От Иван Иванов
К All
Дата 11.04.2002 14:23:32
Рубрики Прочее; Манипуляция; Семинар;

Некоторые предложения по повышению эффективности работы форума.


Предложение такое. Было бы неплохо, если бы в правилах форума был бы выложен список литературы, знакомство с которой было бы ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием дял участия на форуме. А то тут попадаются товарищи, как правило демократических взглядов, которые, как мне кажется, вообще не читали ни Сергея Георгиевича, ни Зиновьева, ни Паршева, ни Милова и прочих классиков. И форум часто превращается в элементарнейший ликбез. Наверное, половина всех вопросов, которые часто задаются попросту бы исчезла, если бы их авторы попросту взяли и прочитали те произведения, для обсуждения которых создан этот форум.
Кстати, я считаю, что было бы неплохо, если бы на форуме появился в виде статьи что-то вроде FAQ'а по работам Сергея Георгиевича. Тоже это сняло бы часть проблем, так как одинаковые вопросы появляются постоянно.
Вот как часто бывает. Обсуждается интересная, но сложная тема (теорема о счетчике Сергея Георгиевича, разные нюансы книги "Советская Цивилизация" и т.д.). Темы сложные, требуется очень большая сосредоточенность и внимание, чтобы общими усилиями всех участников продвинуться хоть на сколько-то вперед. В самый разгар обсуждения вваливается какой-то клиент с возгласом вроде " Вы все, карамурзисты, ничего не знаете, ваш СССР рухнул из-за уравниловки и воровства, и вообще тут все какие-то антисемиты собрались". Все сразу же забывают про счетчики, "Советскую Цивилизацию" и прочее и сразу же всеми силами бросаются клиента вразумлять и успокаивать, попутно обсуждая друг с другом разные несущественные детали. Ладно там, с товарищем разобрались, обсуждение продолжается. Через какое-то время опять заваливается какой-то тормоз с тупыми выпадами. Все опять забывают о главной теме и переключаются на него. В итоге, естественно, "коллективный вектор рассуждения" распадается, никто ни к чему не приходит, энергия обсуждения темы иссякает, и тема "затухает". И такое наблюдается очень часто.
Как раз сейчас, когда в результате воздействия СМИ у людей в головах каша, очень важно умение ставить конечные вопросы и находить на них ответы. Это сложно, но для этого и был создан форум. И на этом пути очень легко отвлечься, потерять нить рассуждений. Каждая такая неудача - это победа манипуляторов. Поэтому, чтобы не допустить ситуаций, подобных описанной выше, я предлагаю ужесточить политику модерирования. Вспомните, как проходят конференции в FIDO. Влез кто-то в тему с какой-нибудь дурацкой репликой, не имеющей никакого отношения к делу - получил (+). Набралось три (+), отключается от конференции на несколько недель. Просто и эффективно.
Жестоко? Да, жестоко. Но как вы думаете, приятно ли Сергею Георгиевичу вместо ответов на вопросы читать постоянные перебранки с демократами? Приятно ли ему наблюдать, как попытки участников форума прийти общими усилиями к какому-то выводу разбиваются как об стенку? Или как логические цепочки рассуждений в результате появления в теме пары язвительных реплик превращаются в кашу и простой поток сознания?
Каким будет форум - зависит только от нас. Или это будет действительно Форум, на котором общими усилиями будут "вырываться электроды из мозга", или он превратится в какое-то подобие чата с сообщениями уровня кухонных политических перебранок. Все в наших руках.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Иван Иванов (11.04.2002 14:23:32)
Дата 11.04.2002 14:51:19

Ну и что прикажете делать администрации?

Привет!


> Предложение такое. Было бы неплохо, если бы в правилах форума был бы выложен список литературы, знакомство с которой было бы ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием дял участия на форуме.
Например, в правилах указано, что одному участнику разрешается открыть одну корневую нить.
Если участник открывает новую корневую нить - это сигнал администрации, что дискуссию в предыдущей нити он считает завершенной и не возражает против переноса в архив.
У вас теперь две корневые нити -
эта и
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/51412.htm
Какую из них администрации перенести в архив?

Это к тому, что помещение какого-то положения в правила не приводит автоматически к его выполнению.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Лом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.04.2002 14:51:19)
Дата 11.04.2002 16:34:40

Дмитрий, у меня есть одно легкореализуемое предложение...

