От Георгий
К Максим
Дата 12.04.2002 13:29:34
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Идеология; Культура;

Мой друг - американец сказал мне как-то - ...

- телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.
От Xapи
К Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата 13.04.2002 01:52:41

Re: Мой друг

>(вторая сигнальная система)

Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.
От Кудинов Игорь
К Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата 14.04.2002 12:22:20

Re: Мой друг

>
> Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.
>
> Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.

Неужели кому-то удается вырастить ребенка без манипуляций ? Заставить умываться, делать уроки, не пялиться в ящик? Педагогика - тотальная манипуляция.
Пример - ребенок лезет в колодец, вы - в пятнадцати метрах т.е добежать не успеваете. Чем останавливать будете ? Словами, которые тому надо будет обдумать ? Или все -таки закричите, что бы сработал рефлекс?
Я против регулярных телесных наказаний, но считаю , что "ядерное оружие" в виде хорошего леща следует иметь в арсенале педагогики.
От И.Пыхалов
К Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата 14.04.2002 04:13:51

Оригинальная трактовка!

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

"Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его, но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек за истекшие семь лет поумнел" (Марк Твен)

Вплоть до определенного возраста ребенок в принципе не может самостоятельно оценить разумность того или иного требования взрослых. Может ли 3-летний малыш исходя из своих знаний и опыта "обдумать", стоит ли играть на проезжей части? Поэтому он должен слушаться старших, а те, в свою очередь, не злоупотреблять приказами и стараться по возможности объяснять ребенку, почему они от него требуют то или другое.
От Товарищ Рю
К Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата 14.04.2002 01:12:20

А кто вам сказал, что "идеалисты форума"...

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

>Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.

... против манипуляции вообще? Они просто хотят, чтобы это была "наша" (в смысле - их) манипуляция.

С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (14.04.2002 01:12:20)
Дата 14.04.2002 01:48:05

Манипуляция основана не столько на условных рефлексах,

сколько на смысловых лакунах, когда мысль человека незаметно направляется по нужному руслу. Битьем этого не достичь.

Приведу пример бытовой манипуляции.
Моя подружка в студенческие годы делилась опытом о том, как отвечать на экзамене. Надо отвечать по теме, учила она, но не полностью, кое-что не договаривая. Тогда преподаватель обязательно захочет тебя спросить о продолжении. Тут-то как раз ты и выкладываешь из "запасника" заготовленное. У преподавателя - иллюзия, что он тебя "копнул" доп. вопросом, бОльшего он и не спросит.
Где же тут условный рефлекс?

>>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.
>
Легкое (!) телесное наказание как раз и заставляет человека воспринимать слова не автоматом, а прочувствованно, так сказать, на собственной ... Очень полезно!

Конечно, удовольствия объекту воздействия это, мягко говоря, не доставляет. Ну а разве вы не знаете, какой издевательской, унижающей достоинство человека может быть "вежливая" (по форме) фораза? Вы "Санта Барбару" никогда не смотрели? А там масса примеров, как люди говорят и делают друг другу гадости, не прибегая ни к каким физическим методам воздействия.

Уточнение: говоря о физическом воздействии, я имею в виду только воспитание детей (до подросткового возраста) их родителями и близкими. Ну еще куда ни шло - воспитатели в детских садах (когда по-матерински). Ни в коем случае не разделяю мысль, что физическое наказание для ребенка должно быть показательным(публичным). Это весьма сильное средство, пользоваться которым надо как ядом для лечения опасной болезни. Чуть переборщил - и смерть!
От Ольга
К Товарищ Рю (14.04.2002 01:12:20)
Дата 14.04.2002 01:30:21

Манипуляция основана не столько на условных рефлексах, (-)
От Товарищ Рю
К Ольга (14.04.2002 01:30:21)
Дата 14.04.2002 01:43:26

.. сколько на безусловных? хе-хе :-) (-)
От Ольга
К Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата 14.04.2002 00:50:12

А вот небезызвестный доктор Н.Амосов


ставший теперь завзятым либералом, писал, что ребенка можно воспитать только при помощи адекватных телесных наказаний. Где-то у меня эта его книжуля завалялась... Ссылку, к сожалению, дать не могу, но прошу поверить на слово, потому как я и сама в свое время сильно удивилась, прочитав такое.

