Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Возражения по...

От	Александр
К	константин
Дата	10.04.2002 19:09:00
Рубрики	Образы будущего;

Re: Возражения по...

>С одной стороны, советское общество быстро менялось. Менялось именно в сторону гражданского общества, хотя незападного типа.

Пусть и дальше меняется. До полного запада для желающих. Просто подавляющее большинство народа при этом не нужно истреблять как индейцев. Они имеюи право жить традиционно.

> На это СГ четко указывает в своих последних статьях (например "Обездоленные ...", про новую партию). И шло это не от происков врагов , а от урбанизации , развития экономики и уровня образования.

Это шло главным образом от игнорирования водораздела между солидарным и гражданским. Образование было единое, экономическая и политические системы едины. Вот горстка стесненных активистов и покатила под горку скалу к которой была привязана. Пусть идут сами.

>Сложность именно в том, что советский традиционализм стал сковывать многих вполне честных советских граждан, а вовсе не кучку воров. Определять своих по признаку "традиционализм" не верно. (Мое личное наблюдение от Октября 93-го:на защиту ВС пришли как раз люди не особенно традиционного склада. Ведь разрыв с принятым в СССР поведением- выполнение указаний начальства- был огромен. )

Только для этого разрыва потребовалось 8 лет. Не так ли?
Я согласен что солидарное общество утратило способность защищать свои интересы как самостоятельной сущности. Из-за привычки учитывать интересы абсолютно всех послушно поперлось вслед за непримиримыми либералами на бойню. В новом обществе такого не будет. Во-первых оно будет явно разделено, так что солидаристы будут свободны от солидарных связей с либералами. Во-вторых, при наличии явного разделения оно должно быть разяснено теорией, культурой, школой и доведено до каждого. И тут огромное поле для политического и идеологического творчества солидаристов. Забетонированная идеология типа сусловской уже не пройдет никогда.

>По-моему (As a man of traditional society I can't help praise the leader:) ) СГ ставит задачу более верно, построение гибридного общества, где удастся если не гармонично сочетать, то как-то согласовать черты гражданского и традиционного общества, что бы при этом страна еще выжить могла. (Нынешнее общество тоже гибридное, но долго с ним страна не протянет.)

Так и я тоже.

>IMHO, методологическая ошибка построений Александра это приложение теоретических понятий прямо к реальному обществу. Раз выделили оппозицию "традиционное -гражданское" значит и народ будем делить по этому признаку и забор между ними поставим. Увы, граница часто проходит внутри одного человека или по одной семье, да еще и передвигается.

Да какой же забор? Хочешь - передвигайся. Просто человек должен иметь полную ясность между чем и чем он передвигается. Те же либералы пудрят мозги "всенародным покаянием". Это куда годится? Граница проходит внутри человека? Ну так пусть он тмеет полную ясность когда разбирается в себе. Чтобы жулики не водили его за нос.

>2.
>Экономика традиционного общества должна быть традиционной. Основой ее должно быть трудовое семейное хозяйство, не использующее наемный труд, артели равноправных работников и барщина - трудовая повинность, заключающаяся в выполнении работ на пользу стране на производстве самого необходимого.
>>
>Учитывая уровень разрушения народного хозяйства, возможно, что-то подобное будет, и еще покажется лучшим из возможного. Но если говорить не о чрезвычайном проекте, а о идеале, то все это кажется странным. Такое еще можно предложить для распорядка работы внутри колхоза, но для всего народного хозяйства?
>Основное население сосредоточено в городах. Почему труд в современной промышленности , науке или управлении должен рассматриваться как сумма барщина и как работы в семейном хозяйстве? Какие у нас семейные хозяйства в городах?

Достаточно большие. От дач до подработки грузчиком по ночам и вязания варежек детям и внукам. Смысл в том что семья "продает" излишек своей рабочей силы. Эта экономика никак не может выродиться в хремастику потому что ограничено рамками семьи.

>По-моему лучше уж принять за идеал СССР 70-х гг.: оплата по труду и плановое хозяйство с крупными предприятиями, с развитой социальной сферой - и привлекательно, и более реалистично.