По моему, для некоторых веток стоит ввести квадратные или фигурные скобки в заголовке. Это очень наглядно и доходчиво задает множество участников дискуссии и позволит избежать разрушение нити дискуссии. Во множество могут входить группы по убеждениям или список ников, а также исключения со знаком минус перед ником. Слишком длинные списки в заголовке можно заменить на [*], а раскрыть в начале сообщения. Либералы и демократы могут создать междусобойчик, но на своем форуме (т.е. не могут ограничивать ветки). СГ имеет право участвовать везде. Сообщения без квадратных скобок означает что участники все.


Примеры:

Тема 1 [солидаристы]

Требуются ответы [паршевианцы, мухинисты, карамурзисты]

Требуются ответы 2 [либералы, карамурзисты]

Тема 2 [ -РЮ -Ниткин]

Дискуссия [Александр, Георгий, Виктор]

Возможна также дуэль - т.е. вызов одним на дискуссию другого
Например Максим вызывает Островского:

Выходи из газовой камеры! [Островский]

Такие "дуэли" мне кажется будут весьма показательны и не позлолят либералам увести вопрос, как это было в случае с Гуревичем.
От Максим
К Лом (11.04.2002 16:34:40)
Дата 11.04.2002 19:10:34

Задали Вы головоломку...

Насчет квадратных скобок и выделения тем обсуждения "для своих" и "для всех" - неплохо, но мы тут вроде как традиционщики, а ущемления и дискриминации у традиционщиков начинают вызывать зуд в совести (чего нет у либералов и в их общественных строях - там эксперт - лишь эксперт, а у нас "интеллигент" или "специалист-ядерщик" еще и член семьи - отсюда и проблема с Сахаровыми и прочими образованцами и прочей интеллигенцией, которая в своем мирке живет, но лезет судить с апломбом везде и всюду - "КПСС, дай порулить!", "Наконец-то - эта власть - интеллигентская!" - из статьи о россиянах и русских, если не ошибаюсь. А вот в "современном" обществе, проблема с Сахаровыми вообще невозможна, так как его поставили бы на место резко и грубо - "знаешь свой термояд и не лезь в экономику, дурак!". Вот поэтому в традиционном общстве и сложнее - обижать не хочется, дискриминация и ущемление - не для нас, хочется дать слово всем, выслушать их мнение, и т.д., а не резко обрезать "ты - специалист со флюсом! Пшел вон!"). Что будем делать? Я попробовал предстваить эту обстановку и нововведения и мне не очень приятно стало - ну "не по-нашенски" это как-то, не по человечески, совесть загрызет делить на два сорта, и т.д. ...
От Лом
К Максим (11.04.2002 19:10:34)
Дата 12.04.2002 02:19:37

В 41-ом такие кричали "Брудерс! Арбайтерс! Нихт шиссен!"

Совесть говорите загрызет... Могу привести десяток доводов, почему урод должен быть отстранен от многих вопросов. Вот несколько.

1. Им хорошо как сейчас, а это смерть стране.

2. Они ничего с вами обсуждать не собираются, не тешьте себя. Если бы у них были силы они бы разогнали оппозицию прямо сейчас и солидарно проголосовали бы за сокращение экономически неоправданного населения.

3. Это противник. Должны ли мы были приглашать власовцев и бендеровцев в ставку, чтобы обсудить вопросы послевоенного устройства? Да, как солидаристы должны, после победы...

4. Вас пускают на телевидение, радио, в газеты? Хотите чего либо добиться всегда подставляя правую щеку? Вам на улице драться приходилось?

5. Совсем недавно ВЫ разбирали историческую параллель об излишней мягкости с солжами боннерами и прочими уродцами и вот вас уже совесть грызет за то, что недостаточным тиражем гулаг разойдется.

