Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Телесные наказания. Прошу подкинуть материалов и выразить свою точку зрения.

От	Максим
К	All
Дата	11.04.2002 18:20:18
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция; Идеология; Культура;

Телесные наказания. Прошу подкинуть материалов и выразить свою точку зрения.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52121.htm - Спасибо, это интересно.

Но, как насчет мысли Мухина о том, что теоретиканы-гуманисты-образованцы, поставив принцип "пальцем не тронь!" во главу угла, совершили тяжкий грех и нанесли огромный урон обществу?

Берем пример: школа - злостный хулиган - стекла бьет, девочек обзывает и обижает, младших обкрадывает, учителям хамит, на уроках треньдит, средний бал = 2+ - 3-, по физкультуре 4, и т.п. Что с ним делать и как перевоспитывать? Словами? В колонию его? Из школы выгонять? Ситуация может усугубляться еще и тем, что домашняя обстановка могла и сделать его таким, какой есть - родители пьют или не особо занимаются воспитанием, и т.п.

Может проще из него выбить дурь и скотство розгами, по мягкому месту? Примерно так (каждое слово сопровождается ударом розг/ремня/палками): "Знай, что, ты, ведешь, себя, как, скотина. Посмотри, вокруг. Никто, не, обижает, младших, кроме, тебя. Учителей, надо, уважать, а, младшим, помогать. Если, ты, будешь, повторять, то, что, ты, делал, раньше, то, каждый, раз, будешь, чувствовать, то, что, чувствуешь, сейчас. Терпеть, твое, скотство, мы, не, собираемся. Надеюсь, что, ты, все, понял, а, мы, простим, твои, старые, проступки, и, поможем, тебе, исправится, и, догнать, твоих, однокласников, в учебе. Раз, два, три - все, надевай, штаны.

Итог? Через одну/две процедуры такой тип станет шелковым и самым ярым защитником младших и девочек в школе, самым прилежным учеником. Надо сначала ввести это в правило и как предупреждени, что с такого-то числа за то-то и то-то будет "вот это" - чтобы люди привыкли к этому и чтобы не было "опороченной чести и достоинства", после чего обиженный сводит счеты с жизнью.

Это только наброски и некоторые размышления - требуется взгляд других участников форума, так как возможны упущенные детали, как существенные, так и не очень.

Прошу подкинуть материалов по теме, если это уже кем-то обдумывалоь достаточно серьезно и "вообще".

От	Виктор
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	15.04.2002 11:46:26

Как ученик ходил с училкой-рукоприкладчицей разбираться.

В перестройку , в славном туркменском городе Чарджоу был случай. Учительница надрала уши хулигану в школе. Он обиделся и решил ту учительницу прирезать. Взял ножик и пошел к училке домой. Позвонил в дверь. Та , в домашнем халатике , ему открыла двери. А он ей ножик в пузо. Тетка среагировала , отпрыгнула и ее слегка поцарапало лезвием. Она - на балкон и принялась визжать. Тут в коридор высунулась бабушка 80-лет(?). Ученик и бабушку ножиком потыкал. Бабушка упала. Тут прибежали соседи-мужики и юного хулигана повязали. Бабушка померла в больнице. Хулигану , вроде бы , ничего не было. "Азия-с , господа!" , как сказал бы поручик Ржевский.

А во времена моей молодости у нас в школе физику преподавала тетка повышенной свирепости. Она мастерски дралась указкой, длинной линейкой и прицельно метала портфель с кафедры на "Камчатку". Выкинуть кого-либо из класса с треском за шкварник - ну ни какой проблемы для нее не было. У нее даже прозвище было - "Команча". Один папаша , придя на родительское собрание взял и спросил у нее прилюдно:
- А где тут преподает физику товарищ Каманча?
Ко всеобщему удивлению , папа покинул пределы школы целым и невредимым. Учительницу ученики любили за справедливость и по окончанию школы всегда приходили к ней поболтать за жизнь. Тогда она их уже не била.

А вот учительницак биологии плакала каждый день и не по разу. Потому как у нее в классе дети , обнаглев , превращались в зверьков. А она никого и пальцем не могла тронуть, до того была добрая и беззащитная. Так с детями нельзя.

У нас в школе "серьезные" хулиганы не задерживались. Ну , кто мог с тетки шубу снять , или квартиру грабануть , или ножиком угрожать на полном серьезе из школы куда-то пропадали. И из района тоже. Потому средства серьезного воздействия в виде старшего брата или папаши практически никогда не использовались. Милиция знала свое дело очень хорошо. В 1980 году город Ленинград был очищен от хулиганья в течение двух недель. И на 10 лет как минимум. Куда-то пропало 2-3% молодых людей хулиганского возраста. И сразу все прекратилось.

Мое мнение такое. Пускай все остается как было. Не надо официального рукоприкладства. Надо козлов от нормальных детей убирать. Хотя я в вопросах воспитания детей не то , что "ноль", а вообще отрицательная величина.

От	Максим
К	Виктор (15.04.2002 11:46:26)
Дата	15.04.2002 19:23:19

Эх, горячая тема, но надо разбираться. Совсем плохо с Вашими примерами

>В перестройку , в славном туркменском городе Чарджоу был случай. Учительница надрала уши хулигану в школе. Он обиделся и решил ту учительницу прирезать. Взял ножик и пошел к училке домой. Позвонил в дверь. Та , в домашнем халатике , ему открыла двери. А он ей ножик в пузо. Тетка среагировала , отпрыгнула и ее слегка поцарапало лезвием. Она - на балкон и принялась визжать. Тут в коридор высунулась бабушка 80-лет(?). Ученик и бабушку ножиком потыкал. Бабушка упала. Тут прибежали соседи-мужики и юного хулигана повязали. Бабушка померла в больнице. Хулигану , вроде бы , ничего не было. "Азия-с , господа!" , как сказал бы поручик Ржевский.

Если бы было хоть как-то узаконено или "принято, понимаемо и неосуждаемо" наказание "по ушам или по заду", то это могло и не произойти. Здесь видимо эффект и случай "как ты посмела?!"

>А во времена моей молодости у нас в школе физику преподавала тетка повышенной свирепости. Она мастерски дралась указкой, длинной линейкой и прицельно метала портфель с кафедры на "Камчатку". Выкинуть кого-либо из класса с треском за шкварник - ну ни какой проблемы для нее не было. У нее даже прозвище было - "Команча". Один папаша , придя на родительское собрание взял и спросил у нее прилюдно:
>- А где тут преподает физику товарищ Каманча?
>Ко всеобщему удивлению , папа покинул пределы школы целым и невредимым. Учительницу ученики любили за справедливость и по окончанию школы всегда приходили к ней поболтать за жизнь. Тогда она их уже не била.

Вот видите как - значит любили за справедливость. Значит за дело гоняла и "по ушам" давала? Хоть и "Команча", а "поболтать за жизнь" приходили и ПОНИМАЛИ ее и ее действия, не в пример Вашему следующему случаю, где "гуманистка" страдала от своего бессилия исправить чертей и поставить их на место.

>А вот учительницак биологии плакала каждый день и не по разу. Потому как у нее в классе дети , обнаглев , превращались в зверьков. А она никого и пальцем не могла тронуть, до того была добрая и беззащитная. Так с детями нельзя.

Вот так - излишняя терпимость и неадекватность способов исправления, влияния и наказания.

>У нас в школе "серьезные" хулиганы не задерживались. Ну , кто мог с тетки шубу снять , или квартиру грабануть , или ножиком угрожать на полном серьезе из школы куда-то пропадали. И из района тоже. Потому средства серьезного воздействия в виде старшего брата или папаши практически никогда не использовались. Милиция знала свое дело очень хорошо. В 1980 году город Ленинград был очищен от хулиганья в течение двух недель. И на 10 лет как минимум. Куда-то пропало 2-3% молодых людей хулиганского возраста. И сразу все прекратилось.

Это-то все хорошо и понятно, что "не задерживались", что Москву очистили от алкашей и хулиганья (сам помню, не так давно как-то по ТВ об этом же говорили). Но ведь получается, что вместо того, чтобы хулигана в конкретном классе ИСПРАВИТЬ и "выбить (условно - любым спрособом)" из него дурь - его отправляли "куда-то" подальше, а не искореняли заразу на месте. Опять неспособность искоренять заразу без "рукоприкладства"?

>Мое мнение такое. Пускай все остается как было. Не надо официального рукоприкладства. Надо козлов от нормальных детей убирать. Хотя я в вопросах воспитания детей не то , что "ноль", а вообще отрицательная величина.

Здесь Вы, уважаемый Виктор, сами себе противоречите, а еслти оценивать и все выше Вами-эе написанное, то вообще странно получается. - Вы сказали что сами ноль, но все должно остаться как прежде. Очевидное противоречие. Далее - козлов и у Вас убирали - Вы сами написали об этом, но я не уверен, что "факт убирания" означал и означает "факт исправления". Далее - что делать с двумя полюсами - любимая всеми беспощажная "Команча" и, возможно не менее любимая, но неспособная вообще провести воспитательную работу, или же процесс зашел так далеко, что способы исправления уже неадекватны "запущенности" личности. В данном постинге вопрос "что делать?", как мне кажется, остается открытым.

От	Виктор
К	Максим (15.04.2002 19:23:19)
Дата	16.04.2002 11:17:23

Рукоприкладство, стройбат , изучение классиков.

Знаю я человека. Он кончил строительное военное училище и попал служить . Там стал командиром автовзвода. В строительных частях. У него во взводе было с десяток азербайджанцев , человек 15 узбеков , несколько туркменов , 4 или 5 таджиков , трое русских и один еврей. Вот такое братство народов. Часть находилась в состоянии средней запущенности. Потому с дисциплиной там было туговато. Были "деды", землячества, неуставные отношения и неработающая автотехника. Солдаты офицеров частенько посылали подальше , лейтех не хватало , а чего-то по службе надо было делать. У знакомого служба началась с поднятия воинского духа и "вступления в должность". То есть , надо было наводить порядок в этом "зверинце". Тут выяснилась малеькая особенность - часть многонациональная. Поэтому жизнь внесла свои поправки.

Азеры - здоровые ребята. Но почему-то , глядя на лейтеху, считали его плюгавым и не желали выполнять приказов. Посылали на хрен открытым текстом. Пришлось индивидуально каждого (!) отдубасить. Подействовало - заувжали. Стали выполнять приказания. Потом пришлось также вразумить таджиков. Так как 5 таджиков держали в узде 15 узбеков - в силу традиционных межнациональных отношений- то во взводе наполовину удалось установить дисциплину. С русскими были прекрасные отношения на словах и в делах. Попросишь - сделают. А вот был один крепкий орешек - еврей...

Служба заключалась в содержании автовзвода в исправности. Машины должны были ездить. Запчастей нет. Приказано - надо выполнять. И вот приходилось взаимно тырить автозапчасти у других частей. По ночам. И караулить свою технику , чтобы хищные соседи не расклевали. Так вот - то , что бойцы с трудом в потьмах наворуют у соседей - еврей продавал или обменивал на личные материальные блага. Что только с ним не делали. И стыдили , и били , и по стенке размазывали - ничего не помогало. И приятель не выдержал - как ни жалко было , сдал дурака на "губу" для прочистки мозгов. Тот вернулся , оклемался и опять за старое. Отдали в дисбат и след этого доблестного предпринимателя дальше теряется.

Вот ведь как жизнь людьми крутит. Я за человеком до службы никаких звериных наклонностей никогда не замечал. И после службы - тоже. А там пришлось кулаками размахивать. Соседним автовзводом командовал бывший выпускник из минского строительного института. Так его солдаты били и в грош не ставили. Вот такая вечная молодость.

Я потому и говорю , что в вопросах человековоспитания величина отрицательная. Классиков не изучал , практики "производственной" не проходил. Ни дипломов , ни прочих "корочек". А мнение , почему-то , очень компетентное - имею. Наука об управлении людями - точная. Думаю , что на этом форуме спецов в этой отрасли вы не сыщите. Можете поставить простой эксперимент. Дайте классическую задачу с известным решением. И не одну. Потом почитайте ответы форумян . Может быть , можно будет предложить решение задач следующего уровня сложности.

От	Xapи
К	Виктор (16.04.2002 11:17:23)
Дата	16.04.2002 14:49:56

Нюанс.

>Я потому и говорю , что в вопросах человековоспитания величина отрицательная. Классиков не изучал , практики "производственной" не проходил. Ни дипломов , ни прочих "корочек". А мнение , почему-то , очень компетентное - имею. Наука об управлении людями - точная.

Воспитание - это не управление, цель воспитания - улучшение воспитуемых, а в управлении - управляемые есть всего лишь средство, которое нужно употребить наиболее эффективным образом. Нехорошо, конечно, но у меня такое злорадное пожелание, чтоб Вам жена досталась типа этой психованной физички. И ни в кое случае не похожая на биологичку - девушку жалко.

От	Иван Иванов
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	13.04.2002 21:59:48

Блин, да поймите же вы!

Да, действительно, я уверен, что скинхеды, избивающие чернокожих парней, только за то, что они приехали к нам учиться, получив в репу, успокоятся всерьез и надолго. Даже наверняка такими способами можно перевоспитать и какого-нибудь хулигана, воришку или бузотера. Но все эти разговоры - чисто теоретические. О том, чтобы ОФИЦИАЛЬНО ввести телесные наказания в НЫНЕШНЕЙ России не может быть и речи. Общество однозначно воспримет это как плевок в свое лицо. Попробуйте представить себе что-нибудь такое на Западе! Считаете, что телесные наказания снизят преступность, или еще как-либо помогут обществу - пожалуйста, только в другое время и в другом месте. А в нынешней России об этом не может быть и речи. Это также прочно отошло в историю, как и публичное отрубление головы на городской площади. С современным обществом это несовместимо. Хорошо это, или плохо - отдельный разговор. Но это есть.

От	Максим
К	Иван Иванов (13.04.2002 21:59:48)
Дата	15.04.2002 19:40:17

Здесь требуется референдум и опросы - не все так однозначно. Народ решит - будет

Хотя и неоднозначно - не уверен, но предположу, что на вопрос "Согласны ли Вы, чтобы НЕИСПРАВИМЫХ и "запущенных" хулиганов, скинхедов, зигхайлевцев, долбанутых громил-фанатов, лечили поркой по мягкому месту (не обязательно по голому - по прикрытому. И не кнутом и плетью конечно, а тем же ремнем)?" абсолютное бол-во ответит "Да, конечно. По-другому они не понимают. Их уже ничем не пробрать, а слова на них уже не действуют - возраст не тот". Если провести референдум по такому щекотливому вопросу - что надо делать, если хотим узнать отношение граждан к этому вопросу и их МНЕНИЕ и поставить точку в этом вопросе (надо - не надо. вводить - не вводить), то результат, как мне кажется, вполне предсказуем - никто не будет против, чтобы однозначного преступника и неисправимого подонка лечили и таким способом, если ВСЕ другие способы желаемого результата НЕ ПРИНЕСЛИ.

От	И.Пыхалов
К	Иван Иванов (13.04.2002 21:59:48)
Дата	14.04.2002 02:31:39

Что значит "в нынешней России"?

> Да, действительно, я уверен, что скинхеды, избивающие чернокожих парней, только за то, что они приехали к нам учиться, получив в репу, успокоятся всерьез и надолго. Даже наверняка такими способами можно перевоспитать и какого-нибудь хулигана, воришку или бузотера. Но все эти разговоры - чисто теоретические. О том, чтобы ОФИЦИАЛЬНО ввести телесные наказания в НЫНЕШНЕЙ России не может быть и речи. Общество однозначно воспримет это как плевок в свое лицо. Попробуйте представить себе что-нибудь такое на Западе! Считаете, что телесные наказания снизят преступность, или еще как-либо помогут обществу - пожалуйста, только в другое время и в другом месте. А в нынешней России об этом не может быть и речи. Это также прочно отошло в историю, как и публичное отрубление головы на городской площади. С современным обществом это несовместимо. Хорошо это, или плохо - отдельный разговор. Но это есть.

Естественно, главной причиной сегодняшнего разгула преступности, в том числе и подростковой, в нашей стране являются не недостатки в имеющейся системе наказаний, а установившийся в результате "перестройки" и "реформ" общественно-политический строй. Однако "будет и на нашей улице праздник" - по крайней мере, я на это надеюсь. Поэтому не вижу ничего зазорного в "чисто теоретических разговорах" о том, как нам устроить жизнь после прихода пресловутой "народной власти". И когда это время настанет, то, должен заметить, нынешние либеральные табу нам будут не указ. Думаете, если Горбачеву, Ельцину и Чубайсу публично снесут головы на Красной площади - народ это не поддержит? Да это всеобщее ликование вызовет!

От	Добрыня
К	И.Пыхалов (14.04.2002 02:31:39)
Дата	14.04.2002 14:20:10

О сносе головы Чубайса

Вообще говря, есть, есть в народе такое сильное желание приговорить его к реструктуризации и продаже мяса по рыночной цене - но это ИМХО неправильно. Лучше его приговорить к пожизненному ежедневному прохождению экскурсий на энергообъекты, чтоб каждый день он сам убеждался, какой он дремучий дурак.

"И вот так он весь день в дерьмо и нырял!" (с)"Джентльмены удачи".

От	А.Б.
К	Добрыня (14.04.2002 14:20:10)
Дата	15.04.2002 00:14:08

Re: Это слишком мягко...

Я б его в "солдат-моторы" определил.
Пусть отрабатывает киловаттами свою многотысячную (в уё) зряплату! :))

От	Максим
К	Иван Иванов (13.04.2002 21:59:48)
Дата	13.04.2002 22:43:02

Да поняли уже. Горячая тема оказалась на редкость - прямо пара Холокосту.

Ладно, видимо зря эту мухинскую "мысль" вытащил - похоже в самом деле уровень сознания и духовности людей поднялся настолько, что "пальцем не тронь" стало законом - значит надо трудом и другими способами переучивать, а не "кнутом". Все - точка. Закончили.

"Они "учили" их кнутом и палкой, потом поняв, что надо бы трудом и со смекалкой. Они пороли их непонимая, что те давно уже духовнее царя, не зная что поганою нагайкой, копали яму для себя, царя, офицерь-я".

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52325.htm

***

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52335.htm

От	Леонид
К	Иван Иванов (13.04.2002 21:59:48)
Дата	13.04.2002 22:40:47

А весь вопрос в чем?

Хотите Вы сломать современное общество или нет?
Лично я очень хочу увидеть крах новоевропейской цивилизации. Современное общество должно быть уничтожено.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (13.04.2002 22:40:47)
Дата	13.04.2002 23:56:57

Пуп земли, что ли?

>Лично я очень хочу увидеть крах новоевропейской цивилизации. Современное общество должно быть уничтожено.

Странноватая логика... однако легко лечится тем же самым средством, которая тут и обсуждается. Вы на это намекаете?

От	Иван Иванов
К	Леонид (13.04.2002 22:40:47)
Дата	13.04.2002 23:08:14

Леонид, не пойму хоть убейте.

Привет.
Я ну никак не понимаю, какая связь между сломом современного общества и введением в повседневную юридическую практику телесных наказаний за не очень серьезные преступления. Причем ввод телесных наказаний предлагался даже в мирное время именно как просто полезная обществу юридическая процедура.
Нет, я, конечно, ничего не имею против, если чернокожие студенты, скажем, из университета им. Патриса Лумумбы соберутся и наконец набьют рожи уродам скинам, которые их терроризируют. Но вопрос-то стоял не об этом, а о том, целесообразно ли ОФИЦИАЛЬНОЕ введение такой меры наказания в повседневную практику. И по-моему, общими усилиями все уже пришли к выводу, что может это и полезно, но в нашем обществе лучше такого не вводить.
Вот еще пара строк насчет нашего общества. Сразу после войны в некоторых городах практиковались публичные казни нацистских преступников. Как правило это были люди, на чьей совести были смерти огромного числа людей, казнили их как правило в тех же городах, где они зверствовали, то есть у жителей были все причины, чтобы их ненавидеть и понимать, за что их казнят. Тем не менее, сейчас об этом стараются не вспоминать, этого стесняются. Об этом не любят вспоминать даже те, чьи близкие оказались замученными этими преступниками. Потому что публичными казнями, несмотря на их заслуженность, было переступлено некоторое табу нашего общества. Также будет и с телесными наказаниями. Леонид, Максим, это -не наш путь.

С уважением, Иван.