Сдельной оплаты никто не отменяет. Но с другой стороны, живут ведь японцы без оплаты по труду, и ничего. У нас могут быть отдушины. Отработал повинность - работай "по труду". Да еще может на оборудовании своего же предприятия. Чего ему ночью простаивать. Тем не менее, идея удовлетворения потребностей, а не извлечения прибыли должна быть полностью легитимизирована. Люди должны понимать что ездить "на картошку" нужно. Что по сути они отпущены в город "на заработки" и в страдную пору должны быть дома как штык.

Боюсь арифметика с пиковыми нагрузками при уборке картошки в этом деле даст не 100% прочистку мозгов. Вот если те кто ездил "на картошку" будут покупать ее целый год в магазине по 10 коп. А кто не ездил по рублю, да еще арифметику хремастики и экономики добавить то будет убедительно. И арифметику с большей охотой освоят.

>И еще одно замечание. Я надеюсь, что автор использует термин "барщина" просто по ошибке, подразумевая что-то другое. Реально барщина - это очень жестокая форма эксплуатации (см. академика Л. В. Милова). Она заключается в безвозмездной работе на барина. Никаких пенсий , мед обслуживания и т.д. за это не полагалось, все плоды труда доставались помещику и назад ни-ни. Барщинное хозяйство в Росси вело к гигантскому различию уровня доходов между барином и мужиком, загоняя крестьянские хозяйства в порочный круг крайней бедности.

А тут барщина без барина. Вернее, сам работник, сам и барин. На эту работу не отрываешься со своего хозяйства, в котором катастрофически нехватает рабочих рук, а наоборот, получаешь еще миллионы рабочих рук, которые на тебя работают. Суть в том что это трудовая повинность, а не продажа своего труда. Чтобы не возникало накладок типа жалоб на "уравниловку". Уравниловка должна быть самым решительным образом легитимизирована. А идея продажи рабочей силы подорвана.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (10.04.2002 19:09:00)
Дата	11.04.2002 11:39:52

Общества, основанные на повинности...

как раз очень устойчивы. Их разлагает капитализм - причем с большим трудом или силой. До 1917 г. Россия так и жила двумя обществами (Лат. Америка и сейчас), но гегемония была у гражданского. Если бы в СССР понимали проблему и поставили каждого перед выбором по типу, предложенному Александром, никакой перестройки не было бы и в помине. Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой). Говорить о "заковыках" пока не стоит, потому что такие договоры не требуют жесткого разделения. Всегда есть зоны перекрывания, чтобы подкармливались хитренькие, но это не страшно, если нормально работает ТВ. Либералам даже можно будет давать большие льготы - при условии лояльности, потому что у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например. Обсуждение проекта важно тем, что в ходе его люди могут наглядно понять суть конфликта и суть выбора.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	14.04.2002 00:45:13

Мне предсталяется совсем иной расклад

>
Общества, основанные на повинности...
как раз очень устойчивы. Их разлагает капитализм - причем с большим трудом или силой. До 1917 г. Россия так и жила двумя обществами (Лат. Америка и сейчас), но гегемония была у гражданского.
>

Не надо подменять историю России до 1917 года коротким периодом, начала века. Не было в России гражданского общества до 1917 года, были сословия, гос. аппарат был, а граждан не было. Ростки стали пробивавться в конце 19 века начале 20-го, но это лишь ростки, да и то дело не пошло.
Повинности низы сами на себя не накладывают.Это делает государственный аппарат или его аналог (например руководства монастыря по отношению к монастырским крестьянам). Приплетать тут общину тоже не зачем.

>у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например. Обсуждение проекта важно тем, что в ходе его люди могут наглядно понять суть конфликта и суть выбора.
>
Не ясно о чем речь. Основная часть русского населения СССР ни в каких общинах не состояла, трудовые коллективы предприятий это уже далеко не крестьянский мир.
-----
Теперь о главном
>
Если бы в СССР понимали проблему и поставили каждого перед выбором по типу, предложенному Александром, никакой перестройки не было бы и в помине. Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой).
>
Не стояла так проблема, другое дело, что ее так представили. Образовавшийся в России строй к гражданскому обществу отношения не имеет, но имитация строительства общества западного типа идет. Но во многом западными терминами обозначают совсем иные реалии. (Либералы -это лишь самоназвание, свои представления о правильном устройстве общества они четко показали в 93, 96 и 98 гг).