Ну и последний от ниткина

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52130.htm

Да, отвечая на это, не ответьте тем же. Единственное что ему нужно, это чтоб на форуме "Проект Лилии" был заменен проектом на уничтожение. Правых сил в стране немного, они заняли ключевые позиции, но держатся только на манипуляции, сил у них нет. Не дает им силы также и понимание того, что даже если придут солидаристы, никто уничтожать их не будет. Единственное, что может их сплотить, это видимость непримиримости солидаристов. Поэтому тот кто лучше понимает ситуацию, будет провоцировать солидаристов на "окончательное решение" убеждая их что они ни на какой компромис не пойдут и пририсовывая себе клыки. Без этого сплотиться они не смогут и "Проект Лилии" для них ак серпом.. Ну как сплотишь правых если солидаристы их не только не прибъют, а еще и подкармливать будут и детей в садики и школы и бабушек на гос пенисию. Знают, что на западе наши юристы-экономисты официантами работают. Думайте.
От Максим
К Лом (12.04.2002 02:19:37)
Дата 12.04.2002 02:51:45

Спокойно товарищ, обстановка уже уяснена. Провокаторы и позиции уже выявлены.

>Совесть говорите загрызет... Могу привести десяток доводов, почему урод должен быть отстранен от многих вопросов. Вот несколько.

Во-первых надо сказать, что тут есть эффект "человек видит то, что хочет" - не было в моих словах увиденного Вами - объясняю ниже.

Честно говоря, зря я вставил эту тему именно в ответ на "разделение в дискуссии". Просто вчера в голове появилась мысль об устройстве и нюансах трад. и совр. общества, что и выложил - зря только приплел к ней этих либерастов, что, мол "совесть, и т.п.". Нет, просто хотел показать то, что в трад. обществе сложнее потому, что каждый человек - член семьи, и поэтому обрывать "узколобых специалистов, прочих образованцев и интеллигенцию" у нас как-то непринято и не ловко, сложнее (речь не о сегодняшних и здешних либерастах, а вообще) - все таки, какой-никакой, а член семьи (в семье не без урода), в противовес совр. общества, где все строго и эксперта по Виагре не станут слушать на тему экономики. Всё - только это и хотел сказать - повод только неудачный нашелся, да и сам сплоховал. Виноват-с.

>1. Им хорошо как сейчас, а это смерть стране.

Без обсуждений, ибо сам выставил 3 вида либерастов - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52159.htm

>2. Они ничего с вами обсуждать не собираются, не тешьте себя. Если бы у них были силы они бы разогнали оппозицию прямо сейчас и солидарно проголосовали бы за сокращение экономически неоправданного населения.

Все это уже увидел и прочувствовал на своей шкуре здесь же на форуме. Сам же писал о том, что человеку, НЕ ПРОТИВНИКУ С.Г.Кара-Мурзы, не требуется делать сайт "АНТИСГКМ", так как сторонник поправит и так - по-доброму, а здесь сразу видно - выставление своей позиции, как идейного противника.

>3. Это противник. Должны ли мы были приглашать власовцев и бендеровцев в ставку, чтобы обсудить вопросы послевоенного устройства? Да, как солидаристы должны, после победы...

Все правильно насчет "вопросов послевоенного устройства" и обсуждения. Уж они-то - похлеще орд Гилера...

Насчет противника было выше...

>4. Вас пускают на телевидение, радио, в газеты? Хотите чего либо добиться всегда подставляя правую щеку? Вам на улице драться приходилось?

>5. Совсем недавно ВЫ разбирали историческую параллель об излишней мягкости с солжами боннерами и прочими уродцами и вот вас уже совесть грызет за то, что недостаточным тиражем гулаг разойдется.

Выше объяснил почему вообще писал этот постинг - основная суть была о большей сложности трад. общества и отношений между людьми в нем, по отношению к современному - это была главная стержневая мысль, а остальное притесалось только зря...

Насчет солжей и тиражей: :) Умеем, красноречием обладаем! Пожимаю руку! :)

>Ну и последний от ниткина

> http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52130.htm

>Да, отвечая на это, не ответьте тем же. Единственное что ему нужно, это чтоб на форуме "Проект Лилии" был заменен проектом на уничтожение. Правых сил в стране немного, они заняли ключевые позиции, но держатся только на манипуляции, сил у них нет. Не дает им силы также и понимание того, что даже если придут солидаристы, никто уничтожать их не будет. Единственное, что может их сплотить, это видимость непримиримости солидаристов. Поэтому тот кто лучше понимает ситуацию, будет провоцировать солидаристов на "окончательное решение" убеждая их что они ни на какой компромис не пойдут и пририсовывая себе клыки. Без этого сплотиться они не смогут и "Проект Лилии" для них ак серпом.. Ну как сплотишь правых если солидаристы их не только не прибъют, а еще и подкармливать будут и детей в садики и школы и бабушек на гос пенисию. Знают, что на западе наши юристы-экономисты официантами работают. Думайте.

А вот здесь Вы хорошо отметили всю суть - им надо получить прецедент "аа, глядите! Знаем, знаем, сами сказали, что к стенке поставите! На форуме коммуниста Кара-Мурзы пропагандируют радикальные и экстремистские взгляды! Они хотят и обещают повторить 37-ой! Реки крови, реки крови! Коммуно-фашисты! И т.д. и т.п.".
От Pout
К Максим (12.04.2002 02:51:45)
Дата 12.04.2002 10:42:53

Закон и Право - против закона воров


>
> >Ну и последний от ниткина
>
> > http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52130.htm
>
> >Да, отвечая на это, не ответьте тем же. Единственное что ему нужно,
это чтоб на форуме "Проект Лилии" был заменен проектом на уничтожение.
Правых сил в стране немного, они заняли ключевые позиции, но держатся
только на манипуляции, сил у них нет. Не дает им силы также и понимание
того, что даже если придут солидаристы, никто уничтожать их не будет.
Единственное, что может их сплотить, это видимость непримиримости
солидаристов. Поэтому тот кто лучше понимает ситуацию, будет
провоцировать солидаристов на "окончательное решение" убеждая их что они
ни на какой компромис не пойдут и пририсовывая себе клыки. Без этого
сплотиться они не смогут и "Проект Лилии" для них ак серпом.. Ну как
сплотишь правых если солидаристы их не только не прибъют, а еще и
подкармливать будут и детей в садики и школы и бабушек на гос пенисию.
Знают, что на западе наши юристы-экономисты официантами работают.
Думайте.
>
> А вот здесь Вы хорошо отметили всю суть - им надо получить прецедент
"аа, глядите! Знаем, знаем, сами сказали, что к стенке поставите! На
форуме коммуниста Кара-Мурзы пропагандируют радикальные и экстремистские
взгляды! Они хотят и обещают повторить 37-ой! Реки крови, реки крови!
Коммуно-фашисты! И т.д. и т.п.".


Правовая база на самом деле обширная и если учесть кое-какие
эффекты(вроде нелегитимности переворота 1993) - вполне развиваемая.
Нормы, в том числе новые-вводимые , но - нормы.

1) Я старый "законник", работал в подкомиссии понормативным
ддокументам Моссовета. Сила и историческая правота решения Советов в
период сентябрьского 1993 переворота - в холодно-правовом следовании
нормам. Этот суперпример тут на Форуме несколько раз объяснялся, не буду
повторять. Убойная сила норм и вызвала антилегитимные действия и
установление либеральной диктатуры, в шкурке "демократической
республики"

2) Надо ликбез по праву этого периода. Каждый раз разговор о правовом
обличье Переворота 1993 вызывал сильнейший напряг у либерастов, а теперь
они успокоились и просто говорят - "да,ЭТО БЫЛ ГОСПЕРЕВОРОТ".Цитаты были
тут.

Вы слабо представляете ценность такой успокоенной и упоенной
наглости.

3)Насчет Никтина - тут мы вправе сами разобраться на своем месте с
пасквилянтом и диффаматором, а не с "врагом",это-то все этика, а
диффамация - правовое понятие.Он пасквилянт и допускает публичные наглые
оскорбления в публичном месте уважаемого человека. Пусть бы в
"своих"частных тусовках гавкал что ему заблагорассудится, это другой
расклад,но ведь он ущербный человке и ищет популярности, поэтому лезет
на раскрученный наш сетевой ресурс. Поэтому мы его тут утилизуем и
"пристрелим", может даже в три приема, все честь по чести. Чтоб другим
неповадно было, глазки тут сверкают из-за спины, сглотнем мы
пасквилянта или буем вальсировать с ним. Либераст он, экономист или
просто позорное угребище - это все детали. В своем праве его
утилизовать, раз он затеял свои гнусные игры и продолжает их нам
навязывать

4)Насчет ярлыка"37"было несколько заходов мысли на ВИФе., и тут
несколько поворотов. Любимая усоска "антисоветчиков"и пугало номер 1.