От	И.Пыхалов
К	Иван Иванов (13.04.2002 23:08:14)
Дата	14.04.2002 02:43:59

Извините, но Вы неправы

> Вот еще пара строк насчет нашего общества. Сразу после войны в некоторых городах практиковались публичные казни нацистских преступников. Как правило это были люди, на чьей совести были смерти огромного числа людей, казнили их как правило в тех же городах, где они зверствовали, то есть у жителей были все причины, чтобы их ненавидеть и понимать, за что их казнят. Тем не менее, сейчас об этом стараются не вспоминать, этого стесняются. Об этом не любят вспоминать даже те, чьи близкие оказались замученными этими преступниками. Потому что публичными казнями, несмотря на их заслуженность, было переступлено некоторое табу нашего общества. Также будет и с телесными наказаниями. Леонид, Максим, это -не наш путь.

Когда я учился в школе, наш учитель истории нам рассказывал, как казнили нацистских преступников у нас в Ленинграде (он в свое время был этому свидетелем). При этом никаких мыслей о том, что это было постыдное деяния, о котором лучше не вспоминать, у него не возникало.

У одного из моих друзей дедушка во время войны партизанил в Белоруссии. Он без всякого раскаяния рассказывал о том, что они делали с захваченными немцами (подробности пересказывать не буду).

Так что насчет табу Вы, мне кажется, погорячились

От	Леонид
К	И.Пыхалов (14.04.2002 02:43:59)
Дата	14.04.2002 10:04:16

Соседка рассказывала

Слышал я такой случай. Соседка была замужем за офицером -пограничником на западной границе. И прошла всю войну от первого и до последнего дня. Фельдшером. Она рассказывала, что присутсвовала при казни двух полицаев в белорусском селе.
Это был не самосуд. Их судил военный трибунал прямо под открытом небом. Эти полицаи вешали и расстревали местных жителей. Председательствующий объявил им приговор - повесить. И сказал небольшую речь - что это жестокая казнь, которую Советская власть решила применять к пособникам фашистов. Повесили их на дереве. Чрез два часа соседке нашей довелось проехать мимо на машине. Трупы были сильно повреждены, а под ними валялась куча камней. Жители деревни, в которой эти полицаи участвовали в карательных акциях, закидали трупы камнями.
Жестоко? Да. Но и справедливо. Их повесили на том же дереве, где они вешали крестьян.
Соседка считала эту казнь вполне заслуженной. И говорила, что так публично надо было вешать всех полицаев, кто принимал участие в карактельных акциях.

От	Xapи
К	И.Пыхалов (14.04.2002 02:43:59)
Дата	14.04.2002 04:59:02

Прав, прав...

>...наш учитель истории...
>У одного из моих друзей дедушка

Так ведь никто и не говорит, что в Союзе все без исключения были нравственными людьми. В таком случае он просто бы не развалился.

От	И.Пыхалов
К	Xapи (14.04.2002 04:59:02)
Дата	14.04.2002 05:13:28

Вы считаете себя вправе судить о его нравственности? (-)

От	Xapи
К	И.Пыхалов (14.04.2002 05:13:28)
Дата	14.04.2002 05:28:36

Нет, пожалуй всё-таки о

его нравственности - нравственный человек может совершить аморальный поступок, но он это осознает и стыдится. В Ваших примерах люди явно не понимали аморальности происходившего.

От	И.Пыхалов
К	Xapи (14.04.2002 05:28:36)
Дата	14.04.2002 06:03:27

Аморальности - с Вашей точки зрения

>его нравственности - нравственный человек может совершить аморальный поступок, но он это осознает и стыдится. В Ваших примерах люди явно не понимали аморальности происходившего.

То есть, по Вашему, тот бывший партизан должен теперь стыдиться, что поступал с пленными немцами по принципу "око за око, зуб за зуб", а не по нормам Женевской конвенции? А не слишком ли много Вы на себя берете? Этот человек в свое время долг перед Родиной выполнил - в отличие от нас с Вами, Союз проворонивших.

Далее. Моральность или аморальность того или иного поступка с точки зрения общества определяется мнением большинства членов этого общества (а не кучки интеллигентов). Вы уверены, что большинство общества на Вашей стороне? Сейчас за восстановление смертной казни выступает не менее 75% жителей страны. Думаю, что и за введение публичной смертной казни выскажется больше половины. И уж во всяком случае, публичную казнь нацистских преступников в послевоенные годы, при всей промытости мозгов "общечеловеческими ценностями", большинство нынешних жителей РФ не осуждает - такова моя субъективная "экспертная оценка".

От	Максим
К	И.Пыхалов (14.04.2002 06:03:27)
Дата	14.04.2002 15:50:13

Вот, в тему о том, как расправляются со скотами наши бойцы

Усевшись на ящики из-под снарядов, комбат негромко позвал: "Иван, у нас гости, иди обедать". Из соседнего подвального помещения появился начальник штаба первого батальона капитан Ильин. Худой, если не сказать поджарый, первый заводила в бригаде по волейболу, но при работе педант, аккуратист. В мирной жизни всегда подтянутый, наглаженный, сверкающий, сейчас он мало чем отличался от всех остальных. Такой же закопченный, небритый, невыспавшийся.
- Здорово, Слава, - сказал он, и глаза его чуть заблестели. Мы с ним были почти ровесники, но только я старший офицер штаба бригады, а он начальник штаба батальона. И оба капитаны. Нас с Иваном давно уже связывали дружеские отношения, дружили и жены и дети.
Я не скрывал своих эмоций, и полез обниматься. Потихоньку стали давать о себе знать нервы, подкатывала истерия после короткого моего перехода.
За бойцов я не беспокоился, они находились среди своих, так что и накормят и обогреют.
- Слава, ты за снайпером? - спросил комбат.
- За ним, за кем же еще, - ответил я. - Как вы эту суку взяли?
- Да, этот гад нам три дня покоя не давал, - посуровел Иван. - Засел рядом с вокзалом, и через площадь поливал нас. Троих бойцов положил и первого ротного ранил в ногу. А эвакуировать нет возможности. Вызывали медиков сюда, на месте оперировали.
- Ну, как он, - спросил я, - историю про медиков я слышал, молодцы, нечего сказать, а вот как ротный - жить-ходить будет?
- Будет, будет, - радостно подтвердил комбат, - вот только отстранил я его, а взводных, сам знаешь, нет, вот и командуют двухгадюшники. (Таким нелестным термином называли выпускников институтов, призванных на два года в офицерском звании). Но этот, вроде, парень толковый. Горячий, правда, как Чапай на лихом коне, хочет всю Чечню один освободить.
- Что у снайпера было? -спрашиваю я. - А то, может, и не снайпер, а так, перелеканный какой-нибудь, малохольный местный житель, их сейчас много по городу бродит.
Комбат с начштаба вроде как даже и обиделись. Иван вскочил, побежал в свою каморку, и принес нашу отечественную винтовку СКС. Вот только оптика импортная, я это сразу понял, - видел уже, скорее всего, японская. Хорошая игрушка.
Пал Палыч - комбат - пока мы осматриваем с Иваном карабин, рассказывает, что в карманах у задержанного было обнаружено две пачки патронов, а в его "лежке", - то есть, там, где он устраивал засаду - упаковка пива и два блока сигарет. Рассказывая, Палыч накрывал стол: резал хлеб, открывал тушенку, сгущенку, невесть откуда взявшиеся салаты, маринованные помидоры и огурцы. Наконец, поставил на импровизированный стол бутылку водки.
Я, тем временем, пересчитал зарубки на прикладе: выходило тридцать две. Тридцать две оборванные наши жизни. Как работали снайпера, мы все не понаслышке знали. Когда по старым, чуть ли не довоенным картам, мы ночью входили в город, - они нас встречали. И хотя мы мчались, разбивая головы внутри БМП, дробя зубы от бешеной езды и кляня всех и вся, снайпера умудрялись отстреливать у проезжавшей мимо техники мотающиеся туда-сюда антенны, да еще и ночью, в клубах пыли. А когда наши оставались без связи, и командиры посылали бойцов посмотреть, что за ерунда, - тут их и убивал снайпер. А еще у духовских стрелков такая хитрость: не убивают человека, а ранят, - бьют по ногам, чтобы не уполз, и ждут. Раненые кричат, а те расстреливают спешащих на помощь, как цыплят. Таким образом около тридцати человек потеряла бригада на снайперах, и к ним у нас особый счет. Еще удивительно, что бойцы этого гада живым взяли.

Во втором батальоне на днях обнаружили лежку, по всем признакам - женщины. Все как обычно: диван или кресло, безалкогольные, в отличие от мужчин-снайперов, напитки, и какая-то мягкая игрушка. Неподалеку спрятана винтовка. День бойцы в засаде прождали, не шевелясь. Ни в туалет сходить, ни покурить. И дождались. Что там было - никому не ведомо, но чеченка вылетела птичкой с крыши девятиэтажного дома, а по дороге к земле ее разнес взрыв гранаты. Бойцы потом торжественно клялись, что она почувствовала запах их немытых тел и рванула на крышу, а оттуда и сиганула вниз. Все, конечно, сочувственно кивали головой и жалели, что не приложили руку к ее полету. Никто не поверил, что в последний полет с гранатой она отправилась сама. Чеченцы, насколько я помню, не кончали жизнь самоубийством, это наша черта - страх перед пленом, бесчестием, пытками. После того случая комбат второго батальона произнес фразу, ставшую девизом нашей бригады: "Сибиряки в плен не сдаются, но и в плен не берут".

Комбат тем временем разлил водку, и мы с Иваном присели. Если кто говорит, что воевали пьяные, - плюнь ему в рожу. На войне пьют для дезинфекции, не всегда вскипятишь воду, руки хорошо помоешь. "Красные глаза не желтеют" - девиз фронтовых медиков. Воду для пищи, питья, умывания приходилось брать в Сунже - такая небольшая речушка, которая протекает через всю Чечню, в том числе, и через Грозный. Но в ней столько трупов людей и животных плавало, что о гигиене и думать не приходилось. Нет, напиваться на войне никто не будет - верная смерть. Да и товарищи не позволят - что там у пьяного с оружием на уме?
Подняли пластиковые белые стаканчики - мы их в аэропорту Северный много набрали - и сдвинули. Получилось не чоканье, а шелест, "чтобы замполит не слышал" шутили офицеры.
- За удачу, мужики - произнес комбат, и, выдохнув воздух из легких, опрокинул полстакана водки.
- За нее окаянную, - подхватил я и тоже выпил. В горле сразу стало горячо, теплая волна покатилась внутрь и остановилась в желудке. По телу разлилась истома. Все набросились на еду, когда еще удастся вот так спокойно поесть. Хлеб, тушенка, огурцы, помидоры, все полетело в желудок. Теперь уже Иван разлил водку, и мы выпили, молча прошелестев стаканчиками. Закурили. Я достал было свои, привезенные еще из дома "ТУ-134", но, увидев у комбата и у Ивана "Мальборо", убрал обратно.
- Снайперские? - поинтересовался я, угощаясь из протянутых обоими пачек.
- Оттуда, - ответил комбат.
- Как второй батальон? - спросил Иван, глубоко затягиваясь.
- Берет гостиницу "Кавказ", сейчас в помощь им кинем третий бат и танкистов. Духи засели и крепко сидят, держатся за неё. Ульяновцы и морпех штурмуют Минутку и дворец Дудаева. Но только людей теряют, а толку мало.
- Значит, и нас скоро пошлют им на помощь, - встрял в разговор комбат. - Это тебе не бутылки о голову колотить, тут думать надо, как людей сберечь и задачу выполнить. Никогда не понимал десантников, это ж надо добровольно, в трезвом состоянии выпрыгнуть из самолета, а? - беззлобно пошутил Палыч.
- А я никогда не понимал пограничников, - подхватил Иван, - четыре года в училище их учили смотреть в бинокль и ходить рядом с собакой. Чует мое сердце, будем грызть асфальт на этой долбаной площади.
Про себя я уже решил, что не довезу этого снайпера до штаба бригады. Умрет он, сука, при попадании шальняка, или при "попытке к бегству". Один черт, все, что он мог рассказать, он уже рассказал.
Это в кино психологически убеждают "языка" в необходимости рассказать известные ему сведения, ломают его идеологически. В реальной жизни все проще. Все зависит от фантазии, злости и времени. Если время и желание есть, то можно снимать эмаль у него с зубов с помощью напильника, убеждать посредством полевого телефона. Такая коричневая коробочка с ручкой сбоку. Цепляешь два провода к собеседнику, и покручиваешь ручку, предварительно задав пару-тройку вопросов. Но это делается в комфортных условиях, и если его предстоит отдавать в руки прокурорских работников. Следов не остается. Желательно предварительно окатить его водой. А чтобы не было слышно криков, заводишь рядышком тяжелую бронетехнику. Но это для эстетов.
На боевых позициях все гораздо проще - из автомата отстреливают по очереди пальцы на ногах. Нет ни одного человека, кто бы выдержал подобное. Расскажешь, что знал, и что помнил. Что, читатель, воротит? А ты в это время праздновал Новый Год, ходил в гости, катался с детишками полупьяный с горки, а не шел на площадь и не митинговал с требованием спасти наших бойцов, не собирал теплые вещи, не давал деньги тем русским, которые бежали из Чечни, не отдавал часть пропитых тобой денег на сигареты для солдат. Так что не вороти нос, а слушай сермяжную правду войны.

- Ладно, давай третью, и пошли смотреть на вашего стрелка, - сказал я, разливая остатки водки по стаканам.
Мы встали, взяли стаканы, помолчали несколько секунд и молча, не чокаясь, выпили. Третий тост - он самый главный у военных. Если у штатских это тост за "любовь", у студентов еще за что-то, то у военных это тост "за погибших", и пьют его стоя и молча, не чокаясь, и каждый пропускает перед своим мысленным взором тех, кого он потерял. Страшный тост, но, с другой стороны, ты знаешь, что если погибнешь, то и через пять, и через двадцать пять лет какой-нибудь сопливый лейтенант в забытом богом дальневосточном гарнизоне, или обрюзгший полковник в штабе престижного округа поднимут третий тост, и выпьют за тебя.
Мы выпили, я кинул в рот кусок тушенки, пару зубков чеснока, кусок "офицерского лимона" - лука репчатого. Никаких витаминов на войне нет, организм их постоянно требует, вот и прозвали лук офицерским лимоном. Едят его на войне всегда и везде, запах, правда ужасный, но женщин у нас нет, а к запаху привыкаешь и не замечаешь, тем более, что он хоть немного, но отшибает везде преследующий тошнотворный, выворачивающий наизнанку запах разлагающейся человеческой плоти. Съев закуску, запил ее прямо из банки сгущенным молоком, взял из лежавшей на столе комбатовской пачки сигарету и пошел первым на выход.
Следом за мной потянулись комбат и Иван Ильин. Метрах в тридцати от входа в подвал вокруг танка стояли плотной стеной бойцы и что-то громко обсуждали. Я обратил внимание, что ствол пушки танка как-то неестественно задран вверх. Подойдя поближе, мы увидели, что со ствола свисает натянутая веревка.
Бойцы, завидев нас, расступились. Картина, конечно, колоритная, но страшная, - на конце этой веревки висел человек, лицо его было распухшим от побоев, глаза полуоткрыты, язык вывалился, руки связаны сзади. Хоть и насмотрелся я за последнее время на трупы, но не нравятся они мне, не нравятся, что поделаешь.
Комбат начал орать на бойцов:
- Кто это сделал?! Кто, суки, желудки недорезанные (остальные эпитеты я приводить не буду, попроси у любого строевого военного, прослужившего не менее десяти лет в армии, поругаться - значительно увеличишь свой словарный запас разными речевыми оборотами)?!
Комбат продолжал бушевать, допытываясь правды, хотя по выражению его хитрой рожи я понимал, что он не осуждает своих бойцов. Жалеет, конечно, что не сам повесил, но надо же перед офицером из штаба "картину прогнать". И я, и бойцы это прекрасно понимаем. Также мы понимаем, что никто из командиров не подаст документы в военную прокуратуру за подобное. Все это пронеслось у меня в голове, пока я прикуривал комбатовскую сигарету. Забавно, всего несколько часов назад эти сигареты принадлежали вот этому висельнику, чьи ноги раскачиваются неподалеку на уровне моего лица, затем орущему комбату, а я ее выкуриваю, наблюдая за этим спектаклем.
Мне надоел этот затянувшийся цирк, и я спросил, обращаясь к окружившим бойцам, среди которых я заметил и Семена с Клеем:
- Что он сказал, перед тем, как помер?
И тут бойцов как прорвало. Перебивая друг друга, они рассказывали, что "эта сука" (самый мягкий эпитет) кричал, что жалеет, мол, что удалось завалить только тридцать два ваших.
Бойцы особенно напирали на слово "ваших". Я понял, что говорят они правду, и, если бы он не произнес своей исторической фразы, то может быть какое-то время еще и жил бы.
Тут один из бойцов произнес, развеселив всех:
- Он, товарищ капитан, сам удавился.
- Со связанными руками он затянул петельку на поднятом стволе и сиганул с брони, так что ли? - спросил я, давясь смехом.
Потом повернулся к комбату:
- Ладно, снимай своего висельника, запишем в боевом донесении, что покончил свою жизнь самоубийством, не вынеся мук совести, - я выплюнул окурок и размазал его каблуком. - Но винтовочку я себе заберу.
- Николаич, - впервые по отчеству ко мне обратился комбат, - оставь винтовку, я как посмотрю на нее, так меня всего переворачивает.
Посмотрев в его умоляющие глаза я понял, что бесполезно забирать винтовку.
- Будешь должен, а ты, - обращаясь к Ивану, - будешь свидетелем.
- Ну, Николаич, спасибо, - с жаром тряс мою руку Палыч.
- Из-за этого идиота мне пришлось тащиться под обстрелом, а теперь еще обратно топать.
- Так забери его с собой, скажешь, что погиб при обстреле, - пошутил Иван.
- Пошел на хрен, - беззлобно ответил я. - Сам бери и тащи этого мертвяка. И если вы будете иметь неосторожность брать еще кого-нибудь в плен, то либо сами тащите его в штаб бригады, либо кончайте его без шума на месте. А бойцов, которые его взяли как-нибудь поощрите. Все, мы уходим. Дайте команду, чтобы нас пару кварталов проводили.