От	Александр
К	константин (14.04.2002 00:45:13)
Дата	15.04.2002 01:20:45

Re: Мне предсталяется...

От	константин
К	Александр (15.04.2002 01:20:45)
Дата	15.04.2002 07:57:16

Новаторский подход к русской истории?

>
>И римское право было и купля-продажа земли и рынок рабочей силы и много других перетянутых с запада вещей, да только все это для высших.
>
Рынка рабочей силы не было. Об этом подробно написано у Милова. Именно поэтому на демидовских заводах пришлось крепостных рабочих брать.

>Повинности крестьяне принимают на себя сами, садясь на землю к помещику, монастырю или государству. За уплату повинностей государству, монастырю или помещику была ответственна община.
>
Вы чего думаете помещики - это герои первоцилинники? Освоили целину и пригласили крестья. Нет в обратную сторону шло. Крестьян закрепощали, смотрите Милова, он рождение крепостного права подробно рассматривает.
>
>Речь о сути конфликта. Мясо делается ради 2р. или ради того чтобы люди были сыты. В первом случае производство можно сократить вдвое, что и проделали либералы. Во втором нельзя.
А община не может делать ради 2-р?
>И по мелочам. Община и крестянский мир - не одно и то же. Трудовые коллективы были именно общинами по всем параметрам. (Нельзя уволить, все ответственны за выполнение плана, совместные выезды за грибами, пионерлагеря, строительство жилья и дачные поселки - это уже общинная лирика).
Они были постепенно разлагающимися общинами.
Пионерлагеря (и все такое) уже строили через профсоюзы, а не решением СТК.
--------
Про остальное - нет времени , позже.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	11.04.2002 17:29:36

Не стоит беспокойства

>Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой).

Сергей Георгиевич, мое мнение - не стоит и затевать. На честную игру ни одна из сторон не надеется, так что лучше сразу расходиться в разные стороны как можно дальше. В рамках одной страны это не получится. Так что, как говорится, "кто кого". Я, разумеется, постараюсь, чтобы у Ваших сторонников не было власти - ни номинальной, никакой. Полагаю, тут не нужны лишние иллюзии насчет возможности сосуществования.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:29:36)
Дата	11.04.2002 20:41:42

Вот Вы Ниткин и встали на сторону расстрельщиков в 93-ем. Идейный фашист?

>>Я, разумеется, постараюсь, чтобы у Ваших сторонников не было власти - ни номинальной, никакой. Полагаю, тут не нужны лишние иллюзии насчет возможности сосуществования.

Скажите Ниткин, Вы не видите в каком состоянии страна, после власти Ваших ублюдков? Каким макаром Вы собираетесь ее быстро восстановить, если в Вашей дебильной экономической системе существуют "нерентабельные шахты" и целые города, которые, как говорит "экономический гений" Анедрс Ослунд, "строили там, где неэффективно и нерентабельно"? Каким макаром Вы собираетесь повысить уровень и продолжительность жизни тех 44. млн. нищих, восстановить армию, найти замену ученым и заново выучить проф. рабочих для ВПК? Каким макаром Вы это все собираетесь делать, если в Вашей е*нутой экономической системе существует "нехватка денежной массы"? Надо же такому быть - нехватка бумаги, которая облегчает обмен продуктами трудам! И ее не хватает! Вы конечно понимаете, что я издеваюсь, так как такова Ваша дебильная экономическая система. Вы ведь не можете не понмать что сегодняшняя политика, которую Вы НЕ ПОЗВОЛИТЕ, как Вы сами сказали, прекратить, является 100% тэтчерско-мейджеровской (в смысле того, что она полностью подтверждает их слова и идет в русле выполнения того, что эти товарищи говорили. Одна о сокращении, а другой о снабжении сырьем) - основанной на экспорте сырья, где бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

Так ответьте Ниткин, к какому виду либералов Вы себя причисляете? - "Так что, значит я в точку попал, сказав, что в основном либералы как на форуме, так и вообще, это те, кто жирует и неплохо "устроился" сегодня, а отказываться от этого не желает? Впрочем, можете не отвечать - для меня это 100% очевидность, так как "идейный либерал" это клинический случай при том, что либералы сделали со страной за 10+ лет. Выбирайте на вкус: 1 - Вы клинический идейный, 2 - жируете и хорошо себя чувствуете - пир во время чумы, 3 - полный кретин, оторванный от действительности и не видящий происходящего и грядущего. Не завидую Вам, ибо выбор тяжелый". - Кто Вы, Ниткин? Или Вы 4-ого вида? - Идейный и неотступающий фашист, воплощающий планы Гитлера и Ко, по отношению к России?

