От Ольга
К Александр
Дата 15.04.2002 00:48:04
Рубрики Образы будущего;

Re: Предложение на...



>Многим нравится. В офицеры идут. Да и солдаты не все дачи строят. А романтика она везде. Техника, природа, учеба важная. Это же Вам не 70-е, когда сидели за ядерным щитом и в ус не дули. Нынешнее поколение не соскучится.

Офицеры командуют. Жалованье получают, пенсию приличную. А вот рядового чем армия может привлечь? Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.

>> И девушкам захочется (уже хочется) выходить замуж не только за красивый образ из кино, но за парня, крепко стоящего на ногах в этой жизни.
>
>Солидарный парень, как и солидарная девушка, будут стоять на ногах в этой жизни крепше ближневосточного шейха.

Давайте говорить не об идеальных солидарных парнях и девчонках, которые "будут", а о реальных, сегодняшних, у которых солидарность еще из глубин души вытащить надо, бо она привалена всяким индивидуалистическим хламом.

>Если честно, то самое последнее о чем они думают так это о невестах. Зачем жениться если у нас теперь свобода и во всех СМИ сплошные радости блуда? Квартира баб водить, это конечно удобно, но можно баб с квартирами выбирать, или на работе...

Блуд блудом, ну а статус статусом. Когда ты пятый по счету в двухкомнатной родительской квартире или живешь примаком у жены, то какой у тебя, мужика, статус?

>>>Воинская повинность - тоже повинность, но другая. Ее можно использовать как пример при объяснении деталей солидарной трудовой повинности, но смешивать не надо.
>>
>>А в чем "другость-то"? И там и тут - гражданский долг перед солидарным обществом.
>
>А то что либералы тоже служить должны. А мы им за это ничего не должны.

Тут надо подумать. Может, пусть служат на милой их сердцу контрактной основе? Или альтернативная служба? Или пусть официально откупаются? Заплатил за службу - и живи спокойно. А на эти деньги армию можно кормить.

>> И потом. Принцип древних: do ut des (даю, чтобы ты дал). Общество обязано отблагодарить человека, и не только морально, но и фактически (это не должны быть деньги, которые быстро проедятся, а социальные блага на всю оставшуюся жизнь).
>
>А то что за всю оставшуюся жизнь на дом где он живет со своей невестой и детьми не упадет ночью кассетная бомба это не блогодарность? Это не возвращение ему обратно того что он дал? А то что случись от Ф-16 отмахиваться он это будет делать не палкой, а С-300 и "Буками", которые общество строило вместо легковушек, это не благодарность?

Благодарность. Но, понимаете, она в этом случае расходуется на всех, а не на тебя лично, а потому "не греет". Тот, который "откосил", тоже ведь этой благодарностью пользуется. А если не видно разницы, зачем мне, бедному, мучаться, в армию идти?
От Александр
К Ольга (15.04.2002 00:48:04)
Дата 15.04.2002 01:48:45

Re: Предложение на...

> Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.

Всех? Кто поощрять тогда будет? Бабы только. Это естественное решение.

>Давайте говорить не об идеальных солидарных парнях и девчонках, которые "будут", а о реальных, сегодняшних, у которых солидарность еще из глубин души вытащить надо, бо она привалена всяким индивидуалистическим хламом.

Так фотки из Югославии или еще откуда.
Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.


Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.

Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.

>Блуд блудом, ну а статус статусом. Когда ты пятый по счету в двухкомнатной родительской квартире или живешь примаком у жены, то какой у тебя, мужика, статус?

Нас пятеро в квартире было. Не припоминаю чтобы на мой статус у девушек в школе или МГУ это влияло. Может и влияло, конечно, но такие девушки меня не интересовали. А других было вполне достаточно чтобы жизнь вокруг казалась чудной.

Но главное не в этом. Идеологию все равно от скверны чистить придется. Всякие "блок посты" из массовой культуры выковыривать. Так что пример с невестами я привел чтобы сделать тыканье носом в реальность взаимным. Да неприглядная она. И "снявши голову по волосам не плачут". Проблема с поверхностностью отношений между юношами и девушками на самом деле гораздо более фундоментальна чем с "косарями".

