От C.КАРА-МУРЗА
К Юдихин
Дата 11.04.2002 10:55:53
Рубрики Тексты;

Re: Реферат важной...

На мой взгляд, книга именно продукт японофобии, потому-то японцы автора ненавидят. Но для нас это неважно - книга ценна фактурой, причем автор часто сам не понимает, как эту фактуру трактовать. А нам это все уже понятно (или почти понятно). Реферат в формате Word
От Pout
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 10:55:53)
Дата 11.04.2002 21:51:58

квазисемейные связи. Китай, Япония


.>Китай представлял собой высокоцентрализованное иерархически
построенное государство, состоящее из многочисленной бюрократии,
руководимой мандаринами. Функции центрального руководства осуществлял
император. Но параллельно этой системе существовала совершенно иная
социальная организация - семейные кланы и местная знать, представлявшая
вершину региональной структуры семейной власти. Напряжение между этими
двумя системами всегда было потенциальным источником конфликта.
В Японии же социальная и политическая иерархия существовали не отдельно
одна от другой, а в тесном взаимопереплетении. В то время как в Китае
именно кровное родство определяло место человека в семье, а сыновняя
почтительность была высшей нормой конфуцианской морали (более важной,
чем даже политическая лояльность государству или императору), японская
семья (иэ) имела политический характер. Главным критерием членства в ней
было участие в исполнении обязанностей. Члены семьи не обязательно были
связаны кровным родством, и права главы семьи в порядке наследования
зачастую переходили к усыновленному лицу. Показательно, что режим
Токугавы выделил иэ как основной строительный блок своей политической
системы. Фактически она стала корпорацией, члены которой не имели права
собственности и были обязаны подчиняться формально признанной власти
своего главы. "Такими путями традиционная семья, которая в Китае могла
существовать как противовес государству, в Японии была поглощена
государством" (с.52).
...

>Решающее значение на всех уровнях японского общества имеют связи. Успех
зависит почти исключительно от знакомств. Связи определяют допуск в
желательную школу и устройство на хорошую работу. "Если вы хотите
обеспечить себе наилучшее лечение, вам необходимо заручиться особой
рекомендацией к популярному врачу. Большинство японцев находятся в этом
отношении в большом долгу перед множеством других японцев, а другие, в
свою очередь, находятся в долгу перед ними. Одна из главных особенностей
японской жизни - беспрестанные взаимные одолжения" (с.110).
В верхних слоях общества личные связи образуют целую сеть особых
отношений, возникающих из оказания единичных услуг, школьных уз или
совместных занятий или на основе запутанных форм взаимного угодничества.
Все они именуются дзиммяку , причем распространены несравнимо больше и
имеют несоизмеримо большее значение, чем кумовство в западных странах
-------------
Комментарий

Второе без указания на тип этих самых"личных связей"выглядит абстрактно.
Наверно,это отношения клиент-патронского типа прежде всего. А не "связи"
вообще.

М.Афанасьев про отношения типа клиентелы в Китае пишет нечто другое.
Клиентальные и амикальные(от слова друг)отношения не совпадают с чисто
семейными и даже клановыми. В том числе в Китае. И отличия с японским
типом тут не так уж принципиальны - тот же"холизм" и по видимости почти
те же "квазисемьи", точнее - клиентелы как основа.
Но разумеется, своеобразного именно японского склада. Особенные.

Так что ван Вольферен имхо упрощает насчет"чисто семейной ( в обычном
смысле)основы китайских кланов", не то что наши синологи, которых
цитирует Афанасьев. Это кусок его работы про клиентелизм. До России в
нем еще дело не дошло.
.
=========цит Полис ном4\1996_6_8.html========