Есть правовые нормы, которые не действуют, инстанции, невыполняющие
положенного, при нынешней либеральной диктатуре - это исп.комитеты по
защите интересов высокопоставленных воров, их обслуги и присных . См
любопытную дискуссию о полковнике-взяточнике на ВИФ. Суть резюмирована
так , в отношении вора близ "потоков",ресурсов и власти- "Кради чем
больше тем лучше, сворй 10 лимонов, отмажут, выйдешь в крайнем случае
через годик по амнистии". Вот это почти явное нарушение сонов закона и
будет исправляться мерами "38". Под унылые крики вор должен сидеть в
тюрьме никого из реальных фигурантов и их обслуги не то что не
"реперессируют",но наоборот, без конца отмазывают от кары и раскручивают
как примеры другим. В итоге - торжествет бандитско-воровская мораль,
основанная на их воровском"законе",это не слова, а суть.

Вместо ворвского закона и жизни по их поянтиям, въевшихся в сами основы
бытия - в качестве нормативной реакции - реально действующие Закон и
Право, основанные на наработк/ах, традиции, специфике момента и
отражающие в в виде норм то, что созрело в виде дел..




От Pout
К Pout (12.04.2002 10:42:53)
Дата 12.04.2002 16:47:08

Закон и Право - против закона воровю Ссылки на Архив(*)

право и переворот 1993

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8256.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/24/24207.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31340.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32410.htm

правовая оценка
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/DUMA/DOC_02.HTM


констатация
http://www.profil.orc.ru/archive/n269/text1.html
От А. Решняк
К Максим (11.04.2002 19:10:34)
Дата 11.04.2002 20:53:15

Всё нормально

Всё нормально и по нашенски.

Вы доверяете младенцу нож или лезвие??
Уверен что нет. Я тоже.
Так с какой стати в ценных диспутах давть волю слону??

Всё хорошо в меру.
Это я про предложенные методы. Т.е. должны быть нити и общие (~70-90%) и с какой-то избирательностью (весьма чуткой и акуратной).
Фидошный пример с накоплением штрафных баллов считаю вполне уместных против элементарнейших информационных бомб-мусора. В более серьёзных случаях пока лучше всего наверное личный контроль модератора.

Пример про Сахарова считаю ничего нелепого не было бы если его работы из не профессиональнальной деятельности не выдавали бы как образец идеала.
Вообще многое можно сравнивать, в том числе и труд политологов и идеологов, неважно из какой области человек, важно какую ценность представляет САМ ТРУД по шкале сравнения с трудами из этой области, хотя бы приблизительный.
С Сахаровым получилось как с автографом звезды-баскетболиста - ценность имеет только для любителей и почитателей, а выдавалось как вершина мысли (передовой труд). Вообще-то грешно осуждать чужие труды, внимательно относиться к происходящему дело головы каждого при любом раскладе, да и интересных идей в работах Сахарова смею заметить всё-таки тоже есть.

С уважением, Александр Решняк.
От Максим
К А. Решняк (11.04.2002 20:53:15)
Дата 11.04.2002 21:45:03

Да, видимо хуже не будет, а наоборот - продуктивнее дискуссия пойдет (-)
От Игорь С.
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.04.2002 14:51:19)
Дата 11.04.2002 15:27:15

Вообще техника коллективного обсуждения была неплохо разработана в КПСС

В частности, при обсуждении вопроса он "готовился", выделялся ответственный и "комиссия", формулировались основные вопросы и предложения, в конце ответственный делал заключение. Ну, принятие решения и контроль за исполнением - неактуально.

В принципе, если есть темы, считаемые важными, то можно было бы этой технологией воспользоваться. Результат, имхо, быд бы гарантировано лучше...

Ну, а остальное - на волю волн, в этой вольнице тоже есть свои плюсы.
От Иван Иванов
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (11.04.2002 14:51:19)
Дата 11.04.2002 15:15:20

Да, действительно.


Просто я попытался сразу открыть несколько тем по разным вопросам. Нет, если это запрещено правилами, то пожалуйста, поступайте как считаете нужным. Тогда уже если отправлять в архив, то более старые посты.
Щ