>Благодарность. Но, понимаете, она в этом случае расходуется на всех, а не на тебя лично, а потому "не греет".

Не знаю, Ольга. Вот листаю книжку про оборону Москвы. Девушка работница раздает бойцам подарочки. По-моему всех греет. Вы, знаете что, давайте сами за девушек, а за юношей пусть они сами выскажутся.

> Тот, который "откосил", тоже ведь этой благодарностью пользуется. А если не видно разницы, зачем мне, бедному, мучаться, в армию идти?

Разницу будет видно. Информация о противнике будет широко популяризоваться. "Ядерной зимы", слепой веры в "ядерное сдерживание" и прочего пацифистского хлама не допустим.
От Ольга
К Александр (15.04.2002 01:48:45)
Дата 15.04.2002 03:10:45

Re: Предложение на...


>> Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.
>
>Всех? Кто поощрять тогда будет? Бабы только. Это естественное решение.

А чем для бабы служилый интересней неслужилого? Служилый-то от жизни отстал, увалень увальнем, да и видок у него не особо... после армейских-то харчей. Конечно, положительный отпечаток на личности военка оставляет - зрелость появляется, уверенность в себе. Женщины умеют это ценить. Но материальные проблемы парню тяжелее решать, тем более когда его неслужившие сверстники ускакали по этому показателю далеко вперед. Почему не поддержать?

>Так фотки из Югославии или еще откуда.
>Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.

О, если бы! Заботилась бы об этом природа - не волновались бы сейчас об этом мы с вами. Прокрутил пару хороших фильмов - и готов солидарист в полном боекомплекте.

>Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.

Ну так что же нынче это все не действует? Мало по телеящику несчастных русских женщин показывают, чтобы пошли за них морды бить? Мало любителей этого дела? Мало тех, кому техника нравится?

>Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
>Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.

Видно, нынешних дезертиров из армии не с орденами дожидаются...

>Нас пятеро в квартире было. Не припоминаю чтобы на мой статус у девушек в школе или МГУ это влияло. Может и влияло, конечно, но такие девушки меня не интересовали. А других было вполне достаточно чтобы жизнь вокруг казалась чудной.

Знаете, на меня это тоже не сильно действовало. Впрочем, коли вы с московской пропиской были, иной девице сгодились бы и впятером. Но речь не о вас лично, а о массовой психологии. Ее придется принимать как данность. И нельзя людей за это осуждать. Солидарные крестьяне в жизни ох какие расчетливые и обстоятельные были. Их на мякине не проведешь одной идейностью да образами.
От Александр
К Ольга (15.04.2002 03:10:45)
Дата 15.04.2002 06:46:47

Re: Предложение на...

>Но материальные проблемы парню тяжелее решать, тем более когда его неслужившие сверстники ускакали по этому показателю далеко вперед.

Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?

>>Так фотки из Югославии или еще откуда.
>>Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.
>
>О, если бы! Заботилась бы об этом природа - не волновались бы сейчас об этом мы с вами. Прокрутил пару хороших фильмов - и готов солидарист в полном боекомплекте.

Так чтобы солидаристов в полном боекомплекте небыло мальчишкам и девочкам, а также их родителям приходится денно и нощно всякие "блокпосты" крутить, ковалевым с митьковыми надрываться, сахаровым вонять, черномырдиным продавать, грачевым воровать, про дружественность Америки рассказывать, убийства в армии раздувать, будановых сажать. Достаточно эти факторы убрать и уже сильно полегчает. А если еще и чиновники и врачи будут солидарные, тоесть будут уверены что заболеет их мать - ее в "бомжатник" не определят, с одной медсестрой на 40 больных, даже если нечего врачу на лапу дать, то подавляющее большинство молодых людей предпочтет 3-4 года службы аналогичному сроку отсидки.

>>Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.
>
>Ну так что же нынче это все не действует? Мало по телеящику несчастных русских женщин показывают, чтобы пошли за них морды бить? Мало любителей этого дела? Мало тех, кому техника нравится?

