От А.Б.
К Игорь С.
Дата 05.04.2002 18:28:30
Рубрики Семинар;

Re: Продолжим.

Хотя, начало новой нити неплохо бы обозначать и мыльным посланием :) Динамика форума возросла...

>Вообщем-то можно это все обсудить.
>Для начала давайте количественно.

Сперва - качественно. Чтобы разобраться что и зачем :)
О гирях и мерах договориться, а потом - взвешивать. :)

>Я не уверен, что шкрабы нужно сравнивать с гимназиями, скорее с церковно - приходскими школами.

Может, хоть и не с церковными... Давайте глянем - зачем так перекроили систему образования. вплоть до плана "Дальтона" - слышали о таком?

>Думаю шкрабы были лучше.

На мой взгляд - однозначно хуже.

>Давайте без черточки- университеты - отдельно, узкоспециализорованные институты для решения прикладных задач - отдельно.

Хорошо.

>В лююоб случае давайте отделим факты, а потом оценим возможные интерпретации...

Согласен. Соберу подборку.

>Давайте вспомним Булгакова с его "Роковыми яйцами..."

? :) Зачем нем Персиков? :))

>Все ж, может сначала попытаемся сформулировать тезис и антитезис?

Ну, попробуем. Образование необходимо для получения государством "кадров", способных к квалифицированному управлению и творчеству. Так потянет?
От Игорь С.
К А.Б. (05.04.2002 18:28:30)
Дата 09.04.2002 12:59:19

Re: Продолжим.

>Может, хоть и не с церковными... Давайте глянем - зачем так перекроили систему образования. вплоть до плана "Дальтона" - слышали о таком?

Перекроили или пытались перекроить? Пытались - по принципу новой метлы.
Цель - ну, мне кажется все же развитие науки, прежде всего прикладной.

>>Думаю шкрабы были лучше.
>На мой взгляд - однозначно хуже.

По каким параметрам хуже?

>>Давайте без черточки- университеты - отдельно, узкоспециализорованные институты для решения прикладных задач - отдельно.

>Хорошо.

И хорошо бы определиться с временным интервалом. Вы то какой имели в виду?
Что с чем сравниваем?

>>Давайте вспомним Булгакова с его "Роковыми яйцами..."

>? :) Зачем нем Персиков? :))

Не, в чем то мне показалось правдоподобно, более того, внушало мне определенный оптимизм в трудный период...

>>Все ж, может сначала попытаемся сформулировать тезис и антитезис?

>Ну, попробуем. Образование необходимо для получения государством "кадров", способных к квалифицированному управлению и творчеству. Так потянет?

Не, тут и спорить не о чем. Мы же вроде хотели сравнивать отношение к науке и образованию до и после революции - так?

Тогда должно быть что-то типа В действиях большевиков в области науки и образования был заложен большой потенциал, была сменена вся парадигма роли науки, что после естественного периода поиков и ошибок привело к выходу СССР на передний край науки и созданию второй (из двух существующих в мире) науки, покрывающей весь фронт научных исследований, как в теоретическом, так и в прикладном аспекте.
Фу, слоноподно получилось. Соответственно антитезис - большевики разрушили существовавшую в царской России науку и образование что привело - ну и т.д.
От А.Б.
К Игорь С. (09.04.2002 12:59:19)
Дата 09.04.2002 17:30:43

Re: Акцент таков.

>Перекроили или пытались перекроить? Пытались - по принципу новой метлы.

Перекроили. увидели - плохо - дальше стали мудрить...
Метла, мож и новая, но - чисто вымела. Согласитесь, любая наука требует подготовленых мозгов. Со школы - рост кадров для науки начинается. А учить - некому особо стало, подвымело умных-то.... Вот и пошли извороты - как бы, да с тем что осталось, да не окочуриться... Это к вопросу о чувстве меры.

>Цель - ну, мне кажется все же развитие науки, прежде всего прикладной.

Нет. Так вопрос не ставился. В целом - "надо" работало. Надо бы то-то и то-то... И если находился тот, кто "волок" решение проблемы - если повезло - ему не сильно мешали... Может роль личности в истории и высока, да - личностей в той истории не шибко много, весь воз не вывезут!

>По каким параметрам хуже?

Знания - околонулевые. Педагогика - лес темный...
Ну - не учителя они были, так - дилетанты, по большей части... А контингент им достался - тертый, под стать беспризорникам... А Макаренко - он один был...

>И хорошо бы определиться с временным интервалом. Вы то какой имели в виду?

От начала бучи - до конца гражданки.

>Что с чем сравниваем?

Научный потенциал. И перспективы его роста.

>Не, тут и спорить не о чем. Мы же вроде хотели сравнивать отношение к науке и образованию до и после революции - так?

Нет. Отношение - это вторичный фактор. Возможности и перспективы - это приоритет №1.

Скорее - большевики разрушили "наследство царизма" по всем составляющим, и вынужденно пришли к "закупкам" мозгов и технологий, когда припекло...
Причем решить проблему нехватки мозгов и КПД их использования - во всей сфере народного хозяйства так и не смогли.
От Игорь С.
К А.Б. (09.04.2002 17:30:43)
Дата 10.04.2002 14:50:34

Re: Акцент таков.

Сначала - долг из старой ветки

>>Признаюсь честно - не знаю. Пытаюсь анализировать - вроде все было более менее логично.

>Логика одна - тут не сработает. Вон - у евреев она одна, у Гитлера - была другая.
... Давайте так, не только по логике
судить, но и по совести.

Так совестей тоже не одна. Их еще трудней совместить, чем логики...

> И сразу договоримся. что есть такие
логичные предложения. которые, по совести, в жизнь воплощать - НИЗЗЯ!!! То есть приоритет совести - наивысший.

Так если рассматривать совесть как высший уровень знаний обществе, так и с логикой никаких противоречий не будет. Об этом и пишет СГКМ...

>А проблема сегодняшнего дня - это выжить, лишь своими силами. Согласны?

Не знаю. Мне выжить мало. Мне еще в чем нибудь первым быть. Ну, так спутник запустить, что ли. Пусть немного, пусть чуть-чуть...

>В Советской цивилизации у СГ нет?

Нет. Там - патетика. :) Не как у Проханова, но - "не вяжется", и
на это закрывают глаза.

Не знаю, я вижу там много верных мыслей, у меня - "вяжется".

> Вы гарантию дадите, что и теперь не переоценивают, что рассуждать реально, не классово - захотели и научились?
Я гарантии такой - не дам! :) Аккурат другое наблюдаю.

Не дам. Ну, будем надеяться, что если и переоценим, то меньше. Впрочем, недооценить - тоже не очень...

> К слову - тут мысли посетили об истоках силы партии, и куда та сила делась... Вы что на эту тему думаете?

Пока - ничего. Может Вы начнете?

>Сколькому надо учиться.... Страну, которая худо-бедно это умела - свернули... Время, ресурсы ушли... и- снова здорово!, с нуля начинать все.... Неладно вышло. Добавить что можете?

Могу. Верю, что ситауция всеж по многим параметрам лучше, чем после гражданской. Если тогда смогли - почему сейчас не сможем?

> Поработаете "транслятором" для своих? :)

Конечно.

> Вот тут один ключик... Если видишь, что дело идет не так, как теория диктует - что надо делать "по уму"?

А здесь тоже непросто. Допусти научил свою армию "по-теории", пошла она косить, ну видишь, что не так надо, так армии же не скажешь, звиняйте парни, ошика вышла, зазря Вас тут. Как бы не прав не был - есть и границы в признании ошибок.

> И что было сделано в реалиях? Это не обиды тешить - это на предмет "области определения" подхода большевиков, ну и
коммунистов - оне ж идеологические правопреемники. :)

А по-разному было. Вон, с точки зрения СГКМ, очень многое коммунистами фактически делалось не по догме, а по справедливости.
Ну, хотелось бы, может больше, но и то что есть зачеркивать не стоит, остальные и этого не смогли...

>>1. Объективные представления об экономике.

>Сперва приоритеты. Не одна экономика в государстве есть. Место - очень больное и заметное, но не всегда главное.

Согласен.

> Это да. Только сперва - ревизию провесть. Что осталось. Что еще сами можем. Что можем "поднять" Что придется купить. Ну - и для этого понять "что нужно" из "ресурсов" в широкой
трактовке. Чтобы без флейма о счетчике :)

Опять же согласен.

Ну, а теперь "новое"

>Перекроили. увидели - плохо - дальше стали мудрить...Метла, мож и новая, но - чисто вымела. Согласитесь, любая наука требует подготовленых мозгов.