http://www.artofwar.ru/mironov/tale_mironov_1.html

От	Максим
К	Максим (14.04.2002 15:50:13)
Дата	14.04.2002 16:01:19

И еще

И вот в полный голос заговорили наши БМП. Из-за треска пушек и пулеметов БМП-2 поначалу не было слышно короткого тявканья орудий БМП-3, но потом они встали по интенсивности огня вровень с со старыми, проверенными "двойками". Мы также не отставали от "коробочек", долбя здания из автоматов и подствольников.
БМП отработали свои положенные десять минут и смолкли. В ушах звенело от грохота пальбы и разрывов, но надо бежать вперед. У противника со слухом, зрением и ориентацией в пространстве обстоит сейчас похуже. Снаряды рвались в замкнутом помещении, да и страха он натерпелся немало, до конца не отошел от артналета, какое-то время находится в прострации. И поэтому вперед, вперед, вперед.
Не было в этот раз такого, чтобы кто-то поднимал солдат своим примером, увлекая их за собой, как это происходило в первые дни. Нет, поднялись, и кто с древним криком "ура", кто просто визжа от страха и переизбытка адреналина в крови, бежал вперед. Но когда идешь вот так в атаку, то просыпается в тебе что-то первобытное. Видишь себя как бы со стороны, и наблюдаешь за всей картиной боя, охватывая, кажется, все уголки. Может коллективная ярость и страх рождают в такой момент коллективный разум?
Пока преодолевали с дикими воплями открытый участок метров в сто, нас встречали жидким, не скоординированным огнем. Никто из наших не пострадал, но бойцы на ходу, от живота открыли огонь, длинными очередями поливая разбитые окна, из которых на нас несся смертоносный металл.
И вот мы врываемся в подъезд бывшего жилого дома, остальные группы штурмуют другие четыре подъезда бывшей "хрущевки".
Человеческая психика и глаза устроены таким образом, что мы замечаем в первую очередь все, что находится от тебя справа, а потом уже слева. Духи пользовались этим, и когда мы врывались в помещение, они становились слева от входа, и пока мы машинально осматривали правую сторону помещения, у них было несколько секунд, чтобы расстрелять нас в спину. Потом уже мы, прежде чем куда-либо войти, стали кидать гранату, а затем входить и смотреть слева от входа.
Солнце уже начало пробиваться сквозь туман, но в здании от обстрела стоял полумрак. Пыль, смешанная со сгоревшей взрывчаткой и еще какими-то химикатами, висела в воздухе, затрудняя нам обзор.
Со мной вместе в подъезд ворвалось около пятнадцати человек. Боковым зрением, когда бежали к подъезду, я охватил и запомнил бойцов. Трусов, вроде, среди них нет. Все уже обстрелянные, обкатанные. На первом этаже три квартиры, значит, и дальше будет так же. Трое бойцов на площадку выше, между первым и вторым этажами, прикрывают от возможного нападения сверху. Остальные бойцы, срывая кольца, сноровисто готовят гранаты, и, зажав их в руке, кричат остальным: "Готово". Удар по дверям, они не заперты, но, сорванные взрывами, еле висят на петлях. Под мощными ударами солдатских сапог и ботинок слетают и падают. Я кричу: "Прячься, давай!!!"
Мы отпрянули от дверных проемов, спрятались за выступающие бетонные стены. В трех квартирах почти одновременно рванули гранаты, штук восемь, наверное. В голове зашумело от взрывов, из развороченных дверных проемов повалил дым и клубы пыли. Вперед, вперед, темп не снижать. Налево, направо. Пыль, не видно ни черта, две длинные очереди от живота. Пленные нам не нужны, самим жрать нечего. Вперед, вперед. Кухня, никого, ванная комната, дверь прикрыта, в сторону, две очереди от живота, в самой чугунной ванне можно спрятаться от осколков гранат. Киваю бойцу, стоявшему рядом и прикрывающему мою спину, тот рывком распахивает дверь, я нажимаю на спусковой крючок и повожу стволом автомата, тот бьется в руках, как живой, и поливает смертельной струей ванну, от нее в разные стороны летят осколки. Бойцы тем временем расстреливают комнаты, затянутые пылью и дымом. Стенные шкафы и антресоли не остаются также без нашего внимания. Все, трехкомнатная квартира проверена. Дальше, вверх.
Бойцы, стоявшие на площадке, показывают, что в квартире на втором этаже какое-то шевеление. Из других квартир также выскакивают солдаты и присоединяются к нам. Те, кто прикрывали нас на площадке, перемещаются выше. Не надо расставлять людей, они сами знают свой маневр. Не надо ни на кого орать. Все работают, как хорошо отлаженный механизм. Каждый прикрывает другого.
На втором этаже все повторяется вновь. Когда врываемся в квартиру, спотыкаемся о разорванный гранатой труп. Один спекся. Дальше проверяем, никого. Впереди еще три этажа, чердак, крыша и темный подвал. Вперед, вперед.
Бойцы докладывают, что в соседней квартире также обнаружено два трупа. Хрен с ними. Дальше. Смотрю на часы, на первый и второй этажи ушло семь минут, надо ускориться.
На третьем этаже, когда сбиваем двери, слышим крик: " Не стреляйте, не стреляйте!" Кричат без акцента. Я поднимаю руку вверх. Бойцы не кидают гранаты, ждут. Я кричу: "Выходи, руки за голову".
С привыванием выходит грязный, обвешанный гранатами, с чеченским ножом (такая штучка - кинжал сваренный с кастетом ) на ремне, но, вроде, наш. Размазывая по лицу слезы, он кричит, что его мобилизовали, что он просто обычный зек, и не более того, что не убивал никого из наших. Я обращаю внимание, что на шее у него болтается штук пять личных жетонов. Раньше их выдавали только офицерам и прапорщикам, а при вводе в Чечню - всем солдатам. Представляет собой металлическую пластинку овальной формы, длиной пять сантиметров, а в ширину - три. Поле пластинки по длине разделено пополам, в верхней части надпись ВС СССР, а внизу буква и шестизначный номер. У каждого военнослужащего свой номер, пластинка сделана из не окисляющегося, тугоплавкого сплава. Впервые ее стали применять, когда после испытаний первой ракеты она упала на прибывшую комиссию и сожгла ее, все погибли. На войне каждый солдат носит такую пластинку со своим номером на шее, как у американцев, но у них есть еще одна с фамилией солдата и группой крови.
И вот я заметил, что у "обычного зека" на шее висят эти номера. В Чечне много болталось всякого отребья, по которому в России давно тюрьма плакала, а тут, среди бандитов, они были своими. Чтобы доказать свою лояльность, как рассказывали местные русские, они еще хуже чеченов издевались над своими братьями по крови.
Я схватил левой рукой за веревочки личных номеров, каждый солдат не хотел потерять его, и поэтому все веревочки-шнурочки были прочными, намотал их на руку и дернул трясущегося от страха зека. Бойцы сразу все поняли. Некоторые духи коллекционировали личные номера убитых ими солдат.
- А это что, сука? - спросил я, продолжая тянуть на себя шнурочки.
- Нашел, клянусь, нашел. Не стрелял я. Насильно меня сюда посадили, - выл он, плача.
Я упер правой рукой автомат ему в грудь и нажал на спусковой крючок. Пули разворотили ему грудь, испачкав мне брюки кровью. От выстрелов тело дернулось назад, но еще удерживалось веревочками личных номеров, хрустнули шейные позвонки. Казалось, что умершие солдатские души не отпускают убийцу. Продолжая упирать ствол автомата в мертвое тело, я попросил стоявшего рядом солдата:
- Обрежь веревки.
Тот снял с убитого чеченский нож и одним движением обрезал удерживаемый ими труп, тот глухим стуком упал. Боец протянул мне нож, я покачал головой, и тогда он спрятал его за голенище ботинка. Я распрямился, спрятал в карман личные номера и скомандовал:
- Гранаты к бою, поехали.
И опять прогремели разрывы гранат, и мы ворвались внутрь квартир. Тут уже было пять трупов, не разбираясь, что к чему, и не обыскивая их, дали для проверки пару очередей. Один "покойник" вдруг ожил и попытался вскинуть автомат, - перекрестный огонь из трех автоматов разрубил его на части.
И тут с площадки раздался взрыв гранаты и автоматная трескотня. Мы быстро закончили проверку квартиры и выскочили на лестничную площадку. Там вовсю шел бой. Духи с верхних этажей пытались прорваться вниз. Их удерживали трое бойцов, снизу им на помощь подоспели двое солдат, прикрывающие нас от внезапного нападения со стороны подвала. Тут и мы приняли оживленное участие в перестрелке. На узкой площадке мы мешали друг другу. Тут духи начали швырять гранаты. Из-за толчеи на площадке нам некуда было укрыться. Слава Богу, что эти недоумки кидали гранаты сразу, как только срывали кольца. Было время отшвыривать их вниз, на нижние этажи.
Мы тоже не оставались в долгу, двое с колена стреляли из подствольников, а четверо поверх их голов поливали из автоматов, не давая духам подняться. Тем временем, трое бойцов взяли взрывчатку "пластит", по форме, цвету, свойствам напоминающую пластилин, и обмазали им швы в кухне нашего этажа, а затем, пока мы отвлекали внимание духов, взорвали его. Раздался страшный грохот, обвалился потолок в кухне третьего этажа. В образовавшейся проем быстро нырнули пятеро бойцов, и вот уже бой перешел в квартиры на четвертом этаже. Поднявшись, мы начали почти в упор расстреливать духов в спину. Боялись, конечно, своих задуть, но повезло. На четвертом этаже после зачистки осталось лежать двенадцать боевиков. Неплохо, если, согласно Боевому Уставу, на каждого обороняющегося должно приходится не менее трех-четырех нападающих.

http://www.artofwar.ru/mironov/tale_mironov_4.html

От	Xapи
К	И.Пыхалов (14.04.2002 06:03:27)
Дата	14.04.2002 06:45:37

И тут Вы пытаетесь приплести

выяснение истинности путем голосования.

Но вот большинство жителей Германии были на стороне нацистов. А Христа распяли при всеобщей (почти) всенародной поддержке. И Сократа казнили демократически в демократических Афинах.

Разумеется это моё мнение и я не собираюсь его менять только потому, что кто-то думает по-другому.

Что же касается подвигов, то никакой самый высокоморальный поступок не является индульгенцией, тем более бессрочной.

От	Xapи
К	И.Пыхалов (14.04.2002 05:13:28)
Дата	14.04.2002 05:25:26

Строго говоря,

о нравственности/безнравственности его поступков. А что?

От	Леонид
К	Иван Иванов (13.04.2002 23:08:14)
Дата	14.04.2002 00:10:44

А это просто

> Я ну никак не понимаю, какая связь между сломом современного общества и введением в повседневную юридическую практику телесных наказаний за не очень серьезные преступления. Причем ввод телесных наказаний предлагался даже в мирное время именно как просто полезная обществу юридическая процедура.

Так ведь телесные наказания - они и Библией предусмотрены и шариатом. Порой за незначительные правонарушения. За значительные полагается смертная казнь.
А связь прямая. Если есть желание сломать современное общество, то есть желание и сломать все понятие, на которых это общество держится.

> Нет, я, конечно, ничего не имею против, если чернокожие студенты, скажем, из университета им. Патриса Лумумбы соберутся и наконец набьют рожи уродам скинам, которые их терроризируют. Но вопрос-то стоял не об этом, а о том, целесообразно ли ОФИЦИАЛЬНОЕ введение такой меры наказания в повседневную практику. И по-моему, общими усилиями все уже пришли к выводу, что может это и полезно, но в нашем обществе лучше такого не вводить.

Но Вы хотите, чтобы это было другое общество или нет? В нашем обществе вобще лучше ничего не трогать. Но что-то делать надо. А скинхэдов не пороть надо, а живыми в землю зарывать.

> Вот еще пара строк насчет нашего общества. Сразу после войны в некоторых городах практиковались публичные казни нацистских преступников. Как правило это были люди, на чьей совести были смерти огромного числа людей, казнили их как правило в тех же городах, где они зверствовали, то есть у жителей были все причины, чтобы их ненавидеть и понимать, за что их казнят. Тем не менее, сейчас об этом стараются не вспоминать, этого стесняются. Об этом не любят вспоминать даже те, чьи близкие оказались замученными этими преступниками. Потому что публичными казнями, несмотря на их заслуженность, было переступлено некоторое табу нашего общества. Также будет и с телесными наказаниями. Леонид, Максим, это -не наш путь.

Так вот, как раз эти табу-то и надо поломать. В этих табу вся причина наших бед. Поэтому я и за публичные казни и за телесные наказания. Ибо это со всей очевидностью всем показывает, что человеечская жизнь высшей ценностью не является и что у человека нет никаких естественных прав. Что человек - прах и пепел, а не пуп земли и не царь природы.
Гуманизм изживать надо. И вернуться к примату трансцендентных реальностей.
Ломать надо эти табу. И идти назад - в древние времена.

От	Xapи
К	Леонид (14.04.2002 00:10:44)
Дата	14.04.2002 05:02:44

И даже ещё проще.

>Но Вы хотите, чтобы это было другое общество или нет?

Какое другое? Типа тех, что были раньше? Так они естественным образом закончились тем, что сейчас. Так что призыв к возврату к старым традициям (хоть православным, хоть иудейским, хоть мусульманским) это есть перекладывание проблем на плечи наших потомков.

От	Леонид
К	Xapи (14.04.2002 05:02:44)
Дата	14.04.2002 09:54:53

Re: И даже...

В истории нет ничего естественного. Ибо нет и быть не может каких-либо законов общественного развития, законов экономики. И даже законов природы. Нет их в реальности.
Основная задача - это преодоление новоевропейской цивилизации со всеми ее табу, допущениями и понятиями. Что выйдет в итоге - никто не знает. Но все будет лучше чем сейчас.

От	Максим
К	Иван Иванов (13.04.2002 23:08:14)
Дата	13.04.2002 23:41:18

Что мне понравилось. Всегда бы так.

Начали тему, шла в одном русле, а позже - бац! - появились серьезные основания все пересмотреть и свернуть обсуждение как бесмысленное, так как "стало все ясно". Если бы все темы так обсуждались, то все было бы "на ура!".

От	Леонид
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	13.04.2002 18:25:04

Телесные наказания

Я считаю телесные наказания приемлимыми и необходимыми в качестве уголовной и административной санкции. И дисциплинарной. И применительно не только к детям или подросткам.
Разумеется, телесные наказания должны быть со всеми подробностями регламентированы законодаетльно. Как в старом Китае. И применяться только по приговору суда или по решению надлежащих лиц (а каких именно - должно быть прописано в законе). Избиение - это вобще не телесное наказание. Описанное Иваном Ивановым наказание за брошенный окурок в данную систему не вписывается просто. У наружной службы органов милиции просто не будет таких полномочий.
Любая санкция, примененная необоснованно, наносит психологическую травму3. Ну. а ежели за дело, отчего и не посечь?

От	Gera
К	Леонид (13.04.2002 18:25:04)
Дата	15.04.2002 08:50:03

Мой папаша, Сидоров-старший,

меня, Сидорова-младшего, драл как сидорову козу....

От	Павел
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	12.04.2002 14:19:54

Мухин перегибает

Мне кажется, что лучшим будет - порицание перед всем классом с детальным разбором одноклассниками поведения хулигана. Ну и родителей припрячь - в школу вызвать и т.п. Да еще по линии пионерии-комсомола проработать.

Надежная система - по моему опыту.

В школе нельзя сечь - поскольку этим правом монопольно должны владеть родители.

Так вот, в советское время подростковая преступность нормально сдерживалась существующей воспитательной системой. Надо ее возродить (ну с небольшими отличиями). И не выдумывать велосипед.

От	И.Пыхалов
К	Павел (12.04.2002 14:19:54)
Дата	14.04.2002 03:07:15

Система-то не работала

>Мне кажется, что лучшим будет - порицание перед всем классом с детальным разбором одноклассниками поведения хулигана. Ну и родителей припрячь - в школу вызвать и т.п. Да еще по линии пионерии-комсомола проработать.
>Надежная система - по моему опыту.

А если он не пионер и не комсомолец? Или опять будем добиваться 100%-ного членства в этих организациях?

>В школе нельзя сечь - поскольку этим правом монопольно должны владеть родители.

А если родители не хотят или не умеют воспитать своего ребенка?

>Так вот, в советское время подростковая преступность нормально сдерживалась существующей воспитательной системой. Надо ее возродить (ну с небольшими отличиями). И не выдумывать велосипед.

Сегодня по сравнению с советским временем ситуация с преступностью (в том числе и подростковой) настолько ухудшилась, что кажется, будто тогда все было идеально. На самом деле описанная Вами система работала - по отношению к нормальным детям. Что же касается "трудных детей" (которых, еще раз повторюсь, в те времена было намного меньше, чем сейчас, однако хотя бы один отморозок в каждом классе, как правило, все же имелся) - здесь она демонстрировала полную беспомощность.

От	Максим
К	Павел (12.04.2002 14:19:54)
Дата	12.04.2002 16:24:52

Re: Мухин перегибает

>Мне кажется, что лучшим будет - порицание перед всем классом с детальным разбором одноклассниками поведения хулигана. Ну и родителей припрячь - в школу вызвать и т.п. Да еще по линии пионерии-комсомола проработать.

Это хорошая идея - разбор и высказывание претензий, и т.д., но я не совсем уверен в ПОЛНОЙ эффективности "нравоучительных" методов - уж извините, но все же, выбить "животное" из неисправимого, надо - об этом шла речь, о крайних и прочих случаях.

>Надежная система - по моему опыту.

>В школе нельзя сечь - поскольку этим правом монопольно должны владеть родители.

А если родитлеи следут правилу "пальцем не тронь!"? Если семья без отца - женское воспитание? Если отец инфантилен? Что здесь делать? Для этого и нужны "надсемейные" исправления дефектов и недоработок, как нравоучительно-воспитательные, так и "телесные".

>Так вот, в советское время подростковая преступность нормально сдерживалась существующей воспитательной системой. Надо ее возродить (ну с небольшими отличиями). И не выдумывать велосипед.

Будем комплексно подходить. Речь все же шла о крайних случаях, а там никакие "словеса" уже не помогают - "демон" из него должен выйдти через боль.

От	Xapи
К	Максим (12.04.2002 16:24:52)
Дата	13.04.2002 02:00:23

Re: Мухин перегибает

>выбить "животное" из неисправимого

Наоборот, выбить человека, потому что именно отношения силы и страха (которые, кстати, ребенок обычно наблюдает в плохой семье, а тут предлагается расширить их для него на всё общество) нормальны для животных.

А неисправимость ребенка есть всего лишь следствие работы воспитателей.

От	Максим
К	Xapи (13.04.2002 02:00:23)
Дата	13.04.2002 03:23:51

Какого "человека"? И что Вы предложили в замен? Всем - исправляйте, дополняйте

>>выбить "животное" из неисправимого
>
>Наоборот, выбить человека, потому что именно отношения силы и страха (которые, кстати, ребенок обычно наблюдает в плохой семье, а тут предлагается расширить их для него на всё общество) нормальны для животных.

Вообще, для меня, слово "ребенок" является крайне светлым и положительным и подразумевает то, что на него еще можно подействовать нравоучительно, воспитательно, не телесно. Мы же здесь говорим не о "ребенке", одновременно не отрицая правоту "учи, пока поперек лавки помещается". Так вот проблема в том, что ПОЗДНО уже многих учить, так как "когда надо было" это сделано не было, а "проблему недоработок" надо решать уже "надсемейными" способами, так как на семью мы влияем слабо и "процесс запущен" и время ушло.

Какого "человека"? "Человека" в бритоголовом выродке, кричащем "зиг хайль" и избивающем иностранных студентов и всех "не славянской внешности"? В таких типах уже НЕТ "человека". Будете ему, здоровому лбу, рассказывать о недопустимости подобных взглядов? Мне кажется, что прочувствовав на себе ту боль (как духовную, так и физическую), которую он причиняет как своим жертвам, так и окружающим, когда он поймет, что он не человек, а животное, что ведет себя как скотина, то только тогда подобное существо сможет исправиться. Можете считать это духовным исцелением/катарсисом, через осознание своего скотства, выбитого и ощущенного на своем заду/спине - не забывайте и об одновременной "психологической обработке" - ведь я не случайно в первом постинге еще и "описал", как параллельно ему будут "объяснять" "кто он" и "за что", и т.д. - эффект должен быть огромным, с психологической точки зрения - своеобразное "вбивание истин и 10 заповедей в сознание".

На все общество расширить не предлагается, хотя обсуждается (есть слова Мухина. Да и что значит "все общество"? Старики - de fakto ангелы (во всяком случае - советской "закваски" (какой доброй и правильной старушкой будет, например, Ксюша Собчак, мне очень интересно) - среди них, условно, 1 на миллион найдется преступник, и т.п. - поэтому "все общество" вовсе не является "всем" - можно еще долго "выводить" и другие группы и категории из "всего общества", если начнем вдаваться в нюансы) - предлагается решить проблему с наследством "демократик раша", лечения подонков, ввести "подстраховку" "браков воспитания" и исправления их "надсемейными" органами и способами - как нравоучительными и старыми проверенными, так и другими (если выхода не остается).

>А неисправимость ребенка есть всего лишь следствие работы воспитателей.

Да, это так. И что Вы предлагаете сделать, чтобы исправить "следствия работы воспитателей"? Ничего? Только констатируете банальность? Спасибо, но мы это и сами понимаем. А если "ребенку" уже 25 лет? Что будем делать? Вопрос с наследством "демократик раша" понятен?

"Клин - клином вышыбается". - Это по отношению к закоренелым, конченым и полным подонкам. А вообще же, здается мне что эта неприятная тема уйдет в небытие при установлении солидарного общества, а такие "неприятные способы, по причине изменившихся взглядов за десятилетия и того, что с этими взглядами выросли" будут использоваться лишь при исправлении наследства либерастических времен и наследства недоработок прежних лет. О долгосрочной перспективе всего этого, думаю, говорить не стоит - во всяком случае, я бы этого хотел.

От	Xapи
К	Максим (13.04.2002 03:23:51)
Дата	13.04.2002 04:04:11

Послушайте, о чем Вы?

=избивающем иностранных студентов и всех "не славянской внешности"?=

Речь идёт о человеке (скорее всего взрослом), совершающем уголовное преступление, за которое наказывают в соответсвующем порядке. При чем здесь воспитание? Или вы заодно приплетаете сюда и самосуд?

