От Иван Иванов
К Максим
Дата 12.04.2002 13:59:08
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Идеология; Культура;

В настоящий момент это неактуально.


Телесные наказания еще были в школах в Европе в первой половине века, но сейчас вопрос об этом даже не ставится. Тем более о телесных наказаниях за какие-то правонарушения. Можно долго говорить о том, правильно это или нет, но сейчас в нашей стране такой вид наказания однозначно считается оскорбляющим человеческое достоинство.
Одно дело, когда родители порят ребенка ремнем за двойку, в принципе даже можно понять, когда сержант в армии отвесит затрещину какому-нибудь нерасторопному подчиненному,но совсем другое дело, когда это происходит официально.
Максим, попробуйте себе представить, как ваш друг, или родственник или кто-то из родителей, после перехода улицы на красный свет, будучи задержанным сотрудником милиции, подвергается подобной экзекуции. Думаю, картина получается неприятная.
Да и вообще, в чем состоит "наказательное воздействие"? В причинении боли, чтобы человек в другой раз об этом вспомнил, прежде чем совершить какое-нибудь мелкое правонарушение? Если те, кто являются сторонником подобных мер считают так, то у них очень пошлые и вульгарные представления о человеческой природе. В первую очередь телесные наказания, примененные к взрослым людям, тем более пожилым, унижают их человеческое достоинство, ощущения боли и прочего здесь второстепенны. Представьте какую-нибудь семейную пару, выгуливающую своих маленьких детей. Проходя по улице, кто-то из родителей кидает на тротуар бумажку(конечно, свинство, но не об этом речь). Тут же как из под земли вырастает пара ОМОНовцев и начинают избивать его дубинками на глазах у детей. Я думаю, что увиденное будет тяжелйшей травмой на всю жизнь для всех ее участников. В НЫНЕШНЕМ обществе телесные наказания однозначно воспринимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как унижение человеческого достоинства.Можно долго спорить, правильно ли это или нет, но это факт, с которым необходимо считаться.
Давайте вспомним Россию в начале века. Применение к крестьянам телесных наказаний привело к невероятному всплеску ненависти к власти. Таких примеров можно привести множество.
Вообще, мне кажется, что персонаж произведения, на которое Вы сослались, просто страдал словоблудием, или ему захотелось повыпендриваться, или и то и другое вместе. Вот интересно, что бы он сказал, если бы прогуливаясь со своей девушкой, он сплюнул на тротуар, за что был бы немедленно выпорот прямо при ней?
Короче, философствовать тут можно долго - типа того, что штрафы по-разному бьют по богатым и по бедным, богатому заплатить штраф - раз плюнуть, бедному придется остаться без обеда,а порка всех "уравнивает" и т.д. Это все очень интересно и познавательно. Но только в другой стране, в другом обществе и в другое время. А в том обществе, где мы живем сейчас, телесные наказания являются тяжелейшим покушением на человеческое достоинство, и никто по другому это не будет воспринимать.
Если кто-то желает поспорить, то пожалуйста, для этого форум и создан, флаг Вам в руки. Но только я бы хотел Вам посоветовать просто на секундочку представить, как ваших родителей, пожилых родственников, научных руководителей, каких-то еще уважаемых Вами людей, "воспитывают" вышеописанным образом из-за брошенного мимо урны окурка. Просто попробуйте их представить в этот момент.
От И.Пыхалов
К Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата 14.04.2002 03:29:18

Вы рассматриваете только одну сторону

> Давайте вспомним Россию в начале века. Применение к крестьянам телесных наказаний привело к невероятному всплеску ненависти к власти. Таких примеров можно привести множество.

Естественно, когда власти устраивали массовые порки крестьян, то последним это не нравилось. Однако при этом было в порядке вещей, когда те же самые крестьяне решением схода приговаривали к порке своих односельчан - за "антиобщественное поведение". Такие случаи наблюдались даже в конце 1920-х годов.

Сходный по духу случай наблюдал в 70-е годы в ленинградской коммуналке один из моих друзей. Коммуналка была большая (более 15 семей), но народ там подобрался хороший и отношения в ней царили, что называется, "солидаристские". Так вот, когда один из обитателей квартиры напился и устроил дебош, то после протрезвения он был решением жильцов подвергнут телесному наказанию, а именно - его взяли за ухо и несколько раз провели вокруг кухни. Естественно, для него это было унизительно (мужик был уже в летах и имел взрослых сыновей), тем не менее "мирскому приговору" он подчинился.
От Леонид
К И.Пыхалов (14.04.2002 03:29:18)
Дата 14.04.2002 12:48:52

Жена рассказывала

Как в 1994 году на рынке в Ташкенте отлупили по мягкому месту двух проворовавшихся продавщиц.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (14.04.2002 03:29:18)
Дата 14.04.2002 03:34:18

Угу.... а еще Васисуалия Лоханкина вспомните (-)
От Максим
К Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата 12.04.2002 16:32:27

Жуть! Такого и не предлагалось!