http://www.politstudies.ru/archive/1996_6_8.htm

"класс-государство" возвышался, опирался, а низами своими срастался с
плотной сетью родственных, квазиродственных и корпоративных сообществ:
кланов, общин, цехов, гильдий, землячеств и т.д. [см., например, 63, с.
28-40]. Родовые и земляческие связи пронизывали и сам госаппарат. Так,
синологи указывают, что основной ячейкой традиционного китайского
общества всегда был клан****, а социальное поведение китайцев определяет
клановая этика: "социальный холизм" ("группоцентризм") и крайний
"фамилизм" (семья - главная ценность), забота о сохранении "лица",
отсутствие действенной модели отношений индивида с другими людьми, если
они не объединены какого-то рода "связями" [65, с. 21, 33-35].
Означенное наложение административной системы на решетку клановых связей
не просто создает институциональную среду, но определяет смысл и логику
функционирования патрон-клиентных отношений. Последние служат для
повышения статуса индивида и его семьи в родовой, корпоративной,
государственной (уездной, провинциальной, столичной) иерархиях; эти же
связи используются, чтобы смягчить давление институциональной системы,
обеспечить известную свободу от обязательных правил и предписаний. В
клановой бюрократической организации китайского общества, воплощающей
тип эволюционного развития традиционной системы власти-собственности,
патроном почти всегда выступает иерарх, начальник: от старшин пятидворок
и десятидворок до императора. "Естественность" (а потому и устойчивость)
традиционной китайской империи проявляется, в частности, в том, что
некоторые важные ее учреждения и процедуры суть не что иное, как
институционализированные патрон-клиентные отношения. Например, институт
"тени" (инь) давал возможность чиновникам предоставлять, в соответствии
с полученным рангом, протекцию и защиту своим сыновьям, младшим братьям,
внукам и правнукам, что обеспечивало не только благоприятные условия для
начала карьеры, но и смягчение - вполне легальное! - уголовного
наказания сыну благодаря чину отца. Однако официальный протекционизм
отнюдь не исчерпывался узаконением семейственности - наряду с экзаменами
и продажей должностей (в разные эпохи соотношение способов набора
чиновников было различным) важнейшим каналом выдвижения являлись
рекомендации соответствующего уровня: самого императора, высоких
сановников, областных и уездных руководителей [13, с.283-284].



**** "Клан (цзу, цзун, цзя и др.) представлял собой группу ведущих
самостоятельное хозяйство семей, носивших одну фамилию, объединенных
чувством родства, солидарности, а также взаимными правами и
обязанностями, выполнения которых в Китае требовал не только обычай, но
и закон. Они заселяли часть деревни, отдельную деревню или, реже,
несколько деревень" [цит. по: 65, с. 250].
...
http://www.politstudies.ru/archive/1997/1/index.htm
...
Особый случай представляет собой Китай, где коммунистический режим,
претендовавший на тотальное переустройство общества, нанес серьезный
удар по традиционным структурам, в которые, как отмечалось выше, были
встроены связи личной зависимости. Но именно последние оказались
живучими**- Более чем двухтысячелетняя традиция поручительства в
чиновной среде, предполагавшая преданность и благодарность
рекомендованного своему поручителю, дала о себе знать в возникновении
фракций и клик в аппарате власти КПК (33, с. 146-170). Встала в новых
условиях и традиционная проблема отношений "центра" и "мест" (33, с.
197- 237) - вплоть до возрождения феномена "местных императоров", т.е.
местных руководителей, ставших бесконтрольными властителями на
подчиненных им территориях (31, с. 260). С началом реформ в КНР
наблюдается возрождение кланов (6; 31, с.249-258), главы которых
стремятся либо стать официальными местными руководителями, либо
устанавливают тесные неформальные связи с действующими
руководителями***.

** По оценкам исследователей, специально изучавших данный вопрос,
отношения "патрон-клиент", основанные на "личной преданности" (шли) и
"человеческих чувствах" (женьшин), наблюдались в КНР и в деревне, и на
промышленных предприятиях, "как между руководителями и рабочими, так и
между членами и главами неформальных групп (пай)" [см. 31, с. 281-282].
...
==============

Но вообще впечатление по тем областям, которые мне сколько-то
знакомы,бледное. Мы тут как-то говорили про наших"японоведов".У них
книжки в 70е-80е были оч.хорошие. Помню , но уже смутно,
замечательнейшие работы по японским детским садам, да и по школам. У нас
кто-то пытался их опыт развивать. Все не так, как у голландца - тусклая
серятина, подавление личности ребенка, тоатлитаризм и военный дух(хе-хе,
вот дубина). Наоброт. С детьми носятся как с писаной торбой и очень
красиво, детские сады по карйней мере в 70х были супер, но этот цветник
заканчивается перед школой, там уже начинается крысиная гонка.