От	Баювар
К	Максим (11.04.2002 20:41:42)
Дата	11.04.2002 21:48:50

сказал Ваш собрат по разуму

> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

Чее-го?

От	Максим
К	Баювар (11.04.2002 21:48:50)
Дата	12.04.2002 03:15:21

Напоминаем

>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>Чее-го?

Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"

Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо? То, что Вы этого могли "не иметь ввиду" и не говорить, не означает, что из Вашей фразы данная ПРАВДА о "сменившемся строе" не выходит автоматом. Думать надо или понимать - как нравится.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52014.htm и далее...

От	Баювар
К	Максим (12.04.2002 03:15:21)
Дата	12.04.2002 12:11:57

заблуждение

>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

>>Чее-го?

>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"

>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?

Дык это и есть заблуждение, старательно вдалбливаемое публике манипуляторами-солидаристами. Народ много для чего еще нужен, кроме как для строительства (заведомо и уже) ненужных танковых орд и уродцев совкового хайтека типа ВМ-12. Даже в высосанной из пальца модели "только сырье и экспортируем" куча народу будет занята в строительстве домов для нефтяников, выпечке для них пряников сладких (чтоб на всех хватило), плюс эта публика будет занята обслуживанием друг друга. Это, собственно, и есть, знаете ли, экономика -- производство народишком конфеток разных друг для друга. Вы не понимаете, или сознательным манипулизмом занимаетесь?

Другое дело, что переброска вдруг ресурсов (трудовых, прежде всего) из "оказавшихся ненужными" секторов -- дело непростое. Куда было девать толпы квалифицированых и гордых собой лампостроителей с приходом транзисторов? Дык это всегда и везде так, хорошо, когда потихонечку можно.

От	Максим
К	Баювар (12.04.2002 12:11:57)
Дата	12.04.2002 15:51:42

Все с Вами ясно

>>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>>>Чее-го?
>
>>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"
>
>>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?
>
>Дык это и есть заблуждение, старательно вдалбливаемое публике манипуляторами-солидаристами. Народ много для чего еще нужен, кроме как для строительства (заведомо и уже) ненужных танковых орд и уродцев совкового хайтека типа ВМ-12.

С танками Вы здесь хорошо прокололись. Кончено не нужны! А зачем они нам? Сувреенитет что-ли отстаивать? Глупсть какая! Сегодня "суверенитет" - вещь не актуальная.

А насчет того, что для конфеток и строительтсва домов, требуется 150 млн. - не надо п*здеть, хорошо? Сидите там в своей баварии, так и сидите. 15-50 млн. для сырьевой экономики - больше чем надо. Еще кто здесь манипулирует!

От	Баювар
К	Максим (12.04.2002 15:51:42)
Дата	15.04.2002 13:33:39

С танками

>С танками Вы здесь хорошо прокололись. Кончено не нужны! А зачем они нам? Сувреенитет что-ли отстаивать? Глупсть какая! Сегодня "суверенитет" - вещь не актуальная.

Оппаньки, а как насчет существования на географической карте бвышего мирового лидера по обладанию танками?

>А насчет того, что для конфеток и строительтсва домов, требуется 150 млн. - не надо п*здеть, хорошо? Сидите там в своей баварии, так и сидите. 15-50 млн. для сырьевой экономики - больше чем надо. Еще кто здесь манипулирует!

Вот я сижу тут и поучаю. Да, почти все, с кем общаюсь, конфетками и заняты. Вам тоже того желаю -- отойти от безудержного крепления обороны и фундаментальной науки для национальной гордости, да конфетками друг для друга заняться. Оно, авось, и выйдет, как в Баварии.