Кстати, скорее всего этого человека в детстве именно били. И он эту рекомендацию воспринял именно так: хочешь и можешь бить - бей.

Правда, есть люди (тип людей), которые по причине своей природной трусливости трансформируют свою агрессию из насилия в подлость. Извините, но Вы на такого очень похожи.

От	Максим
К	Xapи (13.04.2002 04:04:11)
Дата	13.04.2002 04:45:37

Так это Вас надо спросить. Хари (Мата?), Вы вообще в России живете или где?

>=избивающем иностранных студентов и всех "не славянской внешности"?=

>Речь идёт о человеке (скорее всего взрослом), совершающем уголовное преступление, за которое наказывают в соответсвующем порядке. При чем здесь воспитание? Или вы заодно приплетаете сюда и самосуд?

Да? Скинхеды что-ли взрослые? Так они разные, также как и "зигхайлевцы". Где Вы увидели самосуд? Захотели и увидели? Ни о каком самосуде речи не идет - должно быть введено в закон, как альтернативная мера наказания в определенных, видимо, в абсолютном бол-ве - исключительных, случаях. Да, в самом деле, "причем здесь воспитание?", когда "человек" ненавидит негров, бомжей и прочих "черножопых" и избивает и убивает их прутьями? Видимо из-за перевоспитания? А мне кажется, что из-за "недо..."? Нет, скорее я ошибаюсь - воспитание не играет здесь никакой роли...

>Кстати, скорее всего этого человека в детстве именно били. И он эту рекомендацию воспринял именно так: хочешь и можешь бить - бей.

И что? Даже если и так, то какое это имеет отношение к теме перевоспитания закоренелых подонков и исправления "недоработок и брака" в воспитании и семьях, и исправлении и излечения наследства либерастического строя? Вы пришли сюда чтобы выклажывать "анализ" побудительных причин и личностей или говорить по существу - о том, "что делать?" В предыдущем постинге Вы уже отметились констатацией банальности - это вторая. Умничаете или просто искренне не понимаете?

>Правда, есть люди (тип людей), которые по причине своей природной трусливости трансформируют свою агрессию из насилия в подлость. Извините, но Вы на такого очень похожи.

Извиняю. Ну а кроме голословных обвинений и пустопорожнего умствования, ответы по существу будут? Я не вижу даже упоминания моих ответов, на Ваши предыдущие высказывания. Наверное потому, что я в них неправ, или наоборот, потому что сморозили глупость?

От	Товарищ Рю
К	Максим (13.04.2002 04:45:37)
Дата	14.04.2002 01:35:31

Умник в этой ветке вообще один

>И что? Даже если и так, то какое это имеет отношение к теме перевоспитания закоренелых подонков и исправления "недоработок и брака" в воспитании и семьях, и исправлении и излечения наследства либерастического строя? Вы пришли сюда чтобы выклажывать "анализ" побудительных причин и личностей или говорить по существу - о том, "что делать?" В предыдущем постинге Вы уже отметились констатацией банальности - это вторая. Умничаете или просто искренне не понимаете?

Потому что иначе просто нельзя охарактеризовать человека, который совершенно искренне уверен, что солидарное общество будет ему прям завтра. С утра, под грохот барабанов. Вроде того - закон надо принять, о нем самом - и загуляла-запела братва.

Что до градирования наказаний - так это и сейчас предусмотрено практически каждой статьей действующего УК. За исключением телесных наказаний, естественно. С какого дуба надо свалиться, чтобы "всурьез" считать, будто судьи после этого будут выбирать ИМЕННО это наказание? Они ведь и сейчас имеют право вместо лишания свободы избрать тот же штраф или "химию". Что им мешает? Не то ли самое солидарное мнение? Видать, самих солидаристов еще поучить бы следовало.

От	Максим
К	Товарищ Рю (14.04.2002 01:35:31)
Дата	14.04.2002 02:15:16

Лучше иметь вдохновляющую цель, чем понимать свое либерастическое ничтожество (-)

От	Товарищ Рю
К	Максим (14.04.2002 02:15:16)
Дата	14.04.2002 02:30:14

А еще лучше - не понимать последнего (-)

От	Xapи
К	Максим (13.04.2002 04:45:37)
Дата	13.04.2002 05:00:04

Re: Так это...

>>Кстати, скорее всего этого человека в детстве именно били. И он эту рекомендацию воспринял именно так: хочешь и можешь бить - бей.
>
>И что? Даже если и так, то какое это имеет отношение к теме перевоспитания закоренелых подонков и исправления "недоработок и брака" в воспитании и семьях,

Как какое? Утверждать, что битием можно перевоспитать подонка, воспитанного битием, есть по меньшей мере нонсенс, но, скорее всего, просто сознательное издевательство над здравым смыслом.

>кроме голословных обвинений...

А вот и неправда Ваша: Вы занимаетесь откровенной пропагандой насилия, чем подставляете данный форум. Причем, учитывая неискренность, небрежность и даже наглость Ваших рассуждений, занимаетесь вполне сознательно, с целью провокации. Я б на месте администрации всю эту ветку вообще вычистила, чтоб не позориться.

От	Баювар
К	Xapи (13.04.2002 05:00:04)
Дата	15.04.2002 14:01:37

инверсия фазы

>Как какое? Утверждать, что битием можно перевоспитать подонка, воспитанного битием, есть по меньшей мере нонсенс, но, скорее всего, просто сознательное издевательство над здравым смыслом.

Вспоминается. Сын бабушкиной соседки, многократно отсидевший и все такое, сказал ей, как-то, что, мол, "мало била". Такая вот инверсия фазы в петле обратной связи. И мне это пересказывали как народную мудрость... И в голову не пришло, что эта дурища этим битьем этого фрукта и воспитала.

От	А.Б.
К	Баювар (15.04.2002 14:01:37)
Дата	16.04.2002 00:01:19

Re: Баювар, ты удивисся :)

Но ответ вы все ищете на в той плоскости :) Совершенно не в той...

А ведь и Макаренко к каждому подход подбирал, индивидуальный, пока его слышать и понимать не начинали... А до той поры - что в лоб, что в... - без разницы. Эффект будет не тот, которого ожидаете :))

От	Максим
К	Xapи (13.04.2002 05:00:04)
Дата	13.04.2002 15:20:07

Странно, но кроме Вас это никто не утверждал

>>>Кстати, скорее всего этого человека в детстве именно били. И он эту рекомендацию воспринял именно так: хочешь и можешь бить - бей.
>>
>>И что? Даже если и так, то какое это имеет отношение к теме перевоспитания закоренелых подонков и исправления "недоработок и брака" в воспитании и семьях,
>
>Как какое? Утверждать, что битием можно перевоспитать подонка, воспитанного битием, есть по меньшей мере нонсенс, но, скорее всего, просто сознательное издевательство над здравым смыслом.

Это было только Ваше предпроложение, что все "подонки" стали такими из-за того, что их били, и они теперь "отрываются" на других, что конечно полный нонсенс, как Вы правильно заметили. Но для меня еще больший нонсенс - утверждения в виде "пальцем не тронь! Он человек!" Да не человек он, раз так себя ведет и таки взгляды носит и пропагандирует! Кстати, вспомнил, как раз по теме, кто-то писал, возможно глубокоуважаемый С.Г.Кара-Мурза, что и советская милиция иногда лучше давала пару тумаков хулиганам/провинившимся (точно не помню "ситуацию" и написанное - прошу подкорректировать, если это было у С.Г.К.-М.), чем наказывала их по закону - типа профилактической меры, но такой, чтобы он и ПОНЯЛ вину, но строго по закону наказан не был - что-то типа "отцовского милосердия" - накостылял (пару оплеух) в участке чтобы понял мерзость поступка и отпустил. Так не лучше ли узаконить в определенных случаях? И может лучше вообще вводить в закон более широкий спектр наказаний по статьям? - Например: штраф, отсидка, лагеря, тяжелые работы, "по мягкому месту" - а он сам будет выбирать "по вкусу". Захочет за воровство получить 150 плетей (" в рассрочку"), возмещение ущерба и одновременную отработку где-либо, вместо отсидки в 3/5 лет - пожалуйста. Или Вы, Хари, и против добровольного выбора будете выступать?

Допустим даже, что "клин - клином" это издевательство над здравым смыслом и что после того, как он прочевствует на себе то, что он делал с другими, он не исправится, но где Ваши предложения по теме? Опять умничаем? Где Ваш "не нонсенс"? Здесь выставили вопрос об "эффектианости или нет" телесных наказаний и возможности введения их в качестве алтернативной меры в определенных случаях, и т.д., и т.п. Где конкретные предложения или исправления кроме визга и глупостей? Вопрос открыт и если появятся материалы о неэффективности и ненужности телесных наказаний вообще, и что есть более эффективные методы "исправления" закоренелых подонков и "запущенных" типов, то пожалуйста - я соглашусь с ними и закрою тему. Но пока, ничего более-менее серьезного против выдвинуто не было - разве что только Ваша истерика.

>>кроме голословных обвинений...
>
>А вот и неправда Ваша: Вы занимаетесь откровенной пропагандой насилия, чем подставляете данный форум. Причем, учитывая неискренность, небрежность и даже наглость Ваших рассуждений, занимаетесь вполне сознательно, с целью провокации. Я б на месте администрации всю эту ветку вообще вычистила, чтоб не позориться.

"Неискренность, небрежность, наглость"..." Ухх, засветили :( Не объясните, как можно неискренне, но сознательно заниматься провокацией? Да и провокации, "подставе" и "позоре" только Вы и сказали - тема какая-то страшная, о которой вообще нельзя говорить (если на самом деле тема настолько "скользкая", неприятная, неактуальная и ненужная, что позорит и дискредитирует форум, то прошу читателей написать по v-mail)? Поднят вопрос: "стоит - не стоит, как?, когда?, в каких случаях?, почему?", но Вы вместо серьезного обсуждения начинаете истерику по поводу мифических провокаций. Утомились Вы уже - что ни постинг - то ляп.

От	Pout
К	Максим (13.04.2002 15:20:07)
Дата	13.04.2002 17:41:24

политика кнута , плетей и нагайки

со стороны представителей белой кости - это то, что было ярким
проявлением, одной из основ социального расизма и стало одной из
движущих причин народной революции в России. Послужило запалом эскалации
насилия и зверств(как и в случае казней, см"Не могу молчать" -
предвидение Толстого, чем были чреваты начавшиеся расправы над
крестьянами).

"Бессмысленно-беспощадного"русского бунта не было, это все бредни
интеллигентов и беляков. Была месть,принявшая размеры эпидемии, и
эффекты памяти"поротых на конюшне"(за 200 лет). Но от этого не легче.
Раз запалившись, огонь горит уже почти век.

Тут я согласен с теми историками, которые как Т.Шанин, отыскивают корни
массового насилия по отношению к представителям старого порядка("белым")
в эффекте"поротых крестьян". Особенно после волны террора после натиска
революции 1905г. "Поротые" стали закваской экзекуций времен ГВ.

"Жителей целых деревнь держали часами стоя на коленях на снегу и на
протяжении многих часов секли без разбора, чтобы"приподать урок""

И даже с Гейфман я соглашусь, когда она связывает вспелеск
эсеровского террора(в частности еврейских боевиков)с публичными порками
и прочими"преподаниями уроков" в "добром старом стиле". Может истоки
зверств во многих ЧК тоже тут коренится. Как знать.

Насколько "эфффективно"может быть наказние в виде порки плетьми и
особенно кнутом - об этом писали Дорошевич и Чехов. Рекомендую
Дорошевича. У сей "процедуры"есть множество секретов и моментов. Опытный
экзекутор мог запороть насмерть с неполных 20 ударов, и
наоборот,использовать плети только для запугивания и малого эффекта, и
т.п. Но это все часто отдавалось на волю палача.

Думаю, одна порка сыромятными плетьми спины и жопы лично г-на Мухина по
умеренной методике Сахалина 1907 года быстро бы поставила его
залупленный разум на путь истинный. Много на себя берет г-н Мухин,
хватаясь за традиционный белогваржейский способ "приподания урока"
неким"подонкам", к которым у него отнесено значительное количество
"дармоедов".

при советской власти, в том числе против отморозков вроде колонистов
колонии им.Дзежинского,такие медоты принципиально не применялись и этто
ее родовое отличие от белогвардейско-поповской. Западные розги и их
историю нам не указ и не аналог. У нас были плети, нагайки, шпицрутены
и кнут, а это совем другие вещи в другом раскладе.

При всеобщем озверении, оскотинении и опрощении нравов в нынешней России
только этого не хватало - "простого эффективного"способа , публичного
наказания плетьми и розгами. Мой знакомый из красноярских, который
прошел огонь-воду-медные трубы , говорил, что при разговорах чистоплюев
типа"нужно пороть и бить ради пользы дела" он всегда несколько теряет
самообладание и испытывает непреодолимое желание поступить с этим
указчиком по его же метОде. (Надо сказать, при это он действительно
белел лицом). Сам он навидался всякого "такого" предостаточно
(Красноярск - слыхали?) и говорил, что такие люди мгновенно превращаются
в слизь, готовы лизать сапоги и продать маму-папу-дочку,лишь бы отвести
угрозу насилия, когда их, лично их(слышите, Максим) ставили перед
правилкой на колени и прситупали к "процедуре", показывали кончик орудия
наказания.

Отсутствие чувства меры и некая оторванность от нынешних реалий так вот
и лечится. Традиционное русское средство, говорите. Ну да, традиция.
Доносчику - ПЕРВЫЙ кнут.

.

От	Максим
К	Pout (13.04.2002 17:41:24)
Дата	13.04.2002 19:20:41

"Постарались на славу солидарист и либераст" - создали имидж озверелого нациста

Спасибо, теперь отмываться еще долго надо будет :( Вообще же, поражает падение уровня обсуждения тем - "тронул" Холокост и процитировал "ревизионистов" - "нацист". Вытащил "мысль" Мухина - "социальный расист" (что конечно было сказано о ТОМ времени, да кто разбираться на форуме станет - в голову прочитанное влезло и все...) и "интеллигентский изверг белокостный".

"Человек видит то, что хочет, и даже самые главные авторитеты форума не избежали этой напасти".

Уважаемый Pout!

Вы верно описали зверства белогвардейщины и "белой кости", по отношению к "черни", но зачем сливать в сознании (ненамеренно конечно, ну а что теперь сделаешь?) прошлое, с обсуждаемой темой? - так и впрямь жуть берет, в самом деле выходит, что автор изверг и социальный расист (слова-то Ваши, которые относились к ПРОШЛОМУ, оседают с сознании читающих. Те, кто вообще форум изредка читают и посещают, так и поверят Вам, что автор - "социальный расист"), предлагающий пороть что есть мочи! Разве я призывал к публичным поркам "не работающих скотов" и "быдла" или что-то в этом роде? Это провокация и клевета, а точнее - "ошибка с горяча", так как Вы, как мне кажется, не тот человек, чтобы опускаться до таких способов - мне самому противно от того, что Вы "приписали" "описав" и "разукрасили".

"При всеобщем озверении, оскотинении и опрощении нравов в нынешней России
только этого не хватало - "простого эффективного"способа , публичного
наказания плетьми и розгами". - Где были у меня призвания к публичному наказанию? Вы внимательно читали ответы и постинги? Были слова о том, что "как крайняя" и исключительная мера, как мера "на выбор", вместо других вариантов наказания за преступления, предусмотренные УК - совершил разбой? - выбирай сам - по сегодняшнему УК или альтернативы. Вы против такой постановки вопроса? Ладно, видимо зря эту мухинскую "мысль" вытащил - похоже в самом деле уровень сознания и духовности людей поднялся настолько, что "пальцем не тронь" стало законом - значит надо трудом и другими способами переучивать, а не "кнутом". Все - точка. Закончили.

"Они "учили" их кнутом и палкой, потом поняв, что надо бы трудом и со смекалкой. Они пороли их непонимая, что те давно уже духовнее царя, не зная что поганою нагайкой, копали яму для себя, царя, офицерь-я".

От	Pout
К	Максим (13.04.2002 19:20:41)
Дата	13.04.2002 21:40:59

Считайте сначала на уровне микрорайона, дальше одного хода и без"внешнего мышления"

Какой там"сгоряча". Я холоден как камень.Причем тут лично Вы,Максим.
Вам я "приписал"только призыв призадуматься в личном плане. А прочее Вы
сами навесили

Затем, историю и ее изложение у умных людей я тут пересказывать не
собираюсь. Тут часто , благодаря подсказкам С.Г.Кара-Мурзы, происходит
своеобразное обучение приемам из серии"учиться мыслить". Вот этим и
стоит озаботиться. А то произносится много слов, а толку чуть, возврат к
тем же "проклятым вопросам"("порочным кругам"), а этим-то в первую
голову и надо озаботиться. Бросьие Вы отыскивать при каждом "проклятом
вопросе" - "еще одну мысль Мухина", е мое. Толстого почитайте. Или вон
рекомендованную ли-ру. Макаренко. в конце концов.

Бывает "внешнее пищеварение", а бывает"внешнее мышление". В отличие от
посылок СГ, как мне представляется, есть иная линия - выносить некие
прозрения и наития "мысли имяреков". Хорошо еще не"идеи", а в формате "а
вот еще такая мысль г-на имярека". Так и видишь способ постановки и
решения сложных , проклятых вопросов.Magister dixit -"Учитель сказал"
Средневековые схоласты.Универсальный топорик.

Ваш на-все-случаи авторитет Мухин для меня в этом, методическом
плане,не авторитет. , а - наоборот. Простота бывает хуже воровства. И не
первый раз уже такая ситуация. В данном случае Вы в простоте душевной
не понимаете, какова суперпроблема насилия , каково ее место в русской
революции, что я пытался намекнуть. Вот и "все".
>
> "При всеобщем озверении, оскотинении и опрощении нравов в нынешней
России
> только этого не хватало - "простого эффективного"способа , публичного
> наказания плетьми и розгами".

- Где были у меня призвания к публичному наказанию? Вы внимательно
читали ответы и постинги? Были слова о том, что "как крайняя" и
исключительная мера, как мера "на выбор", вместо других вариантов
наказания за преступления, предусмотренные УК - совершил разбой? -
выбирай сам - по сегодняшнему УК или альтернативы. Вы против такой
постановки вопроса? Ладно, видимо зря эту мухинскую "мысль" вытащил -
похоже в самом деле уровень сознания и духовности людей поднялся
настолько, что "пальцем не тронь" стало законом - значит надо трудом и
другими способами переучивать, а не "кнутом".

Кнут так устроен, что сдирает кожу за один удар полосой до мяса. На себя
примерьте, прежде чем употреблять средство. Не охота - не вкидывайте
таких слов.

Подумайте прежде чем писАть , какие последствия имеет сейчас в реальной
ситуации, а не в бесильне имени своего имярека, такое "техническое
предложение"и прочий, извините, детский сад Сходите в суд, поучаствуйте
в разборе уголовных дел или хоть гражданских. Кто и как в реальной
ситуации здесь и сейчас будет стрелять, пороть,определять, кто
"подонок". Детский сад какой-то..

Заметил еще, что когда человек по жизни не разу никогда не разбирался со
своим участковым или домоуправом, даже по поводу скандала с соеседями,
то тем легче запросто рисует мироустроительные проекты на уровне "элиты
власти" и т.п. или "основ законодательства"вообще. Чем хороша была
прежння советская система - такого она в принципе не допускала. Там пока
к уровню райнонному подойдешь. уже немого мордой по навозу поездишь. .
Про уровень принятия решений райкома - тем более.

К участковому своему , говорю, сходите на первой. Вечером в субботу. И
газетки с мироустроительными планами прихватите.

От	Максим
К	Pout (13.04.2002 21:40:59)
Дата	13.04.2002 22:39:18

Ладно, уже приехали к чему надо было. Хотел, просил, спрашивал - получил.

Хотел услышать дополнения, просил о них, спрашивал о "возможных неучтенных нюансах" и деталях и факторах - вот и получил, чему очень рад. Что получил? - То, что Вы и сказали - сторону проблемы насилия в истории и отражения этого в Революции. То, что эту сторону не раскрыли достаточно "авторитеты" в своих книгах и есть причина самого СУЩЕСТВОВАНИЯ моего постинга на эту тему - Вы ПЕРВЫЙ, кто ПОКАЗАЛ, мне, во всяком случае (так как в книгах "авторитетов" об этом - нуль. Я не помню чтобы Кожинов и С.Г.Кара-Мурза как-то особо обращали внимание на эту сторону и выделяли ее, заостряли на ней внимание, что плохо, хотя я мог и запямятовать), заставил учесть сий факт "выплеснувшихся обид, насилия, и т.д." и вообще УКАЗАЛИ на него, как одну из сторон гражданской войны, жестокостей, возможного влияния этого и на репрессиях, и т.д. После этого "вброса" новой "грани", все меняется на 180 градусов.

