От Денис Л.
К Александр
Дата 08.04.2002 09:19:57
Рубрики Образы будущего;

Еще пара штришков - пока простым карандашиком...

Я согласен с Вами, Александр, что ужиться с либералом солидарист не может - это две совершенно разные культуры. Но вот насчет резерваций - это слишком круто. По моему мнению, надо оградить либерала от управления другими людьми, чтобы они могли гадить только у себя дома, желательно плотно затворив шторки. Как это сделать? Есть у меня идея, сырая, конечно, но может стоит ее отточить?
Суть такова - гражданский договор. Т.е., гражданство не должно даваться автоматом - человек, желающий работать на благо страны, иметь дополнительные блага и гарантии (какие именно - пока не суть важно), а самое главное - иметь возможность управлять другими людьми, заниматься просветительской и иной деятельностью, могущей повлиять на будущее страны, региона и т.п., должен заключить с государством договор. В котором четко будут прописаны его права и обязанности. Самое главное правило - отсутствие коммерческой тайны. Этот человек будет уже на виду. Постоянно. Построил дачу - его имеют право спросить - на какие деньги. Естественно, у гражданина не будет и не может быть никаких счетов за границей и прочего либерального барахла. Отсутствие тайны в его расходах\доходах не такая уж страшная штука для человека, которому НЕЧЕГО СКРЫВАТЬ. Он пошел во власть не ради денег или самой власти. Он реально хочет что-то изменить к лучшему. Ну и контроль элиты - непредсказуемыми проверяющими, о котором я уже писал раньше. Пока все сыро и смутно, понимаю, но концепцию гражданского договора можно разработать досконально. Ну а если хочешь жить ради себя - милости просим в стан обывателей.

Всех благ!
От Sasha
К Денис Л. (08.04.2002 09:19:57)
Дата 08.04.2002 11:08:45

А как быть с Москвой?

Привет!

Вроде все правильно Александр написал, но вот незадача - не получается практически (как и у Мухина). Он ведь по сути прокламирует возврат к началу нетехнотронной цивилизации, как Шафаревич. Тут есть маленькая закавыка, а как быть с городами? Если мы примем, что природные ресурсы обшие, то следовательно любой человел имеет право ими распоряжаться. И москвич и крестьянин. Поэтому первым делом у крестьянина возникнет вопрос, а почему не москвича тратится в 50 раз больше невозобновляемых ресурсов, чем на меня. Ну ладно скажет селянин, пусть правительство имеет льготы, но причем здесь секретарша из Москвы. Из всей Москвы для управления нужно не больь полмиллиона, зачем остальные 9?

Наука - но ведь науку можно строить и не в Москве? Производство, но ведь вне Москвы заводы не хуже работают? Куда бедному крестьянину податься?

Если назад к тому, что было в старой царской России, то понятьно, а если нет, то как эти вопросы решить?

Те же заводы можно было бы сделать на основе принципа стрельцов, то есть рабочие сами добывают себе пишу и отопление. А нефть на технологии. Так или нет?

С уважением
От Денис Л.
К Sasha (08.04.2002 11:08:45)
Дата 09.04.2002 00:51:02

Re: А как...


Здравсвуйте!

Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами. Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.

Всех благ!
От Ольга В.
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 10.04.2002 12:31:23

Re: А как...

Ваш "солидаризм не для всех" не имеет смысла. Солидарным может быть только *все* общество.

Что же до вас лично, то с вашими людоедскими идеями вас и на пушечный выстрел нельзя к власти подпускать.

Касательно Москвы.
"Жирующие" 9 млн. человек, включая бомжей и безработных - очень интересная картинка. Жаль, что наблюдается она только в вашем воображении.
От Денис Л.
К Ольга В. (10.04.2002 12:31:23)
Дата 12.04.2002 03:45:55

Очень жаль, что я произвел на вас такое впечатление.


>Ваш "солидаризм не для всех" не имеет смысла. Солидарным может быть только *все* общество.

:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.