Нет, избиений стариков, за окурок, прочее, вводить никто не будет. Выше ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/52236.htm) я уже сказал, что вообще, это можно бы ввести как крайнюю меру для исправления совсем уже оскотинившихся типов. Об остальном даже и не думал, да и "старые способы наставления и нравоучения" надо тоже возрождать - что и сказал Павел.
От Дмитрий Кобзев
К Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата 12.04.2002 14:25:41

А кто говорит о публичности наказания?

Привет!

> Если кто-то желает поспорить, то пожалуйста, для этого форум и создан, флаг Вам в руки. Но только я бы хотел Вам посоветовать просто на секундочку представить, как ваших родителей, пожилых родственников, научных руководителей, каких-то еще уважаемых Вами людей, "воспитывают" вышеописанным образом из-за брошенного мимо урны окурка. Просто попробуйте их представить в этот момент.

Наказание должно быть - в специальном помещении, без свидетелей.



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иван Иванов
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 14:25:41)
Дата 12.04.2002 15:51:33

Даже если и непублично, сущность-то не изменится.


Ну хорошо, пусть даже не публично. То есть избивать на глазах у всех за правонарушения ОМОНовцы не будут. Но сущность останется та же. Как будто жители России - это какие-то дети, которые после такой экзекуции прежде чем мочиться в неположенном месте, потрут попку, вспомнят ощущения и решат, что лучше второй раз не нарываться. Телесные наказания В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оскорбляют человеческое достоинство и являются тяжелейшей психологической травмой,особенно для более пожилых поколений. В других обществах, наверное это не всегда так, там может быть отношение несколько иным. Но в России это так.
Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.
От Дмитрий Кобзев
К Иван Иванов (12.04.2002 15:51:33)
Дата 12.04.2002 16:17:38

В чем же унижение?

Привет!


> Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.

Если, скажем, вместо штрафа - сажают на 15 суток, или заставляют за штраф вымыть общественный туалет - это - большее унижение?

В чем же тут оскорбление человеческого достоинства и унижение? Обычное наказание болью.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иван Иванов
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 16:17:38)
Дата 12.04.2002 17:00:01

Отвечаю


>Привет!


>> Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.

>Если, скажем, вместо штрафа - сажают на 15 суток, или заставляют за штраф вымыть общественный туалет - это - большее унижение?
 Такие вещи - общественные работы в качестве наказания вполне могут решить проблему вышеупомянутого "неравенства" в степени наказания при штрафовании богатых и бедных. В принципе, это в какой-то степени применялось в СССР и это разумно. И если делать ставку - то делать ее надо на мытье общественных туалетов, а не на порку розгами.

>В чем же тут оскорбление человеческого достоинства и унижение? Обычное наказание болью.
 Я тоже частично так считаю, так считают миллионы людей в странах, где практикуются телесные наказания, раньше (лет 300 назад) это вообще считалось очевидным. Обычное наказание, почти такое же банальное, как и штраф.
Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.

С уважением, Иван.
От Дмитрий Кобзев
К Иван Иванов (12.04.2002 17:00:01)
Дата 12.04.2002 17:50:04

На основании чего вы так считаете?

Привет!

> Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.
Откуда такие сведения?
Не знакомы с распространенностью телесных наказаний для детей?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Иван Иванов
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 17:50:04)
Дата 12.04.2002 22:41:38

Re: На основании...



>> Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.
>Откуда такие сведения?
 Мне кажется, что в условиях современной России это очевидно. ТАКОГО у нас не было очень давно. Вот действительно, попробуйте, как я уже написал, представить в качестве "проштрафившегося" кого-либо из своих близких. Картина получится дикая.
>Не знакомы с распространенностью телесных наказаний для детей?
 Одно дело когда отец дерет сына ремнем за разбитое в школе стекло, другое дело те систематические порки детей, которые происходили на Западе весь 19 век и сейчас возрождаются у нас в семьях "новых русских".

С уважением, Иван.
От Xapи
К Иван Иванов (12.04.2002 22:41:38)
Дата 13.04.2002 01:37:23

Порки на Западе.


> систематические порки детей, которые происходили на Западе весь 19 век

Чтоб не быть голословной, сошлюсь на американский фильм The Basketball Diaries - действие происходит на рубеже 60х-70х двадцатого века. Католическая школа для мальчиков - учитель порет подростка прям как Тома Сойера перед всем классом. Теперь, конечно, ни-ни. Ни семья, ни школа. Что же касается непривлекательных работ, то пока люди не настолько сознательны, чтобы уважать выполняющих эти работы за их очевидную (в отличие от работы конкретного образованца или бюрократа, к примеру скажем) полезность для других людей (кстати, должен ли член семьи моющиий семейный туалет расматривать это как унижение-наказание-оскорбление? кто-то ж всё равно должен это делать), до тех пор эти работы должны быть высокооплачиваемы, в отличие от труда, скажем, астронома, который есть удовольствие сам по себе.

>Обычное наказание, почти такое же банальное, как и штраф.

В таком случае оно должно присуждаться в обычном порядке, через суд.