Где Вы вообще сами вычитали об этой "стороне дела"? Или своим умом дошли? С Толстым и "Не могу молчать" все ясно, но там дело в другом. Почему эту "грань" так слабо описали самые именитые, тот же Кожинов? Или я невнимательно читал? Буду рад узнать источник Вашего "прозрения" на эту тему в историческом (Гражданка, жестокости, и т.п.) плане. Собственная голова или "повлиял", "направил", подсобил кто?

От	Pout
К	Максим (13.04.2002 22:39:18)
Дата	14.04.2002 09:51:06

деловой разговор только приветствуется(**)

"Спасибо за вопрос"(депутатское). Серьезно, мне по душе такой оборот
дискуссии - пусть сейчас разветнуто я ответить не могу. На будущее для
дискуссий с Вами буду иметь в виду,что супер-темы искренне Вас
интересуют , а подсказать путь Вы просите несмотря на лицеприятные
(может даже в чем-то обидные)высказывания оппонента. Это показывает
класс и настрой. Мне урок. За возможные обиды прошу пардона - я работаю
не споров ради, а пользы для.

в конце приаттачены кое-какие ссылки, правда тексты названий немного с
обрывами

Максим сообщил в новостях
следующее:52335@kmf...
> Хотел услышать дополнения, просил о них, спрашивал о "возможных
неучтенных нюансах" и деталях и факторах - вот и получил, чему очень
рад. Что получил? - То, что Вы и сказали - сторону проблемы насилия в
истории и отражения этого в Революции. То, что эту сторону не раскрыли
достаточно "авторитеты" в своих книгах и есть причина самого
СУЩЕСТВОВАНИЯ моего постинга на эту тему - Вы ПЕРВЫЙ, кто ПОКАЗАЛ, мне,
во всяком случае (так как в книгах "авторитетов" об этом - нуль. Я не
помню чтобы Кожинов и С.Г.Кара-Мурза как-то особо обращали внимание на
эту сторону и выделяли ее, заостряли на ней внимание, что плохо, хотя я
мог и запямятовать), заставил учесть сий факт "выплеснувшихся обид,
насилия, и т.д." и вообще УКАЗАЛИ на него, как одну из сторон
гражданской войны, жестокостей, возможного влияния этого и на
репрессиях, и т.д. После этого "вброса" новой "грани", все меняется на
180 градусов.

Знаете,ведь не все читают всё на нашей конференции, некоторые темы
проскакивают мимо вниамния,да и по "законам восприятия рекламы"порой
надо повторить исходный текст 5-7 раз, чтобы не просто зацепить или
привлечь внимание, но и чтобы"человек врубился". Извините, далеко ходить
не буду, "вброс" именно этой "грани"
на мой взгляд произошел именно СГ именно тут совсем недавно. И кажется
даже не раз.
В споре о Толстом.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/38/38808.htm
и еще немого раньше. Именно в том ключе, который намечен у меня - про
"зерно" грядущей эпидемии насилия, которой прозорливый Лев Николаевич
увидел в казни 12 крестьян.
А чуть раньше СГ писал именно об этом в "Советской цивилизации"(т.1,
стр.419 - см.на сайте)
=========цит СЦ======

Все известные в истории крупномасштабные репрессии, кажущиеся потомкам
необъяснимыми вспышками массового психоза, на деле есть лишь кульминация
более или менее длительного процесса "вызревания". У этого процесса
всегда есть начало, "семя", незаметное на фоне грандиозного результата.
Для понимания результата надо видеть всю систему: ее зарождение и все
критические точки - перекрестки, на которых процесс толкался в фатальный
коридор. После кульминации система "выгорает", и в данном обществе
повторения массовых репрессий быть не может.
Крупнейший историк нашего века А.Тойнби, говоря о месте репрессий в
истории, отметил, что "меч репрессий, отведав крови, не может усидеть в
ножнах". Иными словами, начав однажды кровавые репрессии, трудно пресечь
этот процесс, пока он не пройдет кульминацию: на каждом шагу этого
процесса порождаются мотивы для следующего, расширенного этапа. В России
этот процесс был, видимо, начат "Кровавым воскресеньем" и казнями
крестьян в ходе столыпинской реформы. О них писал в непонятом тогда
волнении Л.Н.Толстой. Он пророчески видел в тех казнях семя будущих
трагедий. Затем были важные вехи: белый и красный террор, гражданская
война, жестокое подавление крестьянских волнений в 1921 г., расстрелы
священников, раскулачивание и коллективизация, страшный голод 1933 г.
Все это накапливало в обществе огромный "потенциал мести".
Такой потенциал накапливается в ходе всех крупных, цивилизационного
масштаба, общественных преобразованиях, а именно таковыми и были сдвиги,
происходившие в СССР. В сравнении с другими аналогичными событиями
репрессии 30-х годов в количественном измерении невелики. Становление
буржуазного общества на Западе (Реформация) породило несообразные
репрессии - сожжение около миллиона "ведьм" только протестантскими
правительствами - при том, что все население Западной Европы в зонах,
охваченных Реформацией, тогда составляло около 20 млн. человек. Широкие
(относительно более крупные, чем в СССР) репрессии провела Великая
Французская революция. Особенностью России следует считать не
кровопролитие, а именно священный трепет перед пролитой кровью.
Потенциал мести в СССР прорвался, как только гражданская война (в смятой
форме) переместилась внутрь самой правящей партии. Это было неизбежно
================
>
> Где Вы вообще сами вычитали об этой "стороне дела"? Или своим умом
дошли? С Толстым и "Не могу молчать" все ясно, но там дело в другом.
Почему эту "грань" так слабо описали самые именитые, тот же Кожинов? Или
я невнимательно читал? Буду рад узнать источник Вашего "прозрения" на
эту тему в историческом (Гражданка, жестокости, и т.п.) плане.
Собственная голова или "повлиял", "направил", подсобил кто?

Так в последний раз Сергей Георгиевич "подсобил",потому как именно эту
главку я прочитал месяца два назад, потом правда ушло в подкорку, а
потом обратно всплыло - видимо под влиянием того самого спора "О
Толстом", стало быть, олять СГ подсказал. Так что Вы маленько дали маху,
что мэтры"про это"не писАли. далеко мне ходить не пришлось. Просто в
голове пластами все лежит, а структурированный поиск "цепочек связей" у
меня с некоторых пор происходит путем подключения мозгов к своему компу
с поисковиком на локалке или к сетевому компу с поисковиками в глобале.
И астрале.
Нажимаешь"Толстой-не-могу- молчать", и вперед, в болото. Дык в
компе-то, оно лежит - "Советская цивилизация"и сам Лев Николаич тоже. И
выдает - вот оно.

Вот кстати еще подборка. На биб-ке Мошкова выложена публицистика
Толстого(откуда и попала в мой комп) Рекомендую не религиозные искания,
а кроме этого самиого"Не могу молчать"еще "Рабство нашего времени" и его
же про социализм. Лев Николаич ячит буржуазный и марксистский политэк!

И напоследок, совершенно неожидано обнаружил полное собрание сочинений
А.Макаренко и даже сайт какого-то"макаренковского движения", правда,
странноватый. Но ПСС (и еше много чего)лежит. Качается легко и
удобно.Его не так давно СГ искал.
-================

http://zt1.narod.ru/

Тексты (томА) А.С. Макаренко. 1. Не вычитаны. 2. Тексты томов Макаренко
требуют корректировки по изданиям лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" при
Марбургском Университете.

makar_t1.zip А.С. Макаренко т.1 М.1983 разные документы личного,
рабочего характера за 1922-36 гг., в том числе "Опыт методики работы
детской трудовой колонии" и "Методика организации воспитательного
процесса"
makar_t2.zip А.С. Макаренко т.2 М.1983 "Марш 30 года", "ФД-1", "Мажор",
"Честь"
makar_t3.zip А.С. Макаренко т.3 М.1984 "Педагогическая поэма"
makar_t4.zip А.С. Макаренко т.4 М.1984 разное 1936-39 гг., в том числе
"Лекции о воспитании детей" (в семье)
makar_t5.zip А.С. Макаренко т.5 М.1985 "Книга для родителей" и пр.
makar_t6.zip А.С. Макаренко т.6 М.1985 "Флаги на башнях" и пр.
makar_t7.zip А.С. Макаренко т.7 М.1986 публицистика (о литературе,
педагогике, прочем)
makar_t8.zip А.С. Макаренко т.8 М.1986 эпистолярное и разное

------------------------------------------------------------------------
--------

- О Макаренко как человеке -/- Макаренко-концептуальное -/- Восьмитомник
Макаренко -/- Разное для учителей лит и истории -/- Менталитетное -/- По
атеизму -/- Воспитание в семье -/- Школы-хозяйства -/- Школы с трудовым
уклоном -/- Просто школы -/- Моё и о мне (ZT)

------------------------------------------------------------------------
--------

В любой из нижеследующих подрубрик (а могут быть введены и ещё
подрубрики) в течении, допустим, недели может появиться к/л новый файл,
ибо работа ZT-лаборатории "Макаренко-концепция" не останавливается ни на
день, а материалов у меня для обработки - море. ZT-лаборатория на дому
"МАКАРЕНКО-КОНЦЕПЦИЯ" - это (по выдачи на гора) данный сайт. Да, этот
ZT-сайт процветает, но этому сайту не хватает самой малости :
волонтеров-питерцев, могущих за бесплатно (за спасибо) набрать на клаве
к/л текст, отсканировать с распознанием к/л газетную вырезку, и т.д. С
предложениями (питерцев) обращаться ко мне, ZT = Zinoviy Tenenboim, по
адресу zt1@narod.ru . По адресу же " СПб 190121 Зиновию Тененбойму - До
востребования " от всех макаренковедов и от всех, кто сочувствует
макаренковедению, с огромной благодарностью будут приняты всевозможные
(на русском языке) издания марбургской (Готца Хиллига и его коллег)
лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" [у меня уже есть 3 удлиненные книжки от
Г. Хиллига: 1) Выступление Мака на "Шарикоподшипнике", 2) Переписка с
Горьким, 3) "Святой Макаренко", - все эти 3 кн. одна за другой готовятся
для публикации на данном сайте] и любые машинописные и прочие материалы,
касающиеся школ-хозяйств, да и просто школ и прочих педагогических (и
исправительных тоже) учреждений, - может быть и за многие десятилетия
назад. Всё только на русском языке, ибо другими языками я, к сожалению,
не владею. Записанное на дискеты и/или на пластины CD-ROM тоже будет с
благодарностью принято. Не всё из этого, но только то, что подойдёт под
идеологию данного сайта, будет мною, ZT, сокращено, отредактировано,
авторизированно, обработано в WORD-97, переведено в формат *.htm и
обнародовано на данном ZT-сайте, который, кстати, весьма хорошо
посещается.

еще один сайт
http://www.makarenko.ru/
===================

наезд современного казла Логинова на Льва Николаевича
http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt

http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/s_NOSILENT.txt
http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/SLAVERY.txt

19k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/PALKIN.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Hикoлaй
Пaлкин
28k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/SLAVERY.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Paбcтвo
нaшeгo
87k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/kin dom.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Цapcтвo
Бoжиe в
25k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/m reli .txt Л.H.Toлcтoй. B чeм мoя вepa?
8k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s 3 UESTN.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Tpи
вoпpo
45k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s BOSNIA.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. O
пpиcoeдинeнии
17k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s NOKILL1.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
убий
35k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s NOSILENT.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
мoгу м
50k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s REALLY.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Heужeли
этo тaк
40k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s SCIENCE.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. O
нaукe (
34k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s nokill2.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
убий н
54k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s reli moral.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй.
Peлигия и
91k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s socrat.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Гpeчecкий
учитe
05k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s uchenie.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй.
Учeниe Xp
1k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s will.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Из
зaвeщaния мe

======================

От	Михаил Едошин
К	Pout (14.04.2002 09:51:06)
Дата	15.04.2002 01:49:06

А на ивановскую методику у вас случайно нет ссылок? (-)

От	Михаил Едошин
К	Михаил Едошин (15.04.2002 01:49:06)
Дата	15.04.2002 01:49:46

Я имею в виду "коллективное творческое дело" (-)

От	Pout
К	Михаил Едошин (15.04.2002 01:49:46)
Дата	15.04.2002 08:29:32

"коллективное творческое дело"(*)

Поиском пользуйтесь. Вроде есть сайт, а на некоторых других - отрывки

http://tomsk.fio.ru/works/176/osipova/
--------------
В К.Т.Д. есть дело каждому, даже самому тихому и неспособному.В процессе участия в К.Т.Д. выясняется, что неспособных нет вообще. Открываешь в себе таланты, о которых не подозревал. Перестаешь комплексовать. Все становятся артистами. Обзаводишься бесчетным количеством друзей. Приобретаешь знания.

-------------
http://www.ug.ru/00.53/pd3.htm
http://archive.1september.ru/upr/1999/upr41.htm

От	Баювар
К	Pout (15.04.2002 08:29:32)
Дата	15.04.2002 14:20:20

Филен данк, но

Сходил.
http://tomsk.fio.ru/works/176/osipova/ivanov.htm

Читаю:
>Игорь Петрович Иванов (1923-1992)

Далее

>В 1956 г. в Ленинграде он создал творческую группу педагогов — Союз энтузиастов (СЭН), 1959 г. — Коммуну юных фрунзенцев (КЮФ) — школу районного актива старшеклассников, в 1963г. — Коммуну им. А.С.Макаренко (КИМ)

А дальше-то что? С 1963 до 1992? Перестройка вклад внесла:

>Под расхожим названием “коммунарская методика” новаторство И. П. Иванова представлено в “Российской педагогической энциклопедии” (М., Научное издательство “Большая Российская Энциклопедия”, 1993, с. 457-458).

>В 1998 г. в Санкт-Петербурге к началу Всероссийского съезда последователей академика И.П.Иванова “Воспитание и школа на рубеже ХХ1 века” вышла в свет книга Л.А.Ивановой “Будущее в настоящем — жизнь и творчество Игоря Петровича Иванова”.

Тот "солидаризм", который И вашему гуру СГКМ знаком не понаслышке, отверг, стало быть коммунарство. А который ЕЩЕ не отвергал -- тот таки да, только понаслышке.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (15.04.2002 14:20:20)
Дата	15.04.2002 20:02:11

Re: Филен данк,...

>Тот "солидаризм", который И вашему гуру СГКМ знаком не понаслышке, отверг, стало быть коммунарство. А который ЕЩЕ не отвергал -- тот таки да, только понаслышке.

Вы поинтересуйтесь сущностью методики сначала, а потом уж судите, солидаризм она или нет :-) "Тот "солидаризм", видите ли, "отверг". Тот солидаризм и себя самого в конце концов отверг, ну и что? В истории и не такие зигзаги бывают.

У коммунаров вообще любопытная история, а уж на форуме давно пора ее основательно обсудить, но делать это, наверное, лучше в отдельной ветке.

От	Баювар
К	Михаил Едошин (15.04.2002 20:02:11)
Дата	15.04.2002 20:11:00

любопытная история

>>Тот "солидаризм", который И вашему гуру СГКМ знаком не понаслышке, отверг, стало быть коммунарство. А который ЕЩЕ не отвергал -- тот таки да, только понаслышке.

>Вы поинтересуйтесь сущностью методики сначала, а потом уж судите, солидаризм она или нет :-

Кстати да, поинтересовался было, но по ссылке не нашел ничего по существу. Пафос мой (года приведенные) к тому, что оттепели да перестройки -- они и для "коммунаров" тоже.

>У коммунаров вообще любопытная история, а уж на форуме давно пора ее основательно обсудить, но делать это, наверное, лучше в отдельной ветке.

Да хорошо бы, люблю позитив.

От	Михаил Едошин
К	Баювар (15.04.2002 20:11:00)
Дата	15.04.2002 22:27:24

Я пока не готов

к тому, чтобы писать сообщение по этой теме в корень; сначала сам разберусь. Если что-то такое будет обсуждаться, поквакаю, а пока, увы...

С наилучшими пожеланиями

От	Михаил Едошин
К	Pout (15.04.2002 08:29:32)
Дата	15.04.2002 11:37:40

Спасибо; я искал, но, наверное, плохо (-)

От	Максим
К	Pout (14.04.2002 09:51:06)
Дата	14.04.2002 16:14:21

Спасибо Pout!

>"Спасибо за вопрос"(депутатское). Серьезно, мне по душе такой оборот
>дискуссии - пусть сейчас разветнуто я ответить не могу. На будущее для
>дискуссий с Вами буду иметь в виду,что супер-темы искренне Вас
>интересуют , а подсказать путь Вы просите несмотря на лицеприятные
>(может даже в чем-то обидные)высказывания оппонента. Это показывает
>класс и настрой. Мне урок. За возможные обиды прошу пардона - я работаю
>не споров ради, а пользы для.

Вот за эти слова мне приятно, а Вам - спасибо. Вы выявили самую суть - и "супер-темы" интересуют и прошу чтобы люди подкидывали аргументов, не боюсь и часто пересматриваю свою точку зрения под прессом новых деталей, иногда возможен и новый, "обратный" пересмотр - но это так, к слову.

>в конце приаттачены кое-какие ссылки, правда тексты названий немного с
>обрывами

>Максим сообщил в новостях
>следующее:52335@kmf...
>> Хотел услышать дополнения, просил о них, спрашивал о "возможных
>неучтенных нюансах" и деталях и факторах - вот и получил, чему очень
>рад. Что получил? - То, что Вы и сказали - сторону проблемы насилия в
>истории и отражения этого в Революции. То, что эту сторону не раскрыли
>достаточно "авторитеты" в своих книгах и есть причина самого
>СУЩЕСТВОВАНИЯ моего постинга на эту тему - Вы ПЕРВЫЙ, кто ПОКАЗАЛ, мне,
>во всяком случае (так как в книгах "авторитетов" об этом - нуль. Я не
>помню чтобы Кожинов и С.Г.Кара-Мурза как-то особо обращали внимание на
>эту сторону и выделяли ее, заостряли на ней внимание, что плохо, хотя я
>мог и запямятовать), заставил учесть сий факт "выплеснувшихся обид,
>насилия, и т.д." и вообще УКАЗАЛИ на него, как одну из сторон
>гражданской войны, жестокостей, возможного влияния этого и на
>репрессиях, и т.д. После этого "вброса" новой "грани", все меняется на
>180 градусов.

> Знаете,ведь не все читают всё на нашей конференции, некоторые темы
>проскакивают мимо вниамния,да и по "законам восприятия рекламы"порой
>надо повторить исходный текст 5-7 раз, чтобы не просто зацепить или
>привлечь внимание, но и чтобы"человек врубился".

Да, а у меня из головы вылетел данный факт - что могу упустить, прочитать, но не осело, известный факт, что при перечитке книг зачастую находишь новое, так как по мере опыта уже раскрылись новые "горизонты" и увидел в старом тексте то, что не видел раньше, и т.д. - Здесь опять "видишь то, что хочешь [и можешь, на данный момент]".