>Что же до вас лично, то с вашими людоедскими идеями вас и на пушечный выстрел нельзя к власти подпускать.

Вы, надеюсь, заметили, что я только предложил идею? На форуме, а не издал Указ Президента РФ. Пока резко против никто, кроме вас не выступил - уточнения, поправки, дополнения - имеются. А у вас - эмоции :) Не переживайте, может я во власть и не попаду.


>Касательно Москвы.
>"Жирующие" 9 млн. человек,

12 вроде.

> включая бомжей и безработных - очень интересная картинка.

Бомжам и безработным как раз и будет куда ехать. Вы, видимо, пропустили часть про развитие небольших городов. Сейчас у них выбора нет. И по поводу этих бедняг в Москве у меня абсолютно равные эмоции, как и по поводу таких же людей в другом городе страны. Или бомжевать и голодать в Москве престижней чем в Магадане?
:) Дело вкуса...

Всех благ!
От Ольга В.
К Денис Л. (12.04.2002 03:45:55)
Дата 15.04.2002 17:12:56

Re: Очень жаль,...

>:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.

Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...

>Вы, надеюсь, заметили, что я только предложил идею? На форуме, а не издал Указ Президента РФ. Пока резко против никто, кроме вас не выступил - уточнения, поправки, дополнения - имеются. А у вас - эмоции :) Не переживайте, может я во власть и не попаду.

За резкость извините. Но идеи ваши - чистое издевательство над людьми, уж как хотите.

>Бомжам и безработным как раз и будет куда ехать. Вы, видимо, пропустили часть про развитие небольших городов. Сейчас у них выбора нет. И по поводу этих бедняг в Москве у меня абсолютно равные эмоции, как и по поводу таких же людей в другом городе страны.

В таком разе, сделайте одолжение, не кидайтесь словесами направо и налево. Из пусть 12 млн. ч-к живущих в Москве большинство - честные труженики, которых вы походя оскорбили.
От Денис Л.
К Ольга В. (15.04.2002 17:12:56)
Дата 16.04.2002 03:38:31

Продолжим.


Здравствуйте!

>>:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.
>
>Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...

Здесь мне нечего добавить к сказанному Георгием. "Судьба либералов меня не интересует" значит именно то, что я сказал. По их собственному утверждению, у них есть руки и голова - вот пусть и выживают как умеют. Пора предложить им то, что они устроили для других.

>
>За резкость извините. Но идеи ваши - чистое издевательство над людьми, уж как хотите.

Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах... Я ничего, подобного этому не предлагаю. Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов, именно поэтому, я за ликвидацию мегаполисов.

>
>В таком разе, сделайте одолжение, не кидайтесь словесами направо и налево. Из пусть 12 млн. ч-к живущих в Москве большинство - честные труженики, которых вы походя оскорбили.

Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...

Всех благ!
От Ольга В.
К Денис Л. (16.04.2002 03:38:31)
Дата 16.04.2002 11:56:48

Re: Продолжим.

>Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах...

Что, лавры Чубайса спать не дают? ;))

> Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов.

Это кому как.

>Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...

Город не может быть "паразитом". Паразитами бывают люди.
От Денис Л.
К Ольга В. (16.04.2002 11:56:48)
Дата 17.04.2002 01:23:31

Re: Продолжим.


Здравствуйте.

>>Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах...
>
>Что, лавры Чубайса спать не дают? ;))

Плохая шутка...

>> Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов.
>
>Это кому как.

Это вообще так. Большой город разобщает людей. В то время, как в маленьком, все друг у друга на виду - возможности контроля безграничны. А общественное порицание порой действует посильнее, чем угроза тюрьмы.

>>Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...
>
>Город не может быть "паразитом". Паразитами бывают люди.

:) Интересно. Не будем углубляться в биологию и выяснять, что паразитами также бывают черви и насекомые... Речь идет об особом статусе Москвы, который открывает огромные возможности для паразитирования.

Всех благ!
От Александр
К Денис Л. (16.04.2002 03:38:31)
Дата 16.04.2002 04:55:34

Re: Продолжим.