Все же критерий - кто кого там любит, - по крупному, дело двадцать
пятое, а об японцев зубы многие обломали,это еще один заход, в основном
в удивляющие евроцентриста выпуклости. "Дискавери ченнел" - научпоп
классный- фильмы про "Страны пацифика" показывал часовые, на порядок
интересней, про японскую революцию-реставрацию Мейдзи была оч.хор.серия.
Много изобразительного материапа того времени. Очень впечатляющие
картинки зари модернизации.

Пластичная цивилизационная модель у японцев,гибкая адаптация без
прогиба под заимствуемое , с первых шагов - об этом писано. Кто-то
интересно сравнил нас с японцами в этом плане, если сравнивать с нашей
гибкой восприимчивостью (сплав восточных и западных цивилизационных
влиянмй). Что-то объединяющее с "японским"типом. Более гибкий. чем
глубокое и некритичное заимстование или обратный полюс - полная
невоспримчивость.

завидки берут когда видишь мощь и стойкость общенациональной матрицы в
сравнении с нашей. Но молекулярная подоснова втором не ухвачена

Это вот все тоже лыко в ту же строку. Словом "семейные" автор всюду
подменяет более расплывчатый и охватный тип связей.

>Отношения в среде саларименов очень напоминают уклад армейской жизни:
тот же "боевой дух", принудительный коллективизм, такое же подавление
индивидуальности, а особенно отношение к служащему как к члену "семьи".




От Даниил Завьялов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 10:55:53)
Дата 11.04.2002 21:48:13

А как трактовать фактуру?

Что ценного в тексте? Спрашиваю искренне, поскольку не увидел в реферате чего-то драгоценного или неожиданного.
От Айша
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 10:55:53)
Дата 11.04.2002 19:25:38

Re: Реферат важной...


>На мой взгляд, книга именно продукт японофобии, потому-то японцы автора ненавидят. Но для нас это неважно - книга ценна фактурой, причем автор часто сам не понимает, как эту фактуру трактовать. А нам это все уже понятно (или почти понятно).


О. Вот и у меня возникло впечатление о
реферируемой книге как о японофобской агитке -
в стиле русофобской литературы а ля де Кюстин.
Правда, не очень понятно: действительно ли это
иррациональная фобия или книга написана
под некий рациональный политзаказ. Отмечу еще,
что образы, воспроизводимые в этом агитпропжанре,
довольно универсальны - как тут отметили,
Запад в Вашем изображении тоже иногда (не
всегда - Вы умеете писать по-разному)
похоже выглядит.

Только вот тогда возникает вопрос насчет
ценности приводимой автором "фактуры": не подана
ли она настолько тенденциозно, что без
существенного объема дополнительной информации
материалы автора вообще не позволяют адекватно
судить о предмете? Здесь ситуация с Вольференом
отличается от ситуации с Вами: как ни оценивай
жанр Ваших работ о советском строе или о Западе -
их читатели обычно имеют и другую информацию о
жизни за бугром, и уж во всяком случае - о
жизни в СССР. А Япония неспециалистам
у нас известна мало и весьма поверхностно.
По реферату одной агиточной книжки тут мало что
сказать можно - разве что поменять знак
вольференовских эмоций и гордо заявить: "да,
нам тут все понятно - это мы такие, солидарные
и незападные!"

Короче, тональность книжки, как она видна из
реферата, настолько "фобическая", что я,
будучи не слишком знаком с предметом, вообще
поостерегся бы делать какие-либо выводы
о самой Японии на основании изложенного.
От Георгий
К Айша (11.04.2002 19:25:38)
Дата 12.04.2002 13:25:32

Согласен на 100%. Нужен альтернативный взгляд.

> как тут отметили,
>Запад в Вашем изображении тоже иногда (не
>всегда - Вы умеете писать по-разному)
>похоже выглядит.

Хорошо, что обратили внимание.

>не подана ли она настолько тенденциозно, что без существенного объема дополнительной информации материалы автора вообще не позволяют адекватно судить о предмете?

Вот-вот. Но где его взять - тем более, что Вольферен объявил большинство авторов людьми "от кормушки" (вроде как те на Западе, кто писал об СССР хорошо, объявлялись скопом "купленными")?

> Здесь ситуация с Вольференом отличается от ситуации с Вами: как ни оценивай жанр Ваших работ о советском строе или о Западе - их читатели обычно имеют и другую информацию о жизни за бугром, и уж во всяком случае - о жизни в СССР. А Япония неспециалистам у нас известна мало и весьма поверхностно.