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.
От Сысой
К Ольга (14.04.2002 00:50:12)
Дата 14.04.2002 01:35:41

Какая приятная компания нашим "телесникам" - сам Амосов, симптоматично ... (-)
От полковник Рюмин
К Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата 12.04.2002 22:31:58

Re: Вопрос в историческом разрезе

> - телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

Теперь в принципе ШЛЕПАТЬ детей во многих “англоязычных” странах – уголовное преступление. Вот так вот. Как будто это снижает число истязаний, убийств “сгоряча” или число половых преступлений против детей:-(

>"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Во всей Европе воспитание детей ПРЕЖДЕ шло исключительно с помощью розог и плетей.

В отличие от нынешних педагогов, люди тогда знали, что разум очень удобно входит в голову через задние ворота.

Секли постоянно и вдохновенно. Даже игры детей у всех тогдашних европейских народов включали элементы порки (вот раздолье для фрейдистов – ищи признаки садо-мазохизма и сексуального извращения!). Постоянно секли и царственных особ. Из королевских принцев Франции больше всего доставалось будущему королю Людовику XIV. Мало, однако, его пороли… Драли в детстве английских, немецких, французских, испанских и прочих царственных особ, будущих полководцев и маршалов, «энциклопедистов» и «просветителей»… Родители и педагоги в школах имели обыкновение наказывать не за какую-нибудь конкретную вину, а для профилактики, просто потому, что считалось полезным регулярно пороть ребенка. В Лондоне и в XIX веке, и в ХХ даже в женских школах и пансионах беспощадно охаживали розгами и плетками.

«Розги и палки, — писал Иоганн Готфрид Гердер, чей памятник стоит в Риге, — являются теми мечами школы, которые Господь Бог дал после грехопадения в руки учителям, чтобы наказывать безбожников. Они являются также скипетрами школы, перед которыми юношество должно склонить свою голову».

Есть английская пословица, доказывающая, что следует «to kiss the rod that governs».

А что же привилегированные классы? Все эти нобили, жантийомы и джентельмены (удачи)? Оказывается, не только Генрих IV, но и Людовик XIV практически ежедневно подписывал приказы о публичном и телесном наказании знатных особ. Так что нежные ягодицы жантийомов полосовали совершенно спокойно, это было обычным делом.

У нас пороть дворян перестали опять же при Екатерине Второй. В 1785 г. дворянству были дарована «золотая свобода»: «Подтверждаем на вечные времена в потомственные роды российскому благородному дворянству вольность и свободу. Подтверждаем благородным, находящимся на службе, дозволение службу продолжать и от службы просить увольнения по сделанному на то правилу" (Жалов. грам., ст. 17-18).

«Жалованная грамота» (статья 15) запрещала телесное наказание дворян. Не будем умиляться и восклицать вслед за либеральными историками: «Два небитых дворянских поколения — без них и Пушкин был бы не Пушкин!» Даже если бы это допустить, то следует иметь в виду, что и Каховский с Пестелем были бы другие.

>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.

В Японии сейчас избиение детей учителями и тренерами спортивных секций - обычное дело. Для моего знакомого хоккейного тренера, ездившего в страну Восходящего Солнца на отхожий промысел, было одним из первых потрясений - японские помощнички его прямо на тренировке, в присутствии родителей на трибунах, стали охаживать детишек клюшками. У нас это подсудное дело, а там - порядке вещей.
От Иван Иванов
К полковник Рюмин (12.04.2002 22:31:58)
Дата 12.04.2002 22:45:52

Да Бог с ними с детьми, тут речь идет в первую очередь о взрослых. (-)
От полковник Рюмин
К Иван Иванов (12.04.2002 22:45:52)
Дата 14.04.2002 02:28:33

Re: О взрослых и детях. Опять в историческом разрезе

Ныне, в сельской местности, там, где эта "местность" еще не представляет собой заколоченных домов и заросших кустами полей, то есть, прежде всего, на юге России, на Кубани и в Ставрополье, я бы посоветовал порку розгами по приговору станичников. В качестве возрождения казацких традиций. Вообще, порка розгами – вещь патриархальная.

Она относилась в дореволюционной России к так называемым «позорящим» телесным наказаниям.