Сейчас за все за это НЕ идут. Чтобы не сделать несчастной мать, чтобы не насиловать чеченских девушек, чтобы свои девушки за дурака не считали, чтобы не разбиться на вертолете, который старше тебя вдвое и до сих пор не списан только потому что за 10 лет ни одного нового армия не получала, и т.д. и т.п. Тоесть стимулы то тоже все больше неэкономические. Многие бешеные деньги платят чтобы отвертеться. Отслужить дешевле выйдет, ан нет.

>>Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
>>Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.
>
>Видно, нынешних дезертиров из армии не с орденами дожидаются...

Да плевать сейчас и девушкам на дезертиров и дезертирам на девушек. Одна заартачилась - другая дасть. И жениться не нужно. Конкурируют девушки, и не только друг с другом конкурируют, но и с образами на ТВ и в журналах. И уже даже не за то чтобы замуж выйти, а просто чтобы в постели мужика иметь. Если какая про орден заикнется - решат что больная. Может их тоже материально поощрять предложите?

Есть вещи которые ни за деньги ни за блага не купишь. Либо ты защищаешь свою девушку чтобы ее не убили и в рабство не продали, либо ты никого не защищаешь, а убьют одну, продадут другую - будешь спать с третьей, четвертой, пятой. Как Ниткин электричество берет с рынка, а не с электростанции, так и людей противоположного пола с рынка брать можно, а не у отца с матерью. Как Ниткин требует себе столько электричества сколько он "готов потребить" так и с людьми можно. Понимаете? МОЖНО!!! Так бывает. Именно так на западе. И на западе многие в армию идут именно потому что там можно последнюю горбушку с другом разломить и не выглядеть при этом идиотом. Вот такой заповедник гоблинов.

Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.

>Знаете, на меня это тоже не сильно действовало. Впрочем, коли вы с московской пропиской были, иной девице сгодились бы и впятером. Но речь не о вас лично, а о массовой психологии. Ее придется принимать как данность. И нельзя людей за это осуждать. Солидарные крестьяне в жизни ох какие расчетливые и обстоятельные были. Их на мякине не проведешь одной идейностью да образами.

Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.

На образах не проведешь. Поэтому есть статья. Да, когда человек поставлен в волчьи условия, когда его и его детей могут в любой момент из дома выкинуть, когда можно работы лишиться, когда может заболеть ребенок и не будет денег на операцию да на лекарства, когда может заболеть отец-мать и если не выложишь полтысячи попадет в "бомжатник", где туберкулез, пневмония, одна медсестра на 40 человек, так что у больных за пару дней пролежни на всю спину - тогда да, будет и взяточничество в установленных начальством пределах, и злоупотребления и косари. Выбор у тебя такой каждый день: вхять эти 500$ дав засранцу откосить от армии или оставить мать умирать в "бомжатнике" потому что у доктора тоже выбор: либо содрать с тебя 500$ пригрозив бомжатником либо самому случить что в бомжатнике помирать.

Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки. Можно будет не драть глотку ближнему и при этом не оказаться в "бомжатнике". Не драть глотку и быть уверенным что твоя дочь не кончит на панели, а сыну сделают необходимую операцию и лекарства найдутся. Вот в этом случае у офицера из военкомата будет реальный выбор заставить этого мальчишку защищать свою страну или дать ему откосить. И мальчишка будет защищать страну, которая позаботится о его родителях, а не скинет их умирать в "бомжатник".
От Ольга
К Александр (15.04.2002 06:46:47)
Дата 15.04.2002 23:54:41

Re: Предложение на...

Привет, Александр.

Интересно с вами общаться. Мне импонирует ваша убежденность, но что-то все же мешает ее разделять, хотя я сама испытываю страшную ностальгию по тем картинам, которые вы рисуете.

>Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?

К сожалению, сегодняшних молодых материальные проблемы начинают волновать даже не в 17, а значительно раньше. Видели, как мальчишки кидаются мыть машины на улицах?

>Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.

