Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рецепты были и есть

От	Лом
К	Денис Л.
Дата	09.04.2002 03:41:28
Рубрики	Образы будущего;

Рецепты были и есть

Здравсвуйте

>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане).

С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.

Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

Да, мегаполисы и есть двигатель либерализма, как и коммунальная квартира - только самые сильные не поддаются. Принцип скорпионов в банке. Человеку нужно пространство, я все чаще и чаще думаю что русский солидаризм проистекает в часности от наших бескрайних просторов. Кому то они кажутся неухоженными, но как только их подстригут и в асфальт по европейски закатают, так и довесок придет - ненависть к ближнему и желание поскорее огородить все это колючей проволокой.
Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...

Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

>В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами.

Да, согласен.

>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.

Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

С уважением, Лом

От	self
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 11:29:13

неправильная мечта :-)

> Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста.

Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком. А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.

От	Лом
К	self (09.04.2002 11:29:13)
Дата	10.04.2002 04:51:16

Про Жилье 2000 :-)

>Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком.

По поводу студгородков. Я их сторонник, по многим причинам, даже несмотря на экономические выкладки(пока у страны нет ресурсов обеспечить каждый вуз студгородком).
А вообще вы задели очень крупную тему. Плановое строительство и избыточность жилплощадей. Как вы знаете, в период перестройки планировалось обеспечить всех людей отдельными квартирами(сейчас многие добровольно назад возвращаются - уплотняются) т.е. покрытие было меньше 100%. Студенческие общежития тоже расчитаны на то, что большинство все же не иногородние. Резервные фонды не считаются тк нельзя заселять. Однако чтобы реализовать некоторые возможности заложенные социализмом, необходим некоторый избыток жилья, работающему по принципу между общагой и гостиницей. Это позволит путешествовать солидаристам во время отпуска с минимальными расходами по всей стране, причем логично, что студенты скорее захотят к студентам а не в гостиницу. Т.е. по сути строительство избыточного жилья должно было бы начаться после 2000 года...

>А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Головотяпство есть в любой стране, свидетельствую, просто там многие ломятся в школу и универ на своих машинах или на автобусе.

>Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.

Эх ;-) А сколько по вашему займет "учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами" + системы управления и жизнеобеспечения? Это и есть город, с экологически чистым общ транспортом.

От	И.Пыхалов
К	Лом (10.04.2002 04:51:16)
Дата	10.04.2002 13:56:27

Горбачевский прожект воплощается в жизнь

Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.

От	Баювар
К	И.Пыхалов (10.04.2002 13:56:27)
Дата	10.04.2002 14:17:43

Только строительством жилья не обойтись

>Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.

Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.

От	И.Пыхалов
К	Баювар (10.04.2002 14:17:43)
Дата	10.04.2002 15:38:54

Не любите Вы профессоров...

>Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.

Однако здравый смысл в этом предложении есть. Причем не только в отношении несчастных профессорских вдов. Благодаря нынешней демографической политике все чаще возникает ситуация, когда одна семья имеет две квартиры (муж и жена - единственные дети в семье, унаследовавшие жилплощадь от своих родителей).

От	И.Пыхалов
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 05:27:50

Почему же невозможно?

>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы, которые в настоящее время сосредоточены в крупных городах. Однако развитие Интернет-технологий позволяет решить эту проблему.

С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?

От	Александр
К	И.Пыхалов (09.04.2002 05:27:50)
Дата	09.04.2002 06:58:25

Дорого всю науку в одном месте с нуля строить.

>Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы,

>С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?

Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.

А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?

Уж легче завод вынести. Для него хоть наперед известно что нужно и кто. И бюджет у них будь здоров. Чего нехватает - купят. Хотя, конечно, жить в академгородке приятно(ученым).

От	КЕД
К	Александр (09.04.2002 06:58:25)
Дата	09.04.2002 12:06:30

Re: Дорого всю...

>
>Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

>Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.
Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?
Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.

От	Ольга
К	КЕД (09.04.2002 12:06:30)
Дата	10.04.2002 02:07:23

Дистанционное обучение не может полноценно заменить очное

К тому же солидаристам нужно живое личное общение. Машины человеку мало.

>Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.

От	Лом
К	Ольга (10.04.2002 02:07:23)
Дата	10.04.2002 03:59:01

Именно так.

Дистанционное обучение не только не заменяет очное, но и отрывает от реальности. Я знал несколько студентов, которые проводят день у компьютера играя, обучаясь и просматривая новости попеременно. Живого общения практически ноль. Самое же важное то, что в традиционном обществе обязательно присутствует Учитель. Он передает не только знания, но и мировозрение и школу мышления. Дистанционное обучение это будущий движок мозаичного образования. В солидарном, да и в любом творческом обществе оно может рассматриваться только как сугубо вспомогательное.

От	Денис Л.
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 04:10:04

О рецептах.

>Здравсвуйте

Здравствуйте.
Спасибо за дополнения и исправления.

>
>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов.

ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей. Критическая масса непомерного роста чиновничества.

>Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Здесь, я думаю, весьма полезно присмотреться к опыту строительства БАМа, развитию Колымы (вопреки распространенному мнению это не 30-е, а 60-е годы)

>>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.
>
>Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

Воспитание - несомненно. Поэтому я настаиваю на огосударствлении СМИ.

>>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

>Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

Отлично сказано!

>>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...
>
>Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

Возможно здесь я перегнул.

>>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.
>
>Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

Я слишком зациклен на настоящем. Спасибо, что поправили.

Всех благ!

Денис.

От	BLS
К	Денис Л. (09.04.2002 04:10:04)
Дата	09.04.2002 15:26:46

Re: О рецептах.

>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?
Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)

От	Денис Л.
К	BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата	10.04.2002 01:06:36

Конечно!

>>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
>> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
>А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?

Безусловно. Чиновник может эффективно работать только тогда, когда он видит воочию результаты своей деятельности. Чтобы при случае дать задний ход, вовремя изменить, если что-то пройдет не так.

>Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)

Понимаете, я вовсе не плохо отношусь к чиновникам и представителям властных структур. Мое мнение такое - им надо дать все условия для работы, но поставить под жесткий контроль.

Всех благ!

От	BLS
К	BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата	09.04.2002 15:27:20