>Здесь мне нечего добавить к сказанному Георгием. "Судьба либералов меня не интересует" значит именно то, что я сказал. По их собственному утверждению,

... судьбой других людей интересуются только в тюрьме или в казарме (даром чтоли они СССР называли "казарменным социализмом" или "большой зоной", в отличие от "малой зоны", где сами сидели за изготовление порнографии и мужеложество). Наученные горьким опытом, мы никого больше в казарму загонять не будем. Будет им свобода.

PS
Но наезжать на большие города при этом не обязательно
От Георгий
К Ольга В. (15.04.2002 17:12:56)
Дата 15.04.2002 22:06:29

Как раз поэтому! %-)))

> Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь
и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...


Хочет жить "свободно", "сам", чтоб никто не указывал - пусть живет! Именно это и значит - "не интересует". И больше ничего.
Знаете, как Паршев писал - пусть, мол, каждый определится, хочет он жить в России или с тем, чтобы "ну не я, так дети отсюда
смотают".
И здесь тоже. А главное - это и есть свобода. Кто хочет быть зависимым - пожалуйста. Кто не хочет, чувствует, что проживет сам,
больно "свободолюбивый" - тоже. Только к первым не лезь - они тебе инстинктивно неприятны, как и ты им (проверенно Занусси! %-)) ).
А защита прав - так и Высоцкий-Жеглов говорил, что поп - гражданин и "находится под защитой" (при том, что церковь отделена от
государства.)
От Ольга В.
К Георгий (15.04.2002 22:06:29)
Дата 16.04.2002 11:47:59

Re: Как раз...

>А главное - это и есть свобода. Кто хочет быть зависимым - пожалуйста. Кто не хочет, чувствует, что проживет сам,
>больно "свободолюбивый" - тоже.

Да вы, батенька, либерал! :))

>А защита прав - так и Высоцкий-Жеглов говорил, что поп - гражданин и "находится под защитой" (при том, что церковь отделена от
>государства.)

Конкретней: либерала, не способного за лечение заплатить, лечить будете? Либеральских детей бесплатно учить будете?
От Георгий
К Ольга В. (16.04.2002 11:47:59)
Дата 16.04.2002 14:39:32

Все же очень просто: заявил, что хочешь "сам"...

- живи "сам". А если заявил, что "сам", но норовишь "пристроиться", хочешь два горошка на ложку - п...ды получишь, причем не от постороннего страшного "КГБ", а от соседа-солидариста.
(КГБ, т. е. контроль, должен быть у каждого солидариста внутри - вроде как царь в голове. И воспитывать надо в семье и в школе надо так же: соглашается кто "хлеб преломлять" - милости просим, нет - пусть не обижается.)

"Либералом" Вы меня назвали - интересно, конечно... "Гражданское общество" - в том смысле, что люди должны сами понимать, кто "враг народа", а не перекладывать это на постороннюю организацию, в которой неизвестно кто сидит.
Видишь, что настоящий враг - рви отношения, не разрешай своим детям водиться с ....и т. д.
Под ногами врага должна земля гореть. Враг должен бояться не какого-то КГБ, а тебя самого.
Именно тогда исчезнет российский феномен - кто-то регулярно стреляет "говнометом по площадям", да при этом еще и благоденствует, не забывая кричать о "тоталитаризме", "антисемитизме" и пр. Кто рыгочет над шуточками всяких Хазановых? Кто обеспечивает им полные залы, а стало быть, и средства к существованию?
Да. А "демократы" без КГБ, между прочим, обходятся. Так тебя заклюют в случае чего - не обрадуешься. Всечеловечность всечеловечностью, но пришла пора и "обозначиться"...
От Георгий
К Ольга В. (16.04.2002 11:47:59)
Дата 16.04.2002 14:29:26

Конечно, нет!

>Конкретней: либерала, не способного за лечение заплатить, лечить будете? Либеральских детей бесплатно учить будете?

Нет, покуда остается таким, каким есть... (Иностранцев в России бесплатно не лечат и не учат. А попал в переплет - так преступника ищут и наказывают за гос. счет, так что средства на него тратят.)

Насчет детей: коли остались без родителей - да. Детей врагов народа в свое время в детдомах учили вполне бесплатно, если помните - права на среднее образование и пр. их никто не лишал. А если и были отдельные случаи, так это бывало и с вполне "обыкновенными", так сказать, детьми.
От Ольга В.
К Георгий (16.04.2002 14:29:26)
Дата 16.04.2002 17:49:38

Спасибо, все ясно (-)
От Ольга
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 10.04.2002 02:00:48

Я не москвичка, но


москвичей мне жалко. А также питерцев. А также всех тех, кто волею судеб оказался в мегаполисах.

Выживать людей не надо! Не надо душить их ни в прямом, ни в переносном смысле. И не надо пугать их такой программой, как "ликвидация больших городов". Вас не поймут, а без поддержки - какая политика? Отбирать личный транспорт тоже не дело. За что же Ваньку-то Морозова? У меня друг - никакой не новорусский - только-только машину купил, семья задышала наконец (двое детей, по Москве-матушке на метро не навозишься), к родителям в провинцию на поезде не наездишься. А вы - непомерные, а то и чудовищные, налоги... Левизна это все, которая детская болезнь. Другой разговор - продуманная демографическая и миграционная политика, региональная экономика.

>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться.

В общем, раздухарились вы, Денис. Вам слегка изменяет чувство реальности.
Всего хорошего!
От Денис Л.
К Ольга (10.04.2002 02:00:48)
Дата 10.04.2002 02:32:59

Я магаданец, но в данном случае это не имеет значения.


>москвичей мне жалко. А также питерцев. А также всех тех, кто волею судеб оказался в мегаполисах.

:) Ольга, вы просто не поняли мою мысль. Мне обидно за Россию и ее народ. Москва жирует на обнищании всего населения в целом. И, когда вопрос стоит - спасти страну или "пожалеть москвичей" (которых, кстати никто не собирается убивать) - я однозначно выберу первое.

>Выживать людей не надо! Не надо душить их ни в прямом, ни в переносном смысле. И не надо пугать их такой программой, как "ликвидация больших городов".

Пугать - это функция СМИ. Ничего страшного в этом словосочетании нет. Жителей Приморья и Дальнего Востока вымораживают и выдавливают без всяких программ... СМИ об этом молчат.

>Вас не поймут, а без поддержки - какая политика?

Кто не поймет? Москвичи? Эти люди, которые голосуют за "курс реформ" и всецело поддерживают либеральную политику? Их проблемы. Все, что я предлагаю - для них - либерализм. Только то его проявление, которое Москва уже давно практикует на всей стране.

>Отбирать личный транспорт тоже не дело. За что же Ваньку-то Морозова? У меня друг - никакой не новорусский - только-только машину купил, семья задышала наконец (двое детей, по Москве-матушке на метро не навозишься), к родителям в провинцию на поезде не наездишься.

А чем в мАскве таким сладким намазано? Пусть едут в провинцию, воздух чище, транспорт не нужен, за одну квартиру в Москве можно десяток в провинции купить...

>А вы - непомерные, а то и чудовищные, налоги... Левизна это все, которая детская болезнь. Другой разговор - продуманная демографическая и миграционная политика, региональная экономика.

Вот я ее и предлагаю. Мне не нравится, когда сладкие вершки "реформ" достаются столице, в то время как провинция вынуждена хавать горькие корешки.

>
>В общем, раздухарились вы, Денис. Вам слегка изменяет чувство реальности.

Я не ставлю своей целью описать нынешнюю реальность. (это не для женских ушей :)
Я пытаюсь наметить контуры солидарного будущего. Крупные города - немалая помеха на продвижении к этому будущему. И добровольное переселение (волею судеб) из мегаполисов, я считаю не самой страшной платой за спокойную жизнь страны.

>Всего хорошего!

И вам всех благ!
От Ольга
К Денис Л. (10.04.2002 02:32:59)
Дата 10.04.2002 02:48:46

Скажите лучше, что вам на Колыме столицу захотелось. Шутка. (-)
От Денис Л.
К Ольга (10.04.2002 02:48:46)
Дата 10.04.2002 03:06:54

Ну уж нет...


У меня после посещения Москвы - месяц депрессия... Нафиг-нафиг нам такое счастье :)

Всех благ!
От miron
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 09.04.2002 10:43:18

Это я в другом ипостаси

Привет!
>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами. Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.<

А цедь ничего не надо делать, надо только ввести реалные цены на нефть и енергию и города сами развалятся. Я уже писал здесь, что теорема Паршева упиратеся в отопление, а не в пищу. Еды хватит всем, а вот топлива по мировым ценам нет.
Что могут предложить длай обмена на нефть москвичи остальной России если можно будет конкурировать с западными товарами.
Поетому начните продавать все по мировым ценам да введите ренту на нефть и не будет Москвы. Может быть Чубайс и на правильном направлении.

С приветом!
От И.Пыхалов
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 09.04.2002 05:17:25

Согласен с оговорками

>... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане).

Все правильно, но это должно быть подготовлено. Во-первых, развитием информационной сети. Причем технологии для этого уже имеются. Например, сегодня каждое издательство обязано высылать в Российскую книжную палату обязательные экземпляры выпущенных книг. Остается лишь потребовать, чтобы вместе с "бумажным" вариантом предоставлялся файл с текстом в html-формате - и вот уже готова виртуальная "Публичка" или "Ленинка", но не только для Москвы/Ленинграда, а для всех жителей страны.

Во-вторых, должен быть дешевый и эффективно работающий железнодорожный транспорт, чтобы житель малого города мог при необходимости без проблем и больших времязатрат съездить в областной центр или в столицу.

>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока).

Т.е. Москва и Ленинград превращаются в заповедники для либералов? Нет уж спасибо - лучше их к Вам в Магадан переселить:)

>Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...

Согласен только насчет личного транспорта - вплоть до его полного запрещения
От Денис Л.
К И.Пыхалов (09.04.2002 05:17:25)
Дата 09.04.2002 07:54:42

Re: Согласен с...

Здравствуйте.

>Все правильно, но это должно быть подготовлено. Во-первых, развитием информационной сети.

Вы читаете мои мысли. Давно с друзьями-программерами обсуждали проект ЕГИС (Единая Государственная Информационная Сеть) на оптоволокне (к этому надо стремиться), компьютер, подключенный к ЕГИС в каждый дом (это потянет только солидарное общество). Возможностей и перспектив масса, вплоть до самостоятельного распределения налогов (или их части) людьми, принявшими гражданский статус. Естественно, на базе своей ОС, со своими конференциями, форумами, подконтрольными цензуре изданиями...


>Во-вторых, должен быть дешевый и эффективно работающий железнодорожный транспорт, чтобы житель малого города мог при необходимости без проблем и больших времязатрат съездить в областной центр или в столицу.

Для жителей Крайнего Севера актуальны воздушные перевозки.А так - все правильно.

>>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока).
>
>Т.е. Москва и Ленинград превращаются в заповедники для либералов? Нет уж спасибо - лучше их к Вам в Магадан переселить:)

Игорь, не надо! Я вас умоляю! Здесь чудесная природа, они ее изгадят своими трупами (либерасту здесь выжить будет трудно) :)

>>Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...
>
>Согласен только насчет личного транспорта - вплоть до его полного запрещения

ЖКХ - для того чтобы выжить людей из мегаполисов. насчет метро меня поправили.


Всех благ!
От Добрыня
К Денис Л. (09.04.2002 07:54:42)
Дата 09.04.2002 13:15:03

Любопытно, как мысли носятся в воздухе :-))))

Надо пожалуй всем сообща создавать проект дальнейшего развития России в соответствии с нашеми российскими реалиями - климатическими, политическими, цивилизационными.

То есть на сегодня люди слепо подражают западу в понимании перспектив развития страны, не понимая того что то что тем самым мечтают накормить слона вкусным мясом, и удивляются тому, что слон со дня надень готов околеть. Не едят слоны мяса, и то что немцу хорошо - русскому смерть.

Европа и Япония - области компактного проживания людей на очень малых территориях при обилии водного транспорта и преобладании незамерзающих портов. Штаты - тоже в основном береговые мегаполисы. Автодороги в этих областях строить выгодно и дёшево, следовательно , выгодно развивать и частный авторанспорт.

Для огромных просторов России перевозки следует сводить к минимуму и стремиться развивать общественный транспорт, связь, системы центрального отопления. Для обслуживания больших просторов оптимальна спутниковая связь, а не сотовая. Неплохо бы прорыть каналы вдоль параллелей. Решить задачи о том, что лучше - заселение суровых районов залегания полезных ископаемых или работа вахтами. Опять же следует учесть человеческие стремления и не загонять либерала в угол.

Вообще на эту тему наверное следует организовать семинар. Типа, Солнечный Город :-)))
От Лом
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 09.04.2002 03:41:28

Рецепты были и есть

Здравсвуйте

>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане).

С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.

Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

Да, мегаполисы и есть двигатель либерализма, как и коммунальная квартира - только самые сильные не поддаются. Принцип скорпионов в банке. Человеку нужно пространство, я все чаще и чаще думаю что русский солидаризм проистекает в часности от наших бескрайних просторов. Кому то они кажутся неухоженными, но как только их подстригут и в асфальт по европейски закатают, так и довесок придет - ненависть к ближнему и желание поскорее огородить все это колючей проволокой.
Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...

Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

>В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами.

Да, согласен.

>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.

Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

С уважением, Лом
От self
К Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата 09.04.2002 11:29:13

неправильная мечта :-)

> Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста.

Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком. А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.
От Лом
К self (09.04.2002 11:29:13)
Дата 10.04.2002 04:51:16

Про Жилье 2000 :-)

>Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком.

По поводу студгородков. Я их сторонник, по многим причинам, даже несмотря на экономические выкладки(пока у страны нет ресурсов обеспечить каждый вуз студгородком).
А вообще вы задели очень крупную тему. Плановое строительство и избыточность жилплощадей. Как вы знаете, в период перестройки планировалось обеспечить всех людей отдельными квартирами(сейчас многие добровольно назад возвращаются - уплотняются) т.е. покрытие было меньше 100%. Студенческие общежития тоже расчитаны на то, что большинство все же не иногородние. Резервные фонды не считаются тк нельзя заселять. Однако чтобы реализовать некоторые возможности заложенные социализмом, необходим некоторый избыток жилья, работающему по принципу между общагой и гостиницей. Это позволит путешествовать солидаристам во время отпуска с минимальными расходами по всей стране, причем логично, что студенты скорее захотят к студентам а не в гостиницу. Т.е. по сути строительство избыточного жилья должно было бы начаться после 2000 года...

>А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Головотяпство есть в любой стране, свидетельствую, просто там многие ломятся в школу и универ на своих машинах или на автобусе.

>Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.

Эх ;-) А сколько по вашему займет "учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами" + системы управления и жизнеобеспечения? Это и есть город, с экологически чистым общ транспортом.
От И.Пыхалов
К Лом (10.04.2002 04:51:16)
Дата 10.04.2002 13:56:27

Горбачевский прожект воплощается в жизнь

Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.
От Баювар
К И.Пыхалов (10.04.2002 13:56:27)
Дата 10.04.2002 14:17:43

Только строительством жилья не обойтись

>Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.

Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.
От И.Пыхалов
К Баювар (10.04.2002 14:17:43)
Дата 10.04.2002 15:38:54

Не любите Вы профессоров...

>Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.

Однако здравый смысл в этом предложении есть. Причем не только в отношении несчастных профессорских вдов. Благодаря нынешней демографической политике все чаще возникает ситуация, когда одна семