда немцы вышли хотя бы к Днепру у Орши и Могилева? Сколько надо вагонов (или автомашин), чтобы перевезти такое количество человек?

>Согласно сообщениям, поступавшим из Витебска, Риги и др. городов, захваченных фашистами, там оставались лишь отдельные евреи". Таким образом, большая часть польского, прибалтийского еврейства была абсорбирована в СССР.

Я лично не знаю НИ ОДНОЙ еврейской семьи, которая эмигрировала бы из Польши в Минск. Для меня этого - вполне достаточно.

>Если исходить из 4,5 млн. евреев, живших в сфере немецкого господства, то 13% от их числа составляет около 600 тыс.; Заннинг насчитал ровно полмиллиона; английский ревизионист Стефен Галлен - 750 тыс. Так из мозаичных камешков складывается образ того, что было на самом деле.

Я повторяю, в 1937 году в Польше проживало около 3.9 млн. евреев. Стало быть, во всех остальных странах, вместе взятых - 0.6 млн?

> http://www.duel.ru/publish/graf/graf.html

>Може быть Рю будет сам смотреть в книгу и не искать там фигу? Или я здесь каждого буду носом тыкать?

В Дуэль? Еще чего! Сами смотрите. "Каждому вглядывающемуся в нужник следует помнить, что и нужник вглядывается в него".

От	И.Островский
К	Товарищ Рю (04.04.2002 00:57:52)
Дата	14.04.2002 01:38:03

Риббентроп

>Это хорошее замечание, правильное. Я бы даже сказал, что судилище в Нюрнберге превратили в монстров вообще совершенно невинных и порядочных людей. Не сомневаюсь, к примеру, что Риббентроп не только никого не убил сам и не отдавал на это приказы, а и вообще не знал о чем-то "таком", кроме как из газет или радио. И к лагерю приближался не более, чем на 100 км.

- Ведомство Риббентропа организовывало выдачу евреев из союзных Германии стран.
Кроме того, например, есть документы, показывающие причастность Риббентропа к организации убийства одного пленного французского генерала.
Не говоря уж об его вине в подготовке войны.

С комсомольским приветом!

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:16:04)
Дата	03.04.2002 18:32:20

Ключевой вопрос

Готовы ли Вы допустить вообще, что евреев убивать не собирались и что, как здесь ниже предлагали "метод Poppera", при определенных обстоятельствах, или под давление фактов, логики, здравого смысла, Вы скажете "Да, похоже убивать не собирались". Если ответ на это отрицательный, то дискуссия бесмыссленна, так как Вы будете как тан стоять на своем: "убивать собирались и хоть кол чешите мне на голове, я с места не сойду!"

Еще вопрос: так как Вы выстаили некий текст, который Вы выставляете как док-во желания уничтожить, то оппоненты должны иметь возможность выставить ВСЕ существующие аргументы ПРОТИВ того, что убивать собирались, как то "Холокост - экономическая диверсия", и т.д. Так? Если так, то прошу аргумент о "заваливании дерьмом" запихать в дальний ящик письменного стола или закиньте его за шкаф.

У меня все.

От	Максим
К	Максим (03.04.2002 18:32:20)
Дата	03.04.2002 18:39:29

Здается мне, что Вы начали не в том ключе

Раз Вы начали свой вопрос с "Ванзейского протокола", то тогда оппоненты должны использовать для опровержения как его, так и всей "концепции и желания геноцида" ВСЕ аргументы против этого, как и построенные поляками ГК после войны; отсутствие заключений о вскрытии, говорящих об отравлении; отсутствие отверстий в крышах предполагаемых ГК на фото американцев; отсутствие штабелей людей и очередей в ГК; отсутствие огромного расхода кокса; парадокс с зашифрованными сообщениями для высшего руководства и упоминания в них об отравленных, несмотря на упоминаемы цифры о родившихся и расстрелянных или повешенных;, и т.д. Словом, выставляя как начальный вопрос, Ванзейский протокол и "вопрос о направленном геноциде" Вы заставляете выложить Вам все опровержения ОТ И ДО о том, что "не убивали", "не собирались", "не могли", "не намеревались".