И это верно.

>По реферату одной агиточной книжки тут мало что сказать можно - разве что поменять знак
вольференовских эмоций и гордо заявить: "да, нам тут все понятно - это мы такие, солидарные
и незападные!"

Правильно. Но между русскими и японцами ОЧЕНЬ мало общего.

От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 10:55:53)
Дата 11.04.2002 13:42:09

Замечания.

>На мой взгляд, книга именно продукт японофобии, потому-то японцы автора ненавидят.

Я и теперь не понимаю - по мнению автора и Запада в целом ("мирового сообщества"), от лица которого говорит автор, Япония стремится к мировому господству; при этом он сам же недоумевает - вроде культурной и "мировоззренческой" японской экспансии отнюдь не наблюдается ("ведет себя не так, как подобает державе, которая..."), и деньги японцы зарабатывают непонятно за каким дьяволом, многие живут без канализации. %-)))
Это именно фобия, причем совершенно иррациональная. А уж приписывать японцам "деиндустриализацию" западных стран - в то время как они сами переводят производство в третий мир, в основном в ЮВА - это, знаете ли...
Пассаж про Хиросиму - ... стыдно.

Интересно читать ЭТО совместно с текстом Мухина про Японию ("Сколько стоит рубль...")

>Но для нас это неважно - книга ценна фактурой, причем автор часто сам не понимает, как эту фактуру трактовать. А нам это все уже понятно (или почти понятно). Реферат в формате Word

Юдихин прав - ИХ Япония в чем-то очень похожа на ИХ Россию. Хотя сам же автор понимает, что консолидация общества в Японии куда как превышает российскую и восточноевропейскую.

Автор, разбирая Японию "изнутри", делает вид, что на Западе "мифов" и "конформизма" нет или практически нет.
А, между прочим, вот еще любопытное наблюдение - ИХ Япония похожа, на ВАШ, С. Г., Запад, каким он предстает в книге "Манипуляция сознанием" (управляемая пресса, встраивание потенциальных "оппозиционеров" в Систему и т. п.). Отчасти это признает и ван Вольферен - проводя параллель между Францией и Японией.
Кстати, в Англии и Канаде еще недавно практиковались телесные наказания в школах (не "ногой в голову", но все же...) Так что крайности сходятся %-)))
От Максим
К Георгий (11.04.2002 13:42:09)
Дата 11.04.2002 16:01:01

А отчего отказались то, от телесных..?

Гуманизм что-ли? Что думаете по поводу предложения Мухиным "выбивать животное" из скотов и как в определенных случаях, альтернативу другим видам наказания?
От Георгий
К Максим (11.04.2002 16:01:01)
Дата 11.04.2002 17:30:24

Одно другому рознь

Если на уроке учитель бьет линейкой по кистям, да так, что руки вспухают... Почитайте Диккенса, Шарлотту Бронте и пр., и пр. (Не забывайте, что у Воль... ну как его... приводится пример - учитель пришел домой к ученице и приказал сделать себе харакири - так, кажется, - а когда она стала его умолять на коленях, ударил ногой в голову.)

Сейчас западники пришли к тому, что и учителяи, и даже родителям запрещается детей пальцем трогать (официально). Декларация прав ребенка и пр.

И вот что важно: как видите, японцы чихать на это хотели, и никто им ни бомбежек, ни блокаду не устраивает.

ОТСЮДА ВЫВОД:

ЛИБЕРАЛЫ СПЕЦИАЛЬНО РУШИЛИ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ЭКОНОМИКУ, КУЛЬТУРУ, МОРАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ И ПР. НАШЕГО РОДНОГО ГОСУДАРСТВА, ЧТОБЫ РУССКИЕ ПРОСТО НЕ СМОГЛИ БЫ ЖИТЬ ПО-СВОЕМУ ("и нечего топать ножками!!!!" - Бовин.) И РАЗБИРАТЬСЯ С "НУ ОЧЕНЬ ИНАКОМЫСЛЯЩИМИ" ТОВАРИЩАМИ ВНУТРИ И ВОВНЕ (порой) КАК ПОЛАГАЕТСЯ. (Не по-японски - по-русски.)
Обрушили, чтобы в случае "рыпанья" свистнуть защитников прав человека - "наших бьют!"