Извините, далеко ходить
>не буду, "вброс" именно этой "грани"
>на мой взгляд произошел именно СГ именно тут совсем недавно. И кажется
>даже не раз.
> В споре о Толстом.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/38/38808.htm
>и еще немого раньше. Именно в том ключе, который намечен у меня - про
>"зерно" грядущей эпидемии насилия, которой прозорливый Лев Николаевич
>увидел в казни 12 крестьян.
>А чуть раньше СГ писал именно об этом в "Советской цивилизации"(т.1,
>стр.419 - см.на сайте)
>=========цит СЦ======

>Все известные в истории крупномасштабные репрессии, кажущиеся потомкам
>необъяснимыми вспышками массового психоза, на деле есть лишь кульминация
>более или менее длительного процесса "вызревания". У этого процесса
>всегда есть начало, "семя", незаметное на фоне грандиозного результата.
>Для понимания результата надо видеть всю систему: ее зарождение и все
>критические точки - перекрестки, на которых процесс толкался в фатальный
>коридор. После кульминации система "выгорает", и в данном обществе
>повторения массовых репрессий быть не может.
>Крупнейший историк нашего века А.Тойнби, говоря о месте репрессий в
>истории, отметил, что "меч репрессий, отведав крови, не может усидеть в
>ножнах". Иными словами, начав однажды кровавые репрессии, трудно пресечь
>этот процесс, пока он не пройдет кульминацию: на каждом шагу этого
>процесса порождаются мотивы для следующего, расширенного этапа. В России
>этот процесс был, видимо, начат "Кровавым воскресеньем" и казнями
>крестьян в ходе столыпинской реформы. О них писал в непонятом тогда
>волнении Л.Н.Толстой. Он пророчески видел в тех казнях семя будущих
>трагедий. Затем были важные вехи: белый и красный террор, гражданская
>война, жестокое подавление крестьянских волнений в 1921 г., расстрелы
>священников, раскулачивание и коллективизация, страшный голод 1933 г.
>Все это накапливало в обществе огромный "потенциал мести".
>Такой потенциал накапливается в ходе всех крупных, цивилизационного
>масштаба, общественных преобразованиях, а именно таковыми и были сдвиги,
>происходившие в СССР. В сравнении с другими аналогичными событиями
>репрессии 30-х годов в количественном измерении невелики. Становление
>буржуазного общества на Западе (Реформация) породило несообразные
>репрессии - сожжение около миллиона "ведьм" только протестантскими
>правительствами - при том, что все население Западной Европы в зонах,
>охваченных Реформацией, тогда составляло около 20 млн. человек. Широкие
>(относительно более крупные, чем в СССР) репрессии провела Великая
>Французская революция. Особенностью России следует считать не
>кровопролитие, а именно священный трепет перед пролитой кровью.
>Потенциал мести в СССР прорвался, как только гражданская война (в смятой
>форме) переместилась внутрь самой правящей партии. Это было неизбежно
>================
>>
>> Где Вы вообще сами вычитали об этой "стороне дела"? Или своим умом
>дошли? С Толстым и "Не могу молчать" все ясно, но там дело в другом.
>Почему эту "грань" так слабо описали самые именитые, тот же Кожинов? Или
>я невнимательно читал? Буду рад узнать источник Вашего "прозрения" на
>эту тему в историческом (Гражданка, жестокости, и т.п.) плане.
>Собственная голова или "повлиял", "направил", подсобил кто?

> Так в последний раз Сергей Георгиевич "подсобил",потому как именно эту
>главку я прочитал месяца два назад, потом правда ушло в подкорку, а
>потом обратно всплыло - видимо под влиянием того самого спора "О
>Толстом", стало быть, олять СГ подсказал. Так что Вы маленько дали маху,
>что мэтры"про это"не писАли. далеко мне ходить не пришлось. Просто в
>голове пластами все лежит, а структурированный поиск "цепочек связей" у
>меня с некоторых пор происходит путем подключения мозгов к своему компу
>с поисковиком на локалке или к сетевому компу с поисковиками в глобале.
>И астрале.
> Нажимаешь"Толстой-не-могу- молчать", и вперед, в болото. Дык в
>компе-то, оно лежит - "Советская цивилизация"и сам Лев Николаич тоже. И
>выдает - вот оно.

>Вот кстати еще подборка. На биб-ке Мошкова выложена публицистика
>Толстого(откуда и попала в мой комп) Рекомендую не религиозные искания,
>а кроме этого самиого"Не могу молчать"еще "Рабство нашего времени" и его
>же про социализм. Лев Николаич ячит буржуазный и марксистский политэк!

>И напоследок, совершенно неожидано обнаружил полное собрание сочинений
>А.Макаренко и даже сайт какого-то"макаренковского движения", правда,
>странноватый. Но ПСС (и еше много чего)лежит. Качается легко и
>удобно.Его не так давно СГ искал.
>-================

> http://zt1.narod.ru/

>Тексты (томА) А.С. Макаренко. 1. Не вычитаны. 2. Тексты томов Макаренко
>требуют корректировки по изданиям лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" при
>Марбургском Университете.

>makar_t1.zip А.С. Макаренко т.1 М.1983 разные документы личного,
>рабочего характера за 1922-36 гг., в том числе "Опыт методики работы
>детской трудовой колонии" и "Методика организации воспитательного
>процесса"
>makar_t2.zip А.С. Макаренко т.2 М.1983 "Марш 30 года", "ФД-1", "Мажор",
>"Честь"
>makar_t3.zip А.С. Макаренко т.3 М.1984 "Педагогическая поэма"
>makar_t4.zip А.С. Макаренко т.4 М.1984 разное 1936-39 гг., в том числе
>"Лекции о воспитании детей" (в семье)
>makar_t5.zip А.С. Макаренко т.5 М.1985 "Книга для родителей" и пр.
>makar_t6.zip А.С. Макаренко т.6 М.1985 "Флаги на башнях" и пр.
>makar_t7.zip А.С. Макаренко т.7 М.1986 публицистика (о литературе,
>педагогике, прочем)
>makar_t8.zip А.С. Макаренко т.8 М.1986 эпистолярное и разное

>------------------------------------------------------------------------
>--------

>- О Макаренко как человеке -/- Макаренко-концептуальное -/- Восьмитомник
>Макаренко -/- Разное для учителей лит и истории -/- Менталитетное -/- По
>атеизму -/- Воспитание в семье -/- Школы-хозяйства -/- Школы с трудовым
>уклоном -/- Просто школы -/- Моё и о мне (ZT)

>------------------------------------------------------------------------
>--------

>В любой из нижеследующих подрубрик (а могут быть введены и ещё
>подрубрики) в течении, допустим, недели может появиться к/л новый файл,
>ибо работа ZT-лаборатории "Макаренко-концепция" не останавливается ни на
>день, а материалов у меня для обработки - море. ZT-лаборатория на дому
>"МАКАРЕНКО-КОНЦЕПЦИЯ" - это (по выдачи на гора) данный сайт. Да, этот
>ZT-сайт процветает, но этому сайту не хватает самой малости :
>волонтеров-питерцев, могущих за бесплатно (за спасибо) набрать на клаве
>к/л текст, отсканировать с распознанием к/л газетную вырезку, и т.д. С
>предложениями (питерцев) обращаться ко мне, ZT = Zinoviy Tenenboim, по
>адресу zt1@narod.ru . По адресу же " СПб 190121 Зиновию Тененбойму - До
>востребования " от всех макаренковедов и от всех, кто сочувствует
>макаренковедению, с огромной благодарностью будут приняты всевозможные
>(на русском языке) издания марбургской (Готца Хиллига и его коллег)
>лаборатории "MAKARENKO-REFERAT" [у меня уже есть 3 удлиненные книжки от
>Г. Хиллига: 1) Выступление Мака на "Шарикоподшипнике", 2) Переписка с
>Горьким, 3) "Святой Макаренко", - все эти 3 кн. одна за другой готовятся
>для публикации на данном сайте] и любые машинописные и прочие материалы,
>касающиеся школ-хозяйств, да и просто школ и прочих педагогических (и
>исправительных тоже) учреждений, - может быть и за многие десятилетия
>назад. Всё только на русском языке, ибо другими языками я, к сожалению,
>не владею. Записанное на дискеты и/или на пластины CD-ROM тоже будет с
>благодарностью принято. Не всё из этого, но только то, что подойдёт под
>идеологию данного сайта, будет мною, ZT, сокращено, отредактировано,
>авторизированно, обработано в WORD-97, переведено в формат *.htm и
>обнародовано на данном ZT-сайте, который, кстати, весьма хорошо
>посещается.

>еще один сайт
> http://www.makarenko.ru/
>===================

>наезд современного казла Логинова на Льва Николаевича
> http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt

> http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/s_NOSILENT.txt
> http://lib.ru/LITRA/TOLSTOJ/SLAVERY.txt

>19k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/PALKIN.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Hикoлaй
>Пaлкин
>28k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/SLAVERY.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Paбcтвo
>нaшeгo
>87k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/kin dom.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Цapcтвo
>Бoжиe в
>25k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/m reli .txt Л.H.Toлcтoй. B чeм мoя вepa?
>8k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s 3 UESTN.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Tpи
>вoпpo
>45k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s BOSNIA.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. O
>пpиcoeдинeнии
>17k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s NOKILL1.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
>убий
>35k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s NOSILENT.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
>мoгу м
>50k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s REALLY.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Heужeли
>этo тaк
>40k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s SCIENCE.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. O
>нaукe (
>34k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s nokill2.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. He
>убий н
>54k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s reli moral.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй.
>Peлигия и
>91k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s socrat.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Гpeчecкий
>учитe
>05k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s uchenie.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй.
>Учeниe Xp
>1k) 31 Mar LITRA/TOLSTOJ/s will.txt Лeв Hикoлaeвич Toлcтoй. Из
>зaвeщaния мe

>======================

За все ссылки большое спасибо - обязательно перечитаю и просмотрю.

От	Сысой
К	Pout (13.04.2002 17:41:24)
Дата	13.04.2002 18:01:00

Есть такие люди, которым главное - запалить, а кто гореть будет - пофиг ... (-)

От	А.Б.
К	Сысой (13.04.2002 18:01:00)
Дата	13.04.2002 19:05:06

Re: Не переживай. Огня, теперь, хватит на всех! :)) (-)

От	Иван Иванов
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	12.04.2002 13:59:08

В настоящий момент это неактуально.

Телесные наказания еще были в школах в Европе в первой половине века, но сейчас вопрос об этом даже не ставится. Тем более о телесных наказаниях за какие-то правонарушения. Можно долго говорить о том, правильно это или нет, но сейчас в нашей стране такой вид наказания однозначно считается оскорбляющим человеческое достоинство.
Одно дело, когда родители порят ребенка ремнем за двойку, в принципе даже можно понять, когда сержант в армии отвесит затрещину какому-нибудь нерасторопному подчиненному,но совсем другое дело, когда это происходит официально.
Максим, попробуйте себе представить, как ваш друг, или родственник или кто-то из родителей, после перехода улицы на красный свет, будучи задержанным сотрудником милиции, подвергается подобной экзекуции. Думаю, картина получается неприятная.
Да и вообще, в чем состоит "наказательное воздействие"? В причинении боли, чтобы человек в другой раз об этом вспомнил, прежде чем совершить какое-нибудь мелкое правонарушение? Если те, кто являются сторонником подобных мер считают так, то у них очень пошлые и вульгарные представления о человеческой природе. В первую очередь телесные наказания, примененные к взрослым людям, тем более пожилым, унижают их человеческое достоинство, ощущения боли и прочего здесь второстепенны. Представьте какую-нибудь семейную пару, выгуливающую своих маленьких детей. Проходя по улице, кто-то из родителей кидает на тротуар бумажку(конечно, свинство, но не об этом речь). Тут же как из под земли вырастает пара ОМОНовцев и начинают избивать его дубинками на глазах у детей. Я думаю, что увиденное будет тяжелйшей травмой на всю жизнь для всех ее участников. В НЫНЕШНЕМ обществе телесные наказания однозначно воспринимаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как унижение человеческого достоинства.Можно долго спорить, правильно ли это или нет, но это факт, с которым необходимо считаться.
Давайте вспомним Россию в начале века. Применение к крестьянам телесных наказаний привело к невероятному всплеску ненависти к власти. Таких примеров можно привести множество.
Вообще, мне кажется, что персонаж произведения, на которое Вы сослались, просто страдал словоблудием, или ему захотелось повыпендриваться, или и то и другое вместе. Вот интересно, что бы он сказал, если бы прогуливаясь со своей девушкой, он сплюнул на тротуар, за что был бы немедленно выпорот прямо при ней?
Короче, философствовать тут можно долго - типа того, что штрафы по-разному бьют по богатым и по бедным, богатому заплатить штраф - раз плюнуть, бедному придется остаться без обеда,а порка всех "уравнивает" и т.д. Это все очень интересно и познавательно. Но только в другой стране, в другом обществе и в другое время. А в том обществе, где мы живем сейчас, телесные наказания являются тяжелейшим покушением на человеческое достоинство, и никто по другому это не будет воспринимать.
Если кто-то желает поспорить, то пожалуйста, для этого форум и создан, флаг Вам в руки. Но только я бы хотел Вам посоветовать просто на секундочку представить, как ваших родителей, пожилых родственников, научных руководителей, каких-то еще уважаемых Вами людей, "воспитывают" вышеописанным образом из-за брошенного мимо урны окурка. Просто попробуйте их представить в этот момент.

От	И.Пыхалов
К	Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата	14.04.2002 03:29:18

Вы рассматриваете только одну сторону

> Давайте вспомним Россию в начале века. Применение к крестьянам телесных наказаний привело к невероятному всплеску ненависти к власти. Таких примеров можно привести множество.

Естественно, когда власти устраивали массовые порки крестьян, то последним это не нравилось. Однако при этом было в порядке вещей, когда те же самые крестьяне решением схода приговаривали к порке своих односельчан - за "антиобщественное поведение". Такие случаи наблюдались даже в конце 1920-х годов.

Сходный по духу случай наблюдал в 70-е годы в ленинградской коммуналке один из моих друзей. Коммуналка была большая (более 15 семей), но народ там подобрался хороший и отношения в ней царили, что называется, "солидаристские". Так вот, когда один из обитателей квартиры напился и устроил дебош, то после протрезвения он был решением жильцов подвергнут телесному наказанию, а именно - его взяли за ухо и несколько раз провели вокруг кухни. Естественно, для него это было унизительно (мужик был уже в летах и имел взрослых сыновей), тем не менее "мирскому приговору" он подчинился.

От	Леонид
К	И.Пыхалов (14.04.2002 03:29:18)
Дата	14.04.2002 12:48:52

Жена рассказывала

Как в 1994 году на рынке в Ташкенте отлупили по мягкому месту двух проворовавшихся продавщиц.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (14.04.2002 03:29:18)
Дата	14.04.2002 03:34:18

Угу.... а еще Васисуалия Лоханкина вспомните (-)

От	Максим
К	Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата	12.04.2002 16:32:27

Жуть! Такого и не предлагалось!

Нет, избиений стариков, за окурок, прочее, вводить никто не будет. Выше ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/52236.htm) я уже сказал, что вообще, это можно бы ввести как крайнюю меру для исправления совсем уже оскотинившихся типов. Об остальном даже и не думал, да и "старые способы наставления и нравоучения" надо тоже возрождать - что и сказал Павел.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иван Иванов (12.04.2002 13:59:08)
Дата	12.04.2002 14:25:41

А кто говорит о публичности наказания?

Привет!

> Если кто-то желает поспорить, то пожалуйста, для этого форум и создан, флаг Вам в руки. Но только я бы хотел Вам посоветовать просто на секундочку представить, как ваших родителей, пожилых родственников, научных руководителей, каких-то еще уважаемых Вами людей, "воспитывают" вышеописанным образом из-за брошенного мимо урны окурка. Просто попробуйте их представить в этот момент.

Наказание должно быть - в специальном помещении, без свидетелей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Иван Иванов
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 14:25:41)
Дата	12.04.2002 15:51:33

Даже если и непублично, сущность-то не изменится.

Ну хорошо, пусть даже не публично. То есть избивать на глазах у всех за правонарушения ОМОНовцы не будут. Но сущность останется та же. Как будто жители России - это какие-то дети, которые после такой экзекуции прежде чем мочиться в неположенном месте, потрут попку, вспомнят ощущения и решат, что лучше второй раз не нарываться. Телесные наказания В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ оскорбляют человеческое достоинство и являются тяжелейшей психологической травмой,особенно для более пожилых поколений. В других обществах, наверное это не всегда так, там может быть отношение несколько иным. Но в России это так.
Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иван Иванов (12.04.2002 15:51:33)
Дата	12.04.2002 16:17:38

В чем же унижение?

Привет!

> Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.

Если, скажем, вместо штрафа - сажают на 15 суток, или заставляют за штраф вымыть общественный туалет - это - большее унижение?

В чем же тут оскорбление человеческого достоинства и унижение? Обычное наказание болью.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Иван Иванов
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 16:17:38)
Дата	12.04.2002 17:00:01

Отвечаю

>Привет!

>> Да и это предложение представить "экзекуцию" своих близких,пусть даже непубличную, прежде чем защищать введение телесных наказаний в России, оно остается в силе.

>Если, скажем, вместо штрафа - сажают на 15 суток, или заставляют за штраф вымыть общественный туалет - это - большее унижение?
Такие вещи - общественные работы в качестве наказания вполне могут решить проблему вышеупомянутого "неравенства" в степени наказания при штрафовании богатых и бедных. В принципе, это в какой-то степени применялось в СССР и это разумно. И если делать ставку - то делать ее надо на мытье общественных туалетов, а не на порку розгами.

>В чем же тут оскорбление человеческого достоинства и унижение? Обычное наказание болью.
Я тоже частично так считаю, так считают миллионы людей в странах, где практикуются телесные наказания, раньше (лет 300 назад) это вообще считалось очевидным. Обычное наказание, почти такое же банальное, как и штраф.
Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.

С уважением, Иван.

От	Дмитрий Кобзев
К	Иван Иванов (12.04.2002 17:00:01)
Дата	12.04.2002 17:50:04

На основании чего вы так считаете?

Привет!

> Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.
Откуда такие сведения?
Не знакомы с распространенностью телесных наказаний для детей?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Иван Иванов
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 17:50:04)
Дата	12.04.2002 22:41:38

Re: На основании...

>> Но проблема в том, что в нынешней России такое наказание считается унижением человеческого достоинства, огромной психической травмой для человека.
>Откуда такие сведения?
Мне кажется, что в условиях современной России это очевидно. ТАКОГО у нас не было очень давно. Вот действительно, попробуйте, как я уже написал, представить в качестве "проштрафившегося" кого-либо из своих близких. Картина получится дикая.
>Не знакомы с распространенностью телесных наказаний для детей?
Одно дело когда отец дерет сына ремнем за разбитое в школе стекло, другое дело те систематические порки детей, которые происходили на Западе весь 19 век и сейчас возрождаются у нас в семьях "новых русских".

С уважением, Иван.

От	Xapи
К	Иван Иванов (12.04.2002 22:41:38)
Дата	13.04.2002 01:37:23

Порки на Западе.

> систематические порки детей, которые происходили на Западе весь 19 век

Чтоб не быть голословной, сошлюсь на американский фильм The Basketball Diaries - действие происходит на рубеже 60х-70х двадцатого века. Католическая школа для мальчиков - учитель порет подростка прям как Тома Сойера перед всем классом. Теперь, конечно, ни-ни. Ни семья, ни школа. Что же касается непривлекательных работ, то пока люди не настолько сознательны, чтобы уважать выполняющих эти работы за их очевидную (в отличие от работы конкретного образованца или бюрократа, к примеру скажем) полезность для других людей (кстати, должен ли член семьи моющиий семейный туалет расматривать это как унижение-наказание-оскорбление? кто-то ж всё равно должен это делать), до тех пор эти работы должны быть высокооплачиваемы, в отличие от труда, скажем, астронома, который есть удовольствие сам по себе.

>Обычное наказание, почти такое же банальное, как и штраф.

В таком случае оно должно присуждаться в обычном порядке, через суд.

От	И.Пыхалов
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	12.04.2002 03:27:16

Правильно!

>Но, как насчет мысли Мухина о том, что теоретиканы-гуманисты-образованцы, поставив принцип "пальцем не тронь!" во главу угла, совершили тяжкий грех и нанесли огромный урон обществу?

На мой взгляд, в данном случае (как и в ряде других) Мухин прав.

Указанный принцип явился одним из левацких перегибов 20-х - начала 30-х годов. Так, в 1930 году в стране проводилась массовая кампания "Долой битье и наказание детей в семье".

"Надо осознать, что каждый бьющий ребенка - сторонник власти помещиков и капиталистов, хотя он, может быть, и не осознает этого" (Крупская Н.К. Педагогические сочинения. Т.4. С.419-420)

>Берем пример: школа - злостный хулиган - стекла бьет, девочек обзывает и обижает, младших обкрадывает, учителям хамит, на уроках треньдит, средний бал = 2+ - 3-, по физкультуре 4, и т.п. Что с ним делать и как перевоспитывать? Словами? В колонию его? Из школы выгонять? Ситуация может усугубляться еще и тем, что домашняя обстановка могла и сделать его таким, какой есть - родители пьют или не особо занимаются воспитанием, и т.п.

>Может проще из него выбить дурь и скотство розгами, по мягкому месту?