От	А.Б.
К	Максим (12.04.2002 15:51:42)
Дата	13.04.2002 16:27:16

Re: С Вами - почти все ясно :)

Проходили уже, что танки, сами по себе, суверенитет отстоять не помогут, коли у народа такого желания не сложится - за рычаги и прицелы никто не сядет...

А у вас - все по прежнему, "больше железок", а народ... "ну куды ж он денется?"... Грустно!

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (12.04.2002 12:11:57)
Дата	12.04.2002 12:32:31

Сомневаться в искренности...

...Максима, по-моему, нет никаких оснований.

>>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>>>Чее-го?
>
>>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"
>
>>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?
>
>Вы не понимаете, или сознательным манипулизмом занимаетесь?

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:32:31)
Дата	12.04.2002 15:53:33

Ну что, Ниткин, Вы выяснили истоки своего либерализма? (-)

От	А.Б.
К	Максим (12.04.2002 15:53:33)
Дата	13.04.2002 16:17:25

Re: А вы выяснили какой солидаризм вам боле нравится? :) (-)

От	А.Б.
К	Максим (11.04.2002 20:41:42)
Дата	11.04.2002 21:01:07

Re: Он реалист-прагматик, что вы вздыбились-то?

Вы лучче о солидаризме покумекайте, какой лучче - добровольный, что от любви к ближнему идет, или принудительный, что от страха перед властью?
И какой из них крепче будет, устойчивее...

Ваш выбор! :)

От	Леонид
К	А.Б. (11.04.2002 21:01:07)
Дата	13.04.2002 21:43:02

Re: Он реалист-прагматик,...

Самый устойчивый солидаризм будет тот, который идет от любви не к ближнему вобще, а от желания помочь тетке из Кагана в расчете на то, что ее дети тебе помогут при случае. От любви к своим родным, соседям, землякам. От любви к СВОИМ.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:29:36)
Дата	11.04.2002 18:57:02

Re: Как экономист...

вы должны были рассмотреть и взвесить все варианты.
Очень хочется послушать все "раскладку" возможных событий. Правда-правда :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (11.04.2002 18:57:02)
Дата	11.04.2002 19:02:09

Re: Как экономист...

Посмотрите ниже:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51921.htm

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 19:02:09)
Дата	11.04.2002 19:04:36

Re: Вернее так, даже...

Как вы думаете, кому в России вломят первому? :)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	11.04.2002 13:20:30

Сергей Георгиевич! Вы считаете, что старообрядцы были "традиционной общиной"?

>Либералам даже можно будет давать большие льготы - при условии лояльности, потому что у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например.

Когда я читал Мельникова-Печерского "В лесах" и "На горах" (4 тома вместе), где описывается КАК РАЗ жизнь старообрядцев, мне так не показалось.
И нападки на "мир", который не дает инициативному человеку развернуться, там тоже есть - могу позднее даже процитировать. (А еще есть один персонаж - Борисыч по отчеству %-))) - из-за которого было читать особенно неприятно - уж слишком на меня похож %-)) .)

Или это просто точка зрения Мельникова (и, добавлю, Лескова)?
(Кстати, вот на кого бы опереться нашим либерал-консерваторам, в том числе и Вашему кузену из СПС. А то все жаловались - нет, мол, в русской литературе положительных образов предпринимателей...)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (11.04.2002 13:20:30)
Дата	11.04.2002 17:03:28

Re: Сергей Георгиевич!...

Если крестьянский двор Чаянова запросто мимикрирует под рыночную ферму, то уж хитрые старобрядцы... Их общины отдавали деньги в управление продвинутым представителям, а те хорошо их использовали (часто обманывая общину - но это другое дело, ибо многое зависит от среды)

От	Добрыня
К	Георгий (11.04.2002 13:20:30)
Дата	11.04.2002 14:12:45

А вообще интересно!

Я вот тоже всё думаю - а не были ли старообрядцы нашими протестантами?

От	Баювар
К	Александр (10.04.2002 19:09:00)
Дата	10.04.2002 19:23:15

Ой, как же я забыл...

Ой, как же я забыл...

>Боюсь арифметика с пиковыми нагрузками при уборке картошки в этом деле даст не 100% прочистку мозгов. Вот если те кто ездил "на картошку" будут покупать ее целый год в магазине по 10 коп. А кто не ездил по рублю,

Это какой же простор для спекуляции!