БУДЕШЬ СИЛЬНЫМ - БУДЕШЬ САМ СЕБЕ ХОЗЯИНОМ. (А не "наоборот" - что характерно! %-))) )
И каким образом ... В общем, японцы пришли к этому явно "не по-западному", а по-своему.
От Добрыня
К Георгий (11.04.2002 17:30:24)
Дата 11.04.2002 17:52:38

Точно-точно!

>БУДЕШЬ СИЛЬНЫМ - БУДЕШЬ САМ СЕБЕ ХОЗЯИНОМ. (А не "наоборот" - что характерно! %-))) )
>И каким образом ... В общем, японцы пришли к этому явно "не по-западному", а по-своему.

Золотые слова! И когда кто-то начинает вопить о правах человека, общечеловеческих ценностях и прочей фигне в ущерб нашему желанию быть себе хозяином, да ещё шипит, что мы в душе рабы и хотим хозяина над собой... Да ещё сам не очень-то соблюдает либеральные правила... В общем, надо как французы - начали грнписовцы на их право быть себе хозяином рот открывать - они им "Рейнбоу" утопили.
От Дмитрий Кобзев
К Максим (11.04.2002 16:01:01)
Дата 11.04.2002 16:36:30

Хорошее эссе о пользе телесных наказаний - у Рыбакова

Привет!

>Гуманизм что-ли? Что думаете по поводу предложения Мухиным "выбивать животное" из скотов и как в определенных случаях, альтернативу другим видам наказания?

"
- Скажи, Богдан... - задумчиво спросила Жанна, прянув было к нему с уже занесенным кулачком, но тут же покорно остановившись по мановению его руки. - Фирузе обмолвилась, а я сделала вид, будто так и надо, но... у вас тут до сих пор в ходу телесные наказания?
В голосе Жанны был неподдельный ужас.
Богдан даже жевать перестал.
- Ну, во-первых, - неторопливо начал он, собравшись с мыслями, - еще в древности в Цветущей Средине был выработан принцип: наказания установлены, но не применяются. Это значит, что, если не совершаются преступления, за которые предусмотрены те или иные наказания, то к этим наказаниям нет нужды прибегать. Это же хорошо?
- Хорошо... - неуверенно кивнула Жанна. - Но все равно. Это же унизительно. Это несправедливо! Это... это недемократично!
- Погоди, слушай дальше. Если человек разбил витрину... или пьяный появился в метро, или ругается на улице... да мало ли! Это называется «бу ин дэ вэй» - совершение действий, которые совершать не полагалось. Их тьма! Что же, в тюрьму сажать всякий раз? На каторжные работы упекать?
- Штрафы... - с таким видом, будто глаголет очевидную истину, произнесла молодая. Богдан в ответ только руками всплеснул - и выскользнувший из палочек кусок яичницы взлетел под самый потолок. От таких разговоров Богдан заводился с полуоборота.
- Штрафы! И ты еще толкуешь о справедливости! Ох, Европа! За один и тот же проступок ты неизбежно установишь один и тот же штраф, так? А доходы у людей разные! Для одного, скажем, десять лян - это на шпильки, на сигары дорогие, а для другого - два, а то и три дня жизни. Один без обеда останется, другой даже не заметит. Стало быть, прямая и вопиющая получается несправедливость! А вот кожу свою все ценят одинаково! Дальше. Высшая справедливость требует, чтобы за одинаковые проступки богатый получал все же чуточку более суровое наказание, чем бедный. Ведь тому, кто богат, легче получить воспитание, правда? Значит, невоспитанность у богатого - несколько больший грех. И тут именно так и выходит, ведь у богатых кожа всегда чуточку нежнее, чем у бедных, и они всегда чуточку больше боятся боли! Справедливо, Жанночка! По всем статьям справедливо!
На какое-то время Жанна буквально окаменела - по всей видимости, от ощущения полной неопровержимости его доводов. На нее даже смешно стало смотреть. Однако она быстро взяла себя в руки и, глядя на Богдана с каким-то ошеломленным уважением, протянула:
"

Х.ван ЗАйчик, Дело жадного варвара - очень рекомендую

http://www.orduss.ru/pages/books.html
С уважением, Дмитрий Кобзев