Проблема здесь шире - что делать с малолетними правонарушителями вообще? Благодаря "гуманистам" сейчас сложилась такая ситуация, что если родители по какой либо причине (пьянство или какая-нибудь интеллигентская дурь) не занимаются воспитанием ребенка, то раз оступившись он почти наверняка обречен скатиться в уголовный мир. Потому что вначале он обнаружит, что все проступки сходят ему безнаказанно, а затем, когда его возраст и тяжесть очередного правонарушения достигнут установленного в УК предела - будет отправлен в места лишения свободы, где "формирование" его личности окончательно завершится.

Поэтому, исходя из принципа "Главное не тяжесть наказания, а его неотвратимость", для несовершеннолетних правонарушителей необходимо ввести порку как основную меру административного и уголовного наказания (за исключением тяжких и особо тяжких преступлений).

Разумеется, сказанное относится к ситуации, когда в стране будет восстановлено солидарное общество.

От	Николай
К	И.Пыхалов (12.04.2002 03:27:16)
Дата	12.04.2002 11:36:01

А как же Макаренко ?

Никого не порол , а преступников перевоспитовал (не таких уж малолетних).

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Николай (12.04.2002 11:36:01)
Дата	14.04.2002 03:44:21

А это нужно еще проверить

>Никого не порол , а преступников перевоспитовал (не таких уж малолетних).

Поскольку тогдашней доктриной было: "каждый бьющий ребенка - сторонник власти помещиков и капиталистов", то если Макаренко кого и порол, то официальная пропаганда о таком "антипедагогическом" приеме умалчивает. Т.е. данный вопрос не плохо бы выяснить более детально.

В разное время общался с двумя людьми, воспитывавшимися в детских домах после войны. При этом оба они рассказывали о применявшихся там (естественно, нелегально) телесных наказаниях, причем именно в виде порки.

От	Максим
К	Николай (12.04.2002 11:36:01)
Дата	12.04.2002 16:34:42

Есть ли его материалы по этой теме в сети?

>Никого не порол , а преступников перевоспитовал (не таких уж малолетних).

>С уважением

Его материалы, его отношение к исправлению законченных хулиганов через телесн. наказания? Читал кто-нибудь?

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (12.04.2002 16:34:42)
Дата	12.04.2002 17:52:13

Макаренко круче действовал - отлучением от коллектива

Привет!

>>Никого не порол , а преступников перевоспитовал (не таких уж малолетних).

А на индивидуала как повлиять?

>>С уважением
>Его материалы, его отношение к исправлению законченных хулиганов через телесн. наказания? Читал кто-нибудь?

Телесные наказания - тоже применял, в морду давал, когда очень уж доставали - и весьма помогало.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	AlexK
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 17:52:13)
Дата	16.04.2002 09:45:16

Насколько помню

>Телесные наказания - тоже применял, в морду давал, когда очень уж доставали - и весьма помогало.

Не "давал", а "дал". Один раз в самом начале. Упомянуто в "Педагогической поэме". Насколько понимаю, советская педагогика 20-х основывалась на том, что сознание отдельного человека - отражение отношений в обществе. Соответственно, поместив человека в другую среду, чем та, которая вынудила его на преступление, перевоспитывали.
Телесные наказания без изменения отношений бесполезны, даже вредны, поскольку развращают воспитателя. Изменение отношений позволяет обойтись без телесных наказаний.

От	Максим
К	AlexK (16.04.2002 09:45:16)
Дата	16.04.2002 18:27:38

"Игра на противоречиях" и "изменение среды" - здесь есть зерно.

>>Телесные наказания - тоже применял, в морду давал, когда очень уж доставали - и весьма помогало.
>
>Не "давал", а "дал". Один раз в самом начале. Упомянуто в "Педагогической поэме". Насколько понимаю, советская педагогика 20-х основывалась на том, что сознание отдельного человека - отражение отношений в обществе. Соответственно, поместив человека в другую среду, чем та, которая вынудила его на преступление, перевоспитывали.

Это понятно, но что делать с сегодняшними охломонами? Одноклассники что-ли виноваты в его мерзком воспитании и действиях?

>Телесные наказания без изменения отношений бесполезны, даже вредны, поскольку развращают воспитателя. Изменение отношений позволяет обойтись без телесных наказаний.

Непонятно насчет "изменения отношений" и "позволяет...". Можно объяснить/перефразировать?

От	Xapи
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 17:52:13)
Дата	13.04.2002 00:15:03

Почему круче?

Сейчас коллективов не бывает, то есть все в некотором смысле отлучены, и ничего, никто не умер.

>Телесные наказания - тоже применял, в морду давал, когда очень уж доставали - и весьма помогало.

Насколько я помню, у него только один такой эпизод (в "Педагогической поэме", в самом начале его деятельности) и он считал, что был неправ, очень переживал, что не сдержался.

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 17:52:13)
Дата	12.04.2002 19:04:02

Re: Макаренко круче...

>Привет!

>>>Никого не порол , а преступников перевоспитовал (не таких уж малолетних).
>
>А на индивидуала как повлиять?

Здесь Вы не на мои слова отозвались :)

>>>С уважением
>>Его материалы, его отношение к исправлению законченных хулиганов через телесн. наказания? Читал кто-нибудь?
>
>Телесные наказания - тоже применял, в морду давал, когда очень уж доставали - и весьма помогало.

Во всяком случае на одном можно точно сойтись - "законченных" можно исправить только через боль и выбивание дури. Только что по ОРТ закончился фильм про скинхедов, царицыно, прочее. Дурь из тех, кто говорит, что "негр - недочеловек", из фашиствующих молодчиков, кричащих "зиг хайль", из дебильных "фанатов", надо выбивать - словами здесь уже не поможешь - плюнет и разотрет. Во всяком случае, одних слов и нравоучений уже недостаточно - и возраст не тот и "запущено" все уже слишком. Наследство нам от "демократик раша" достанется ого-го.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Взаимно,

Максим

От	Максим
К	И.Пыхалов (12.04.2002 03:27:16)
Дата	12.04.2002 03:55:48

Правильно - это в том числе и говорил

>>Но, как насчет мысли Мухина о том, что теоретиканы-гуманисты-образованцы, поставив принцип "пальцем не тронь!" во главу угла, совершили тяжкий грех и нанесли огромный урон обществу?
>
>На мой взгляд, в данном случае (как и в ряде других) Мухин прав.

>Указанный принцип явился одним из левацких перегибов 20-х - начала 30-х годов. Так, в 1930 году в стране проводилась массовая кампания "Долой битье и наказание детей в семье".

>"Надо осознать, что каждый бьющий ребенка - сторонник власти помещиков и капиталистов, хотя он, может быть, и не осознает этого" (Крупская Н.К. Педагогические сочинения. Т.4. С.419-420)

Это интересный исторический факт - в самом деле - "левацкий перегиб". Даже - пропагандистско-идеологический перегиб.

>>Берем пример: школа - злостный хулиган - стекла бьет, девочек обзывает и обижает, младших обкрадывает, учителям хамит, на уроках треньдит, средний бал = 2+ - 3-, по физкультуре 4, и т.п. Что с ним делать и как перевоспитывать? Словами? В колонию его? Из школы выгонять? Ситуация может усугубляться еще и тем, что домашняя обстановка могла и сделать его таким, какой есть - родители пьют или не особо занимаются воспитанием, и т.п.
>
>>Может проще из него выбить дурь и скотство розгами, по мягкому месту?
>
>Проблема здесь шире - что делать с малолетними правонарушителями вообще? Благодаря "гуманистам" сейчас сложилась такая ситуация, что если родители по какой либо причине (пьянство или какая-нибудь интеллигентская дурь) не занимаются воспитанием ребенка, то раз оступившись он почти наверняка обречен скатиться в уголовный мир.

Эту сторону Мухин, помоему недавно, затрагивал, что тюрьмы создали идиоты-теоретики-умники-образованцы-гуманисты-интеллигенты, так как честный человек, попав туда, попадает в окружение и под влияние скотов и становится закоренелым преступником (не все и не всегда, но нас детали не интересуют - главное в том, что ЕСТЬ 100%). Тюрьмы, как справедливо сказал Мухин, вредны и потому, что отрывают человека от общества и жизни, от пользы для общества, и т.д., и т.п.

>Потому что вначале он обнаружит, что все проступки сходят ему безнаказанно, а затем, когда его возраст и тяжесть очередного правонарушения достигнут установленного в УК предела - будет отправлен в места лишения свободы, где "формирование" его личности окончательно завершится.

Вот-вот, только что выше это же сказал (ах я, нехороший, вроде целиком сначала, как всегда, прочитал, но по-абзацам отвечаю! :) ) о "формировании личности" "в местах не столь отдаленных".

>Поэтому, исходя из принципа "Главное не тяжесть наказания, а его неотвратимость", для несовершеннолетних правонарушителей необходимо ввести порку как основную меру административного и уголовного наказания (за исключением тяжких и особо тяжких преступлений).

Это-то и важно, добавляя сюда тему, с чем мы сталкиваемся - с какими-либо причинами неудовлетворительного воспитания. Тут есть еще один момент - ("вытаскиваю мысль-заготовку из кармана") наше общество значительно деградировало, а мужичье инфантилизировало и поэтому придется (совсем русский забыл! - "придется" или "прийдется"?!) "надсемейным" службам и органам (если широко - то это гос-во вообще) брать процесс ПЕРЕВОСПИТАНИЯ как детей, так и детей инфантилизированых отцов и неблагополучных семей, в свои руки, по причине того, что "происходящее в семье и воспитание в ней" мы проследить почти не можем и повлиять тоже - нужна подстраховка и корректировка "надсемейными службами". - Поэтому если с воспитанием или вообще в семье "сбои", то "надсемейные" службы - тоже гос-во, если смотреть широко, будет корректировать "недоработки" в семье, будет у ИНФАНТИЛЬНЫХ отцов делать ответственных и сильных духом и головой детей.

>Разумеется, сказанное относится к ситуации, когда в стране будет восстановлено солидарное общество.

Без обсуждения.

От	Георгий
К	Максим (12.04.2002 03:55:48)
Дата	12.04.2002 13:29:34

Мой друг - американец сказал мне как-то - ...

- телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.

От	Xapи
К	Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата	13.04.2002 01:52:41

Re: Мой друг

>(вторая сигнальная система)

Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.

От	Кудинов Игорь
К	Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата	14.04.2002 12:22:20

Re: Мой друг

>
> Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.
>
> Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.

Неужели кому-то удается вырастить ребенка без манипуляций ? Заставить умываться, делать уроки, не пялиться в ящик? Педагогика - тотальная манипуляция.
Пример - ребенок лезет в колодец, вы - в пятнадцати метрах т.е добежать не успеваете. Чем останавливать будете ? Словами, которые тому надо будет обдумать ? Или все -таки закричите, что бы сработал рефлекс?
Я против регулярных телесных наказаний, но считаю , что "ядерное оружие" в виде хорошего леща следует иметь в арсенале педагогики.

От	И.Пыхалов
К	Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата	14.04.2002 04:13:51

Оригинальная трактовка!

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

"Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его, но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек за истекшие семь лет поумнел" (Марк Твен)

Вплоть до определенного возраста ребенок в принципе не может самостоятельно оценить разумность того или иного требования взрослых. Может ли 3-летний малыш исходя из своих знаний и опыта "обдумать", стоит ли играть на проезжей части? Поэтому он должен слушаться старших, а те, в свою очередь, не злоупотреблять приказами и стараться по возможности объяснять ребенку, почему они от него требуют то или другое.

От	Товарищ Рю
К	Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата	14.04.2002 01:12:20

А кто вам сказал, что "идеалисты форума"...

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

>Несколько противоречит идее форума, не правда ли? Что можно хотеть от таких людей? Не бьют, и слава богу, значит всё пока терпимо.

... против манипуляции вообще? Они просто хотят, чтобы это была "наша" (в смысле - их) манипуляция.

С уважением

От	Ольга
К	Товарищ Рю (14.04.2002 01:12:20)
Дата	14.04.2002 01:48:05

Манипуляция основана не столько на условных рефлексах,

сколько на смысловых лакунах, когда мысль человека незаметно направляется по нужному руслу. Битьем этого не достичь.

Приведу пример бытовой манипуляции.
Моя подружка в студенческие годы делилась опытом о том, как отвечать на экзамене. Надо отвечать по теме, учила она, но не полностью, кое-что не договаривая. Тогда преподаватель обязательно захочет тебя спросить о продолжении. Тут-то как раз ты и выкладываешь из "запасника" заготовленное. У преподавателя - иллюзия, что он тебя "копнул" доп. вопросом, бОльшего он и не спросит.
Где же тут условный рефлекс?

>>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.
>
Легкое (!) телесное наказание как раз и заставляет человека воспринимать слова не автоматом, а прочувствованно, так сказать, на собственной ... Очень полезно!

Конечно, удовольствия объекту воздействия это, мягко говоря, не доставляет. Ну а разве вы не знаете, какой издевательской, унижающей достоинство человека может быть "вежливая" (по форме) фораза? Вы "Санта Барбару" никогда не смотрели? А там масса примеров, как люди говорят и делают друг другу гадости, не прибегая ни к каким физическим методам воздействия.

Уточнение: говоря о физическом воздействии, я имею в виду только воспитание детей (до подросткового возраста) их родителями и близкими. Ну еще куда ни шло - воспитатели в детских садах (когда по-матерински). Ни в коем случае не разделяю мысль, что физическое наказание для ребенка должно быть показательным(публичным). Это весьма сильное средство, пользоваться которым надо как ядом для лечения опасной болезни. Чуть переборщил - и смерть!

От	Ольга
К	Товарищ Рю (14.04.2002 01:12:20)
Дата	14.04.2002 01:30:21

Манипуляция основана не столько на условных рефлексах, (-)

От	Товарищ Рю
К	Ольга (14.04.2002 01:30:21)
Дата	14.04.2002 01:43:26

.. сколько на безусловных? хе-хе :-) (-)

От	Ольга
К	Xapи (13.04.2002 01:52:41)
Дата	14.04.2002 00:50:12

А вот небезызвестный доктор Н.Амосов

ставший теперь завзятым либералом, писал, что ребенка можно воспитать только при помощи адекватных телесных наказаний. Где-то у меня эта его книжуля завалялась... Ссылку, к сожалению, дать не могу, но прошу поверить на слово, потому как я и сама в свое время сильно удивилась, прочитав такое.

>Воспитание у человека условных рефлексов (именно) на слова имеет следствием возможность легко манипулировать этим человеком не только в детском, но и во взрослом возрасте тоже. С помощью слов, обдумывать которые тот не привык.

От	Сысой
К	Ольга (14.04.2002 00:50:12)
Дата	14.04.2002 01:35:41

Какая приятная компания нашим "телесникам" - сам Амосов, симптоматично ... (-)

От	полковник Рюмин
К	Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата	12.04.2002 22:31:58

Re: Вопрос в историческом разрезе

> - телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

Теперь в принципе ШЛЕПАТЬ детей во многих “англоязычных” странах – уголовное преступление. Вот так вот. Как будто это снижает число истязаний, убийств “сгоряча” или число половых преступлений против детей:-(

>"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Во всей Европе воспитание детей ПРЕЖДЕ шло исключительно с помощью розог и плетей.

В отличие от нынешних педагогов, люди тогда знали, что разум очень удобно входит в голову через задние ворота.

Секли постоянно и вдохновенно. Даже игры детей у всех тогдашних европейских народов включали элементы порки (вот раздолье для фрейдистов – ищи признаки садо-мазохизма и сексуального извращения!). Постоянно секли и царственных особ. Из королевских принцев Франции больше всего доставалось будущему королю Людовику XIV. Мало, однако, его пороли… Драли в детстве английских, немецких, французских, испанских и прочих царственных особ, будущих полководцев и маршалов, «энциклопедистов» и «просветителей»… Родители и педагоги в школах имели обыкновение наказывать не за какую-нибудь конкретную вину, а для профилактики, просто потому, что считалось полезным регулярно пороть ребенка. В Лондоне и в XIX веке, и в ХХ даже в женских школах и пансионах беспощадно охаживали розгами и плетками.

«Розги и палки, — писал Иоганн Готфрид Гердер, чей памятник стоит в Риге, — являются теми мечами школы, которые Господь Бог дал после грехопадения в руки учителям, чтобы наказывать безбожников. Они являются также скипетрами школы, перед которыми юношество должно склонить свою голову».

Есть английская пословица, доказывающая, что следует «to kiss the rod that governs».

А что же привилегированные классы? Все эти нобили, жантийомы и джентельмены (удачи)? Оказывается, не только Генрих IV, но и Людовик XIV практически ежедневно подписывал приказы о публичном и телесном наказании знатных особ. Так что нежные ягодицы жантийомов полосовали совершенно спокойно, это было обычным делом.

У нас пороть дворян перестали опять же при Екатерине Второй. В 1785 г. дворянству были дарована «золотая свобода»: «Подтверждаем на вечные времена в потомственные роды российскому благородному дворянству вольность и свободу. Подтверждаем благородным, находящимся на службе, дозволение службу продолжать и от службы просить увольнения по сделанному на то правилу" (Жалов. грам., ст. 17-18).

«Жалованная грамота» (статья 15) запрещала телесное наказание дворян. Не будем умиляться и восклицать вслед за либеральными историками: «Два небитых дворянских поколения — без них и Пушкин был бы не Пушкин!» Даже если бы это допустить, то следует иметь в виду, что и Каховский с Пестелем были бы другие.

>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.

В Японии сейчас избиение детей учителями и тренерами спортивных секций - обычное дело. Для моего знакомого хоккейного тренера, ездившего в страну Восходящего Солнца на отхожий промысел, было одним из первых потрясений - японские помощнички его прямо на тренировке, в присутствии родителей на трибунах, стали охаживать детишек клюшками. У нас это подсудное дело, а там - порядке вещей.

От	Иван Иванов
К	полковник Рюмин (12.04.2002 22:31:58)
Дата	12.04.2002 22:45:52

Да Бог с ними с детьми, тут речь идет в первую очередь о взрослых. (-)

От	полковник Рюмин
К	Иван Иванов (12.04.2002 22:45:52)
Дата	14.04.2002 02:28:33

Re: О взрослых и детях. Опять в историческом разрезе

Ныне, в сельской местности, там, где эта "местность" еще не представляет собой заколоченных домов и заросших кустами полей, то есть, прежде всего, на юге России, на Кубани и в Ставрополье, я бы посоветовал порку розгами по приговору станичников. В качестве возрождения казацких традиций. Вообще, порка розгами – вещь патриархальная.

Она относилась в дореволюционной России к так называемым «позорящим» телесным наказаниям.

Вон, у Поута – все в кучу, и кнут, и плети, и розги. Кнутом в России наказывали по Соборному уложению 1649 года, с начала XIX века кнутобойство не применялось, а официально было отменено в 1845 году. Свидетельства о «забиении кнутом насмерть» оставили всякие западные «путешественники»-шпионы в основном времен царя Алексея Михайловича. И сидевшие на русской шее при Бироне иностранцы тоже на кнутобойство любили ссылаться, как на свидетельство «варварства русских». Только вот на Западе, когда «в России гулял кнут» (Это такая литературно-художественная фигура у Герцена, как у Солженицына «гулаг»), за те же самые преступления, за которые у нас кнутом наказывали, просто вешали.

Там еще про то, как крестьян пороли, то ли в революцию 1905 года, то ли белые во время гражданской войны… Если в революцию 1905 года, то по этой логике – надо было власти либо самоупраздниться, либо за поджоги, убийства и грабежи надо было всех виновных как минимум на каторгу. А тут решили наказать «патриархально», вполне в духе солидаристского общества. Опять же, по этой логике, на Западе, в Англии там, или во Франции, никакой революции с «эксцессами» не произошло, потому что там никакой «патриархальности» не было. А в Германии тамошние социал-демократы вообще патриархальностью не грешили, быстренько революцию придавили.

А что касается того, что белые крестьян пороли, то, знаете, лучше порка, чем, скажем, методы Тухачевского в Тамбовской губернии. Вот и уподобляется Поут тому ходульному образу белогвардейца, который плачет пьяными слезами в парижском кабаке: «Мало пороли! Мало вешали!!!»

Значит так. В России телесные наказания были отменены в 1863 году, но сохранены плети для ссыльных и каторжных, включая женщин.

В 1893 году отменены телесные наказания для всех женщин.