Ну, со школой я "тесно связан". У меня бабушка, мать, жена - учителя. Я всеж то, к чему пришли в конце - достаточно высоко оцениваю, по любому, самому высокому критерию. И, кстати, во многом в приемственности с лучшим в дореволюционной Россией. Ну, а что с экспериментами в школах нужно быть поосторожнее - это вообще у матери любимый конек, сколько она их понавидалась за 50 лет в школе...

>Нет. Так вопрос не ставился. В целом - "надо" работало. Надо бы то-то и то-то... И если находился тот, кто "волок" решение проблемы - если повезло - ему не сильно мешали... Может роль личности в истории и высока, да - личностей в той истории не шибко много, весь воз не вывезут!

Согласен.

>>По каким параметрам хуже?

>Знания - околонулевые. Педагогика - лес темный... Ну - не учителя они были, так - дилетанты, по большей части... А контингент им достался - тертый, под стать беспризорникам... А Макаренко - он один был...

Опять согласен.

>>И хорошо бы определиться с временным интервалом. Вы то какой имели в виду?

>От начала бучи - до конца гражданки.

Ну, тогда соглашаюсь без разговоров по сути. Ну, а насчет кто что желал - тут в любом случае неоднозначно - желали в меру понимания, а было его ...

>Скорее - большевики разрушили "наследство царизма" по всем составляющим, и вынужденно пришли к "закупкам" мозгов и технологий, когда припекло...

Что были "большевики", которым наука была "не трэба", отрицать трудно. Всеж я достаточно пессимистично оцениваю "наследство", прежде всего количественно, ну, а что его можно было и рациональнее использовать - вне сомнения. Но сказать "я бы на их месте сделал намного лучше" - не взял бы смелость..

>Причем решить проблему нехватки мозгов и КПД их использования - во всей сфере народного хозяйства так и не смогли.

Не смогли. А есть, кто бы смог?
От А.Б.
К Игорь С. (10.04.2002 14:50:34)
Дата 10.04.2002 20:02:23

Re: А вот и ни фига! :)

>... Давайте так, не только по логике
>судить, но и по совести.

Дык - давно бы так :)

>Так совестей тоже не одна. Их еще трудней совместить, чем логики...

Нет. Совесть одна (доказывать надо, теософски? :) это "трактовок" её - много. Каждый сам приноравливается по своему совести голос не слышать или не понимать :)
А раз - совесть одна, то и совмещать - нечего! :)
Мера, которой и надо оценивать дела-поступки-предложения.

>Так если рассматривать совесть как высший уровень знаний обществе, так и с логикой никаких противоречий не будет. Об этом и пишет СГКМ...

Могут быть, даже запросто. Взять гопника - у него предельно логично проработана позиция "добывания" денег на жизнь. Но по совести.... :) И, к тому же - совесть не есть знание, это есть мера. Анекдот напомнили - про "что такое лошадиная сила" :)) Вот - где-то рядом ассоциация прошлась...

>Не знаю. Мне выжить мало. Мне еще в чем нибудь первым быть. Ну, так спутник запустить, что ли. Пусть немного, пусть чуть-чуть...

Это потом. уж - как завтрашний день будет "гарантирован", ну хоть на 90%. Согласны? Или очень хоцца перед паровозом пробежацца? :))

>Не знаю, я вижу там много верных мыслей, у меня - "вяжется".

"По отдельности - все в исправности. все будет в цельности и сохранности..." :) У меня - такое видение "связности". Целого - там нет.

>Не дам. Ну, будем надеяться, что если и переоценим, то меньше. Впрочем, недооценить - тоже не очень...

Один фиг - это препона договору об общественном согласии. Не хоцца договариваться - плывем по течению, покуда без договора жить станет уж вовсе невозможно. А пока - кто силен и умел, тот и съел. Закон джюнглей...

>Пока - ничего. Может Вы начнете?

Ну... Начинал - заплевали, такой флейм поднялся... :)
Чего-то не хоцца пока заново по тому кругу. Разве что - мылом, Междусобойчиком поговорить :))

>Могу. Верю, что ситауция всеж по многим параметрам лучше, чем после гражданской. Если тогда смогли - почему сейчас не сможем?

А народ поплошал... а враг - поокреп... и позиции у него - ой покрепче, чем на начало века....