Почему вы решили, что предлагаемая форма поощрения уже означает рынок? Если я врачу заплачу "зелеными" - вот это будет рынок, а если преподнесу бутылку коньяка и цветы - это вовсе не рынок, а принятая в традиционных обществах форма выражения благодарности. Как известно, цветы и конфеты за услуги - не взятка. Так и за воинскую службу: отслужил как надо? вернулся? вот и молодец! а теперь строй семью и для этого - вот тебе на первых порах однокомнатная квартира (или что-либо другое, а не настаиваю). Кстати, это одновременно было бы и вкладом в демографическую политику: государство заботится о том, чтобы граждане в репродуктивном возрасте детей заводили.

>
>Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.

Красным еще не приходилось рекрутировать в условиях рыночного общества. А сейчас психология сильно рынком отравлена.


>Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки.

Если помните, проблемы с набором в армию возникли еще в дореформенное время, хотя тогда, казалось бы, все приоритеты были расставлены правильно. Сегодня ситуация доведена до предела, и, думаю, сама собой, автоматически, в "двойном обществе" эта проблема не рассосется (так же, как и с голосованием на выборах, кстати). Мера, которую я предлагаю, скорее всего, носила бы временный характер, т.е. была бы чем-то вроде тех самых шунтирующих механизмов (как я их себе представляю), о которых говорит С.Г. На деле это квазирыночная мера, которая отомрет, как только солидарное общество станет на ноги.
От Александр
К Ольга (15.04.2002 23:54:41)
Дата 16.04.2002 02:10:51

Re: Предложение на...

>Привет, Александр.
Привет, Ольга.

>Интересно с вами общаться. Мне импонирует ваша убежденность, но что-то все же мешает ее разделять, хотя я сама испытываю страшную ностальгию по тем картинам, которые вы рисуете.

Думаю разделение на женщин и мужчин. Когда какую-либо группу плохо себе предмтавляешь она всегда выглядит очень рыночной. Ну или очень агрессивной, например, все от теории зависит. Во времена Вьетнамской войны выходило столько литературы объяснявшей войны "природной агрессивностью" человека что одна американская исследовательница феминистка только красноречивых названий научных монографий на эту тему насобирала на 3 с лишним страницы печатного текста. Но ведь вранье все!

Мужики - они разные. Идут или не идут они на войгу, в ЗАГС или военкомат по совершенно разным причинам и их комбинациям, среди которых жадность и агрессивность далеко не на первом, не на втором и не на третьем месте. У меня тут запарка небольшая, а то насобирал бы Вам американских плакатов соблазняющих мужиков вступить в армию. Уж куда более рыночное общество? А ни одного плаката с обещанием привелегий нет. "It is your job to fight!" есть, "Uncle Sam wants you!" (точь в точь как "ты записался добровольцем?", только с дядей Сэмом) А "сходи в армию - получишь квартиру" нет.

>>Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?
>
>К сожалению, сегодняшних молодых материальные проблемы начинают волновать даже не в 17, а значительно раньше. Видели, как мальчишки кидаются мыть машины на улицах?

Но не пенсия же. Что касается мытья машин, так тут этим занимаются взрослые дяденьки или школьники целыми классами. У школьников это называется "fund rising". На поездку в Вашингтон, например, машины моют. Девочки заманивают, а мальчики моют. Но Вы думаете это из-за денег? Смешно даже говорить! Мы свою дочку никогда на такие мероприятия не пускаем. Даем деньги. На нас смотрят как на врагов народа, а дочку жалеют. Будь это мытье машин из-за денег стал бы сам Ельцин говорить что его внук машины моет? Культурное это, а не рациональное. Важно быть современным, а не те гроши, которые при этом зарабатываешь. И желание быть современным тоже лишь одна из причин. Если важны гроши то тоже интересно зачем. Один мой глупый дальний родственник в 18 лет продал квартиру чтобы купить машину. А машина ему нужна была чтобы "цеплять девок". Разбил он свою машину через полгода, но девку таки подцепил. Сейчас живет в квартире с ее родителями невенчаный.

Все могло быть гораздо проще если бы девки клевали не на машину, а на военную форму, скажем, или на зрелость. Тогда бы мальчишка пошел бы в армию, вернулся бы и привел невесту в свою квартиру, как Вы идиллически описали. А если добавить к этому что девки вовсе не на машины цепляются, а на мишуру, такую что мужики умерли бы от смеха если бы узнали, то картина получается и вовсе для рационального ума шокирующая и неподъемная.

Вот Вы меня насмешили рассказами о статусе, прописке и населенности квартиры. Была у меня пара подружек профессорских дочек, на прописку и населенность квартиры не смотрели. Переставали они быть подружками когда начинали сватать своих пап. В чем дело они не понимали и страшно огорчались.

У друга то же самое. Была подружка, неплохие отношения были, но вот она его стала на какой-то концерт звать, сказав между прочим что хочет показать родителям, что с другими мальчиками она никогда не знала она нужна им или папа-доктор наук, а ему она, значит верит и родного пау несет на блюдечке. Друг мой вежливо извинился, отказался и бегал от несчастной девчонки как от зачумленной. Она бедолага ему лет пять еще открытки слала, из Бельгии, куда уехал с семьей папа, в Америку, куда уехал в аспирантуру мой друг. По публикациям адрес отслеживала.

Мы теперь стараемся чтобы наша дочка считала себя человеком, а не только нашей дочкой.
В Америке это не страшно, не так уж и велик здесь статус доктора наук, профессора, да и в детях индивидуализм развит. А если в Россию возвращаться?

>>Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.
>
>Почему вы решили, что предлагаемая форма поощрения уже означает рынок?

Поощрять службу в армии материально имеет смысл при наемной армии. Из самых общих соображений, воинская обязанность у нас будет всеобщей. Можете считать возможность устроиться на работу формой материального поощрения для прошедших службу.

Откосить можно тремя путями: военная кафедра в ВУЗе, по здоровью и ухитрившись завести двоих детей до 18 лет. Первое практически нейтрализуется либо хорошей военной кафедрой и сборами, либо призывом после окончания, либо просто отменой отсрочки. Этим же перекрывается самый главный способ откосить. Второй - по здоровью, перекрывается нормальными условиями оплаты труда врачам и чиновникам + социальные гарантии и неотвратимость наказания, что обеспечивается независимым обследованием в другом городе, не говоря уже о премиях за выявление врачей поощряющих косарей.
Двое детей до 18 лет? Таких бы я оставил в покое. Фиг с ними. У них и так забот полон рот. И семья крепче будет. Десять раз подумает прежде чем от жены и детей бегать. И дурь либеральная в голову не полезет.

> Если я врачу заплачу "зелеными" - вот это будет рынок, а если преподнесу бутылку коньяка и цветы - это вовсе не рынок, а принятая в традиционных обществах форма выражения благодарности.

Кто же мешает дарить цветы новобранцам или оркестрик организовать?

>>Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.
>
>Красным еще не приходилось рекрутировать в условиях рыночного общества. А сейчас психология сильно рынком отравлена.

Немцам приходится, французам, американцам не далее как 30 лет назад приходилось рекрутировать, и не просто так, а на войну в джунглях у черта на рогах, не говоря уж о временах Второй мировой. Дело не в рынке, а в антиармейской пропаганде.

>>Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки.
>
>Если помните, проблемы с набором в армию возникли еще в дореформенное время, хотя тогда, казалось бы, все приоритеты были расставлены правильно.

Главным образом по демографическим причинам. Да и вонючки вроде Сахарова и "солдатских матерей" давно действовали.

> Сегодня ситуация доведена до предела, и, думаю, сама собой, автоматически, в "двойном обществе" эта проблема не рассосется

Сама не рассосется. Надо будет поработать. Изучить все контринтуитивные и антирациональные завихи тинов и тинок, поставить их на службу обществу. Так же как либералы сейчас изучили их и поставили во вред. Вариантов много. Можно рассказывать как мало шансов уцелеть на войне неподготовленному, и как подготовка во время срочной службы многократно увеличивает эти шансы, можно беженцев не скопом в общежитие совать, а тонким слоем размазывать, чтобы в каждом классе был мальчик, а лучше девочка, которые могли рассказать от чего они бежали и как им помогала армия, можно отслуживших солдатиков в школы приглашать, можно их еще в армии в живописных местах, лучше на море, а не только на фоне знамени фотографировать и фотографии для их семейных альбомов раздавать чтобы младшие братья смотрели да мало ли?