Вон, у Поута – все в кучу, и кнут, и плети, и розги. Кнутом в России наказывали по Соборному уложению 1649 года, с начала XIX века кнутобойство не применялось, а официально было отменено в 1845 году. Свидетельства о «забиении кнутом насмерть» оставили всякие западные «путешественники»-шпионы в основном времен царя Алексея Михайловича. И сидевшие на русской шее при Бироне иностранцы тоже на кнутобойство любили ссылаться, как на свидетельство «варварства русских». Только вот на Западе, когда «в России гулял кнут» (Это такая литературно-художественная фигура у Герцена, как у Солженицына «гулаг»), за те же самые преступления, за которые у нас кнутом наказывали, просто вешали.

Там еще про то, как крестьян пороли, то ли в революцию 1905 года, то ли белые во время гражданской войны… Если в революцию 1905 года, то по этой логике – надо было власти либо самоупраздниться, либо за поджоги, убийства и грабежи надо было всех виновных как минимум на каторгу. А тут решили наказать «патриархально», вполне в духе солидаристского общества. Опять же, по этой логике, на Западе, в Англии там, или во Франции, никакой революции с «эксцессами» не произошло, потому что там никакой «патриархальности» не было. А в Германии тамошние социал-демократы вообще патриархальностью не грешили, быстренько революцию придавили.

А что касается того, что белые крестьян пороли, то, знаете, лучше порка, чем, скажем, методы Тухачевского в Тамбовской губернии. Вот и уподобляется Поут тому ходульному образу белогвардейца, который плачет пьяными слезами в парижском кабаке: «Мало пороли! Мало вешали!!!»

Значит так. В России телесные наказания были отменены в 1863 году, но сохранены плети для ссыльных и каторжных, включая женщин.

В 1893 году отменены телесные наказания для всех женщин.

После этого они применялись в таком виде:

1) по приговорам волостных судов наказывали крестьян розгами— не более 20 ударов.

Вспомним Зеркало русской революции великого писателя Л.Н. Толстого:

«Дела эти (телесные наказания), когда им придан вид законности, позорят всех нас, живущих в том государстве, в котором дела эти совершаются. Ведь если сечение крестьян закон, то закон этот сделан и для меня, для обеспечения моего спокойствия и блага. А этого нельзя допустить. Надо, не переставая, вопить о том, что такое применение дикого, переставшего уже употребляться для детей наказания, к одному лучшему сословию русских людей есть позор для всех тех, кто прямо или косвенно участвует в нем».

Я уже писал, что розги - это наказание для детей. Вон, писателя Помяловского за время учебы в бурсе высекли четыреста раз. Он еще спрашивал, то ли его недосекли, то ли пере-секли? Для взрослых порка розгами как раз была «позорищным» наказанием.

В начале перестройки очень любили цитировать рассуждения Толстого из его рассказа «После бала». О, великий мастер слова! Он художественно переработал и «использовал» описание из воспоминаний о подавлении восстания военных поселян при Аракчееве. Причем здесь Николай «Палкин»? Ладно, про "щпирутены", "линьки", "кошки" шомпола и цепочки боцманских дудок в следующий раз, если пожелаете.

2) арестантам, содержащимся в исправительных арестантских заведениях, давали до 100 розог — причем исключительно с разрешения губернатора;

3) ссыльно-каторжным за маловажные проступки — до 100 розог, ссыльно-поселенцам — до 30;

4) ссыльно-каторжным и ссыльно-поселенцам за новые преступления—до 100 плетей и прикование к тачке;

5) за крупные упущения наказывали корабельных служителей хлыстом до пяти ударов и малолетних ремесленников за порчу товара — розгами до 10 ударов.
От Максим
К Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата 12.04.2002 16:38:37

Re: Мой друг

> - телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

Правильно, эту мысль я помню и знаю. Но что прикажете делать с уже выросшими? С наследством дем. России? С законченным хулиганом и неисправимым типом, на которого слова и нравоучения и наставления не действуют?

>"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Знаем, знаем.

>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.

Напомните, пожалуйста, если не затруднит.
От self
К Максим (12.04.2002 16:38:37)
Дата 15.04.2002 14:56:22

Re: Мой друг

>>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.
>
>Напомните, пожалуйста, если не затруднит.

http://rusidiot.boom.ru/publics/cuba.html
От Георгий
К Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата 12.04.2002 13:30:08

Отказаться от телесных наказаний, а не от слов, ессно... %-))) (-)