После этого они применялись в таком виде:

1) по приговорам волостных судов наказывали крестьян розгами— не более 20 ударов.

Вспомним Зеркало русской революции великого писателя Л.Н. Толстого:

«Дела эти (телесные наказания), когда им придан вид законности, позорят всех нас, живущих в том государстве, в котором дела эти совершаются. Ведь если сечение крестьян закон, то закон этот сделан и для меня, для обеспечения моего спокойствия и блага. А этого нельзя допустить. Надо, не переставая, вопить о том, что такое применение дикого, переставшего уже употребляться для детей наказания, к одному лучшему сословию русских людей есть позор для всех тех, кто прямо или косвенно участвует в нем».

Я уже писал, что розги - это наказание для детей. Вон, писателя Помяловского за время учебы в бурсе высекли четыреста раз. Он еще спрашивал, то ли его недосекли, то ли пере-секли? Для взрослых порка розгами как раз была «позорищным» наказанием.

В начале перестройки очень любили цитировать рассуждения Толстого из его рассказа «После бала». О, великий мастер слова! Он художественно переработал и «использовал» описание из воспоминаний о подавлении восстания военных поселян при Аракчееве. Причем здесь Николай «Палкин»? Ладно, про "щпирутены", "линьки", "кошки" шомпола и цепочки боцманских дудок в следующий раз, если пожелаете.

2) арестантам, содержащимся в исправительных арестантских заведениях, давали до 100 розог — причем исключительно с разрешения губернатора;

3) ссыльно-каторжным за маловажные проступки — до 100 розог, ссыльно-поселенцам — до 30;

4) ссыльно-каторжным и ссыльно-поселенцам за новые преступления—до 100 плетей и прикование к тачке;

5) за крупные упущения наказывали корабельных служителей хлыстом до пяти ударов и малолетних ремесленников за порчу товара — розгами до 10 ударов.

От	Максим
К	Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата	12.04.2002 16:38:37

Re: Мой друг

> - телесные наказания надо применять КАК МОЖНО РАНЬШЕ и СОРАЗМЕРНО, чтобы научить детей слушаться слов (вторая сигнальная система!), и чтобы, соответственно, как можно раньше отказаться от них - за ненадобностью.

Правильно, эту мысль я помню и знаю. Но что прикажете делать с уже выросшими? С наследством дем. России? С законченным хулиганом и неисправимым типом, на которого слова и нравоучения и наставления не действуют?

>"Учи ребенка, пока поперек (!!!) лавки лежит". (Народная мудрость.) Не этого, а ТОГО, ПРЕЖНЕГО народа.

Знаем, знаем.

>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.

Напомните, пожалуйста, если не затруднит.

От	self
К	Максим (12.04.2002 16:38:37)
Дата	15.04.2002 14:56:22

Re: Мой друг

>>Совет: почитайте С. Г. - воспоминания про Кубу. Как сторож утихомиривал детишек в пионерлагере.
>
>Напомните, пожалуйста, если не затруднит.

http://rusidiot.boom.ru/publics/cuba.html

От	Георгий
К	Георгий (12.04.2002 13:29:34)
Дата	12.04.2002 13:30:08

Отказаться от телесных наказаний, а не от слов, ессно... %-))) (-)

От	Денис Л.
К	Максим (12.04.2002 03:55:48)
Дата	12.04.2002 04:42:43

Максим, вы рискуете...

Здравствуйте.

>Эту сторону Мухин, помоему недавно, затрагивал, что тюрьмы создали идиоты-теоретики-умники-образованцы-гуманисты-интеллигенты, так как честный человек, попав туда, попадает в окружение и под влияние скотов и становится закоренелым преступником (не все и не всегда, но нас детали не интересуют - главное в том, что ЕСТЬ 100%). Тюрьмы, как справедливо сказал Мухин, вредны и потому, что отрывают человека от общества и жизни, от пользы для общества, и т.д., и т.п.

Может стоить подумать о разделении тюрем?
Скажем серии А Б В
А - для тех, кто совершил преступление впервые. Труд на благо общества, возможны отпуска домой, относительно комфортные условия отсидки.
Б - для тех, кто совершил повторно нетяжкое преступление или впервые - тяжкое,(умышленное убийство, изнасилование и т.п.). Практически то же, что и А, но с более жесткими условиями сожержания.
В - матерые рецидивисты, члены оргпреступных формирований. Это по сути -каторга. Тяжелые работы, жесточайшие условия содержания.

Это навскидку, но по-моему идея неплоха. Как вы считаете, стоит обсудить?

>Это-то и важно, добавляя сюда тему, с чем мы сталкиваемся - с какими-либо причинами неудовлетворительного воспитания. Тут есть еще один момент - ("вытаскиваю мысль-заготовку из кармана") наше общество значительно деградировало, а мужичье инфантилизировало и поэтому придется (совсем русский забыл! - "придется" или "прийдется"?!) "надсемейным" службам и органам (если широко - то это гос-во вообще) брать процесс ПЕРЕВОСПИТАНИЯ как детей, так и детей инфантилизированых отцов и неблагополучных семей, в свои руки, по причине того, что "происходящее в семье и воспитание в ней" мы проследить почти не можем и повлиять тоже - нужна подстраховка и корректировка "надсемейными службами". - Поэтому если с воспитанием или вообще в семье "сбои", то "надсемейные" службы - тоже гос-во, если смотреть широко, будет корректировать "недоработки" в семье, будет у ИНФАНТИЛЬНЫХ отцов делать ответственных и сильных духом и головой детей.

А вот здесь вы рискуете. Семья - это основная ячейка общества. Вмешиваться в нее НЕЛЬЗЯ. Разрушите семью - хана, сушите весла. Не может быть никаких "надсемейных" комитетов. Это страшно, поверьте. Исправляйте, школой, пропагандой, кружками....
И только В КРАЙНИХ случаях вы можете разрушить семью - это уже когда родители совсем ни на что не пригодны - полностью деградировали как личности...

Всех благ!

От	Баювар
К	Денис Л. (12.04.2002 04:42:43)
Дата	12.04.2002 12:15:33

расстрел по диагнозу

>В - матерые рецидивисты, члены оргпреступных формирований. Это по сути -каторга. Тяжелые работы, жесточайшие условия содержания.

Ну я, как либерал, предложил бы расстрел по (тыщу раз перепроверенному) диагнозу "профессиональный преступник".

От	Денис Л.
К	Баювар (12.04.2002 12:15:33)
Дата	13.04.2002 05:17:13

Re: расстрел по...

Привет!

>
>Ну я, как либерал, предложил бы расстрел по (тыщу раз перепроверенному) диагнозу "профессиональный преступник".

:) Вам, как либералу, должно быть стыдно. Это ведь неэффективно. Пусть лучше бесплатно трудятся.

Всех благ!

От	Баювар
К	Денис Л. (13.04.2002 05:17:13)
Дата	15.04.2002 13:19:44

Либеральское кредо

>>Ну я, как либерал, предложил бы расстрел по (тыщу раз перепроверенному) диагнозу "профессиональный преступник".

>:) Вам, как либералу, должно быть стыдно. Это ведь неэффективно. Пусть лучше бесплатно трудятся.

Э нет! Либеральское кредо -- неэффективность принудительного труда. Пусть уж лучше его вообще не будет -- того, кто сознательно избрал такую жизненную стезю.

От	И.Пыхалов
К	Баювар (15.04.2002 13:19:44)
Дата	15.04.2002 19:38:47

Практика Вас опровергает

>Э нет! Либеральское кредо -- неэффективность принудительного труда. Пусть уж лучше его вообще не будет -- того, кто сознательно избрал такую жизненную стезю.

Можно привести множество примеров, когда принудительный труд был эффективен. Рабский труд на плантациях в США. Крепостное право в России. Не говоря уже о пресловутом Гулаге.

От	Баювар
К	И.Пыхалов (15.04.2002 19:38:47)
Дата	15.04.2002 20:03:59

Re: Практика Вас...

>>Э нет! Либеральское кредо -- неэффективность принудительного труда. Пусть уж лучше его вообще не будет -- того, кто сознательно избрал такую жизненную стезю.

>Можно привести множество примеров, когда принудительный труд был эффективен. Рабский труд на плантациях в США. Крепостное право в России. Не говоря уже о пресловутом Гулаге.

И где они сейчас? Можно, конечно, предположить, что злыдни-жидомасоны извели. Но либералы считают, опять-таки, в качестве кредо, что уступили в эффективности и были сметены.

От	И.Пыхалов
К	Баювар (15.04.2002 20:03:59)
Дата	15.04.2002 20:38:33

Ничто хорошее не вечно

>>Можно привести множество примеров, когда принудительный труд был эффективен. Рабский труд на плантациях в США. Крепостное право в России. Не говоря уже о пресловутом Гулаге.

>И где они сейчас? Можно, конечно, предположить, что злыдни-жидомасоны извели. Но либералы считают, опять-таки, в качестве кредо, что уступили в эффективности и были сметены.

Ну, как сказать. Рабовладельческий Юг продержался в войне против "передового" Севера несколько лет - при изначальном подавляющем неравенстве сил. В России чугун выплавляли крепостные - после отмены крепостного права выплавка чугуна резко снизилась, уровень 1860 года был вновь достигнут где-то в 1875-м. В целом же рассматривая историю человечества можно наблюдать чередование принудительного и "свободного" труда. Диалектика, однако.

От	И.Пыхалов
К	Денис Л. (12.04.2002 04:42:43)
Дата	12.04.2002 05:13:14

Речь не о том

>Может стоить подумать о разделении тюрем?
>Скажем серии А Б В
>А - для тех, кто совершил преступление впервые. Труд на благо общества, возможны отпуска домой, относительно комфортные условия отсидки.
>Б - для тех, кто совершил повторно нетяжкое преступление или впервые - тяжкое,(умышленное убийство, изнасилование и т.п.). Практически то же, что и А, но с более жесткими условиями сожержания.
>В - матерые рецидивисты, члены оргпреступных формирований. Это по сути -каторга. Тяжелые работы, жесточайшие условия содержания.

>Это навскидку, но по-моему идея неплоха. Как вы считаете, стоит обсудить?

Подобная идея у меня тоже давно в голове вертится. Причем, что характерно, ее можно легко воплотить в жизнь - не потребуется ни строительства новых мест лишения свободы, ни других дополнительных затрат.

Кстати, в последние годы правления Сталина был предпринят шаг в сходном направлении, когда начали создаваться Особлаги.

>>Это-то и важно, добавляя сюда тему, с чем мы сталкиваемся - с какими-либо причинами неудовлетворительного воспитания. Тут есть еще один момент - ("вытаскиваю мысль-заготовку из кармана") наше общество значительно деградировало, а мужичье инфантилизировало и поэтому придется (совсем русский забыл! - "придется" или "прийдется"?!) "надсемейным" службам и органам (если широко - то это гос-во вообще) брать процесс ПЕРЕВОСПИТАНИЯ как детей, так и детей инфантилизированых отцов и неблагополучных семей, в свои руки, по причине того, что "происходящее в семье и воспитание в ней" мы проследить почти не можем и повлиять тоже - нужна подстраховка и корректировка "надсемейными службами". - Поэтому если с воспитанием или вообще в семье "сбои", то "надсемейные" службы - тоже гос-во, если смотреть широко, будет корректировать "недоработки" в семье, будет у ИНФАНТИЛЬНЫХ отцов делать ответственных и сильных духом и головой детей.
>
>А вот здесь вы рискуете. Семья - это основная ячейка общества. Вмешиваться в нее НЕЛЬЗЯ. Разрушите семью - хана, сушите весла. Не может быть никаких "надсемейных" комитетов. Это страшно, поверьте. Исправляйте, школой, пропагандой, кружками....
>И только В КРАЙНИХ случаях вы можете разрушить семью - это уже когда родители совсем ни на что не пригодны - полностью деградировали как личности...

Мне кажется, Максим имел в виду другое - не замену семейного воспитания "надсемейными органами", а его дополнение. Т.е., что школа и другие государственные органы должны исправлять недостатки семейного воспитания (буде таковые имеются) - для этого вовсе не нужно разрушать семью.

От	Георгий
К	И.Пыхалов (12.04.2002 05:13:14)
Дата	12.04.2002 13:10:02

Собственно, это обязанность учебных заведений.

>>А вот здесь вы рискуете. Семья - это основная ячейка общества. Вмешиваться в нее НЕЛЬЗЯ. Разрушите семью - хана, сушите весла. Не может быть никаких "надсемейных" комитетов. Это страшно, поверьте. Исправляйте, школой, пропагандой, кружками....
>>И только В КРАЙНИХ случаях вы можете разрушить семью - это уже когда родители совсем ни на что не пригодны - полностью деградировали как личности...

>Мне кажется, Максим имел в виду другое - не замену семейного воспитания "надсемейными органами", а его дополнение. Т.е., что школа и другие государственные органы должны исправлять недостатки семейного воспитания (буде таковые имеются) - для этого вовсе не нужно разрушать семью.

Уже говорил по этому поводу с А. Б. Семья и школа должны "действовать" в одном направлении- хотя и разными "методами".

От	Максим
К	И.Пыхалов (12.04.2002 05:13:14)
Дата	12.04.2002 05:16:43

Абсолютно точно. Вместе писали ответ - разница была в первом в 4 сек.! :) (-)

От	Максим
К	Денис Л. (12.04.2002 04:42:43)
Дата	12.04.2002 05:11:28

Ох - "рабы слов" и "вижу то, что хочу видеть". Ничего личного - Вы ошиблись

>Здравствуйте.
>>Эту сторону Мухин, помоему недавно, затрагивал, что тюрьмы создали идиоты-теоретики-умники-образованцы-гуманисты-интеллигенты, так как честный человек, попав туда, попадает в окружение и под влияние скотов и становится закоренелым преступником (не все и не всегда, но нас детали не интересуют - главное в том, что ЕСТЬ 100%). Тюрьмы, как справедливо сказал Мухин, вредны и потому, что отрывают человека от общества и жизни, от пользы для общества, и т.д., и т.п.
>
>Может стоить подумать о разделении тюрем?
>Скажем серии А Б В
>А - для тех, кто совершил преступление впервые. Труд на благо общества, возможны отпуска домой, относительно комфортные условия отсидки.
>Б - для тех, кто совершил повторно нетяжкое преступление или впервые - тяжкое,(умышленное убийство, изнасилование и т.п.). Практически то же, что и А, но с более жесткими условиями сожержания.
>В - матерые рецидивисты, члены оргпреступных формирований. Это по сути -каторга. Тяжелые работы, жесточайшие условия содержания.

>Это навскидку, но по-моему идея неплоха. Как вы считаете, стоит обсудить?

Нет, не будем это обсуждать подробно. Всем понятно, что наказание должно соответствовать преступлению - не будем это трогать, ибо нет смысла так далеко лезть в теоретизировании. Но речь о том, что сегодня в тюрьмы посылают слишком часто, тюрьмы и их обстановка воспитывает преступников, честные попав туда - вырождаются, сегодня наказание "за куру" - 4 года в камере с рецидивистами (это к теме о "колосках" - скоты пропагандисты-разрушители!), и т.д. Надо смягчать наказания за мелочи и вводить альтернативы, и т.д. Думаю - достаточно сказано как в постингах на этой ветке, так и в той статье (не знаю, читали ли Вы ее) и других статьях Мухина.

>>Это-то и важно, добавляя сюда тему, с чем мы сталкиваемся - с какими-либо причинами неудовлетворительного воспитания. Тут есть еще один момент - ("вытаскиваю мысль-заготовку из кармана") наше общество значительно деградировало, а мужичье инфантилизировало и поэтому придется (совсем русский забыл! - "придется" или "прийдется"?!) "надсемейным" службам и органам (если широко - то это гос-во вообще) брать процесс ПЕРЕВОСПИТАНИЯ как детей, так и детей инфантилизированых отцов и неблагополучных семей, в свои руки, по причине того, что "происходящее в семье и воспитание в ней" мы проследить почти не можем и повлиять тоже - нужна подстраховка и корректировка "надсемейными службами". - Поэтому если с воспитанием или вообще в семье "сбои", то "надсемейные" службы - тоже гос-во, если смотреть широко, будет корректировать "недоработки" в семье, будет у ИНФАНТИЛЬНЫХ отцов делать ответственных и сильных духом и головой детей.
>
>А вот здесь вы рискуете. Семья - это основная ячейка общества. Вмешиваться в нее НЕЛЬЗЯ. Разрушите семью - хана, сушите весла. Не может быть никаких "надсемейных" комитетов. Это страшно, поверьте. Исправляйте, школой, пропагандой, кружками....
>И только В КРАЙНИХ случаях вы можете разрушить семью - это уже когда родители совсем ни на что не пригодны - полностью деградировали как личности...

Вот это и относится к заголовку моего ответа. Это было "общий термин" - ни о каких спец. службах и надсемейных комитетах я не говорю - речь о том, что "сбои" в воспитании и семьях, также как и наследство инфантильных отцов СССР, надо будет исправлять "надсемейными способами" - тоесть вне семьи, так как в семье мы никто и там нашей власти почти нет. Одной из форм "надсемейного исправления" и есть физ. наказания в школе, где-либо еще.

Ни о каком разрушении семьи или вмешивании в нее речи быть не может и я даже мысли такой в голове не держал при написании и этих словах - я говорил о "подстраховке" семейных дефектов и недоработок хотя бы в виде "выбивания скотства" "вне семьи/над семьей", раз в семье не получается или не вышло, по каким-либо причинам - гос-во не должно страдать из-за недоработок родителей, из-за инфантильных отцов, и т.п.. Наверное и я виноват - надо лучше формулировать.

От	Денис Л.
К	Максим (12.04.2002 05:11:28)
Дата	12.04.2002 06:04:18

Виноват. Я, похоже и впрямь неправильно понял (-)

От	Silver1
К	Максим (11.04.2002 18:20:18)
Дата	11.04.2002 20:43:30

А почему только для детей ?

Хольм ван Зайчик «Дело жадного варвара»

****** - Скажи, Богдан... - задумчиво спросила Жанна, прянув было к нему с уже занесенным кулачком, но тут же покорно остановившись по мановению его руки. - Фирузе обмолвилась, а я сделала вид, будто так и надо, но... у вас тут до сих пор в ходу телесные наказания?
В голосе Жанны был неподдельный ужас.
Богдан даже жевать перестал.
- Ну, во-первых, - неторопливо начал он, собравшись с мыслями, - еще в древности в Цветущей Средине был выработан принцип: наказания установлены, но не применяются. Это значит, что, если не совершаются преступления, за которые предусмотрены те или иные наказания, то к этим наказаниям нет нужды прибегать. Это же хорошо?
- Хорошо... - неуверенно кивнула Жанна. - Но все равно. Это же унизительно. Это несправедливо! Это... это недемократично!
- Погоди, слушай дальше. Если человек разбил витрину... или пьяный появился в метро, или ругается на улице... да мало ли! Это называется «бу ин дэ вэй» - совершение действий, которые совершать не полагалось. Их тьма! Что же, в тюрьму сажать всякий раз? На каторжные работы упекать?
- Штрафы... - с таким видом, будто глаголет очевидную истину, произнесла молодая. Богдан в ответ только руками всплеснул - и выскользнувший из палочек кусок яичницы взлетел под самый потолок. От таких разговоров Богдан заводился с полуоборота.
- Штрафы! И ты еще толкуешь о справедливости! Ох, Европа! За один и тот же проступок ты неизбежно установишь один и тот же штраф, так? А доходы у людей разные! Для одного, скажем, десять лян - это на шпильки, на сигары дорогие, а для другого - два, а то и три дня жизни. Один без обеда останется, другой даже не заметит. Стало быть, прямая и вопиющая получается несправедливость! А вот кожу свою все ценят одинаково! Дальше. Высшая справедливость требует, чтобы за одинаковые проступки богатый получал все же чуточку более суровое наказание, чем бедный. Ведь тому, кто богат, легче получить воспитание, правда? Значит, невоспитанность у богатого - несколько больший грех. И тут именно так и выходит, ведь у богатых кожа всегда чуточку нежнее, чем у бедных, и они всегда чуточку больше боятся боли! Справедливо, Жанночка! По всем статьям справедливо!
На какое-то время Жанна буквально окаменела - по всей видимости, от ощущения полной неопровержимости его доводов. На нее даже смешно стало смотреть.*****

От	Максим
К	Silver1 (11.04.2002 20:43:30)
Дата	11.04.2002 20:46:23