>
Общества, основанные на повинности...
как раз очень устойчивы. Их разлагает капитализм - причем с большим трудом или силой. До 1917 г. Россия так и жила двумя обществами (Лат. Америка и сейчас), но гегемония была у гражданского.
>
Не надо подменять историю России до 1917 года коротким периодом, начала века. Не было в России гражданского общества до 1917 года, были сословия, гос. аппарат был, а граждан не было. Ростки стали пробивавться в конце 19 века начале 20-го, но это лишь ростки, да и то дело не пошло.
Повинности низы сами на себя не накладывают.Это делает государственный аппарат или его аналог (например руководства монастыря по отношению к монастырским крестьянам). Приплетать тут общину тоже не зачем.
>у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например. Обсуждение проекта важно тем, что в ходе его люди могут наглядно понять суть конфликта и суть выбора.
>
Не ясно о чем речь. Основная часть русского населения СССР ни в каких общинах не состояла, трудовые коллективы предприятий это уже далеко не крестьянский мир.
-----
Теперь о главном
>
Если бы в СССР понимали проблему и поставили каждого перед выбором по типу, предложенному Александром, никакой перестройки не было бы и в помине. Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой).
>
Не стояла так проблема, другое дело, что ее так представили. Образовавшийся в России строй к гражданскому обществу отношения не имеет, но имитация строительства общества западного типа идет. Но во многом западными терминами обозначают совсем иные реалии. (Либералы -это лишь самоназвание, свои представления о правильном устройстве общества они четко показали в 93, 96 и 98 гг).
>Не надо подменять историю России до 1917 года коротким периодом, начала века. Не было в России гражданского общества до 1917 года, были сословия, гос. аппарат был, а граждан не было.
Были. И римское право было и купля-продажа земли и рынок рабочей силы и много других перетянутых с запада вещей, да только все это для высших.
>Повинности низы сами на себя не накладывают.Это делает государственный аппарат или его аналог (например руководства монастыря по отношению к монастырским крестьянам). Приплетать тут общину тоже не зачем.
Повинности крестьяне принимают на себя сами, садясь на землю к помещику, монастырю или государству. За уплату повинностей государству, монастырю или помещику была ответственна община. А отдельные крестьяне были ответственны перед общиной.
>Не ясно о чем речь. Основная часть русского населения СССР ни в каких общинах не состояла, трудовые коллективы предприятий это уже далеко не крестьянский мир.
Речь о сути конфликта. Мясо делается ради 2р. или ради того чтобы люди были сыты. В первом случае производство можно сократить вдвое, что и проделали либералы. Во втором нельзя.
И по мелочам. Община и крестянский мир - не одно и то же. Трудовые коллективы были именно общинами по всем параметрам. (Нельзя уволить, все ответственны за выполнение плана, совместные выезды за грибами, пионерлагеря, строительство жилья и дачные поселки - это уже общинная лирика).
В СССР действовала трудовая повинность: Право на труд и обязанность трудиться.
>Не стояла так проблема, другое дело, что ее так представили. Образовавшийся в России строй к гражданскому обществу отношения не имеет,
Образовавшийся в России строй это именно гражданское общество. Целью производства становится прибыль, а не удовлетворение потребностей народа. Производители свободны от каких-либо обязательств в отношении остальных людей. Отсюда замораживания, спад производства, приватизация.
> но имитация строительства общества западного типа идет. Но во многом западными терминами обозначают совсем иные реалии. (Либералы -это лишь самоназвание, свои представления о правильном устройстве общества они четко показали в 93, 96 и 98 гг).
Отнюдь. В 1993 году российские либералы делали то же самое что и американские всю жизнь делали. От истребления индейцев в самих штатах до поддержки "latin style fascists" для истребления дикарей в Латинской Америке.
Это типичное отношение Civil Society, тоесть гражданского/цивилизованного общества к дикарям. Гражданское общество существует ради сохранения частной собственности. Тому кто не признает частной собственности нет места в гражданском обществе и в отношении таких людей закон не писан.
Именно поэтому Горбачев разрешал бандитам стрелять в турок мецхетинцев, а солдатам советской армии стрелять в бандитов не разрешал. Бандиты - ростки гражданского общества. Они защищают свою частную собственность. "Нельзя стрелять в народ в котором просыпается национальное и гражданское самосознание" (с) Горби. А в совков - дикарей, в которых это самое сознание не просыпается, которые не признают частной собственности и следовательно не имеют места в гражданском обществе, стрелять можно. Они живут в состоянии природы, законы в отношении их не писаны. Вот и стреляют. И молотками по головам бьют. И замораживают. И свет отключают и в рабство продают, и т.д.
>
>И римское право было и купля-продажа земли и рынок рабочей силы и много других перетянутых с запада вещей, да только все это для высших.
>
Рынка рабочей силы не было. Об этом подробно написано у Милова. Именно поэтому на демидовских заводах пришлось крепостных рабочих брать.
>Повинности крестьяне принимают на себя сами, садясь на землю к помещику, монастырю или государству. За уплату повинностей государству, монастырю или помещику была ответственна община.
>
Вы чего думаете помещики - это герои первоцилинники? Освоили целину и пригласили крестья. Нет в обратную сторону шло. Крестьян закрепощали, смотрите Милова, он рождение крепостного права подробно рассматривает.
>
>Речь о сути конфликта. Мясо делается ради 2р. или ради того чтобы люди были сыты. В первом случае производство можно сократить вдвое, что и проделали либералы. Во втором нельзя.
А община не может делать ради 2-р?
>И по мелочам. Община и крестянский мир - не одно и то же. Трудовые коллективы были именно общинами по всем параметрам. (Нельзя уволить, все ответственны за выполнение плана, совместные выезды за грибами, пионерлагеря, строительство жилья и дачные поселки - это уже общинная лирика).
Они были постепенно разлагающимися общинами.
Пионерлагеря (и все такое) уже строили через профсоюзы, а не решением СТК.
--------
Про остальное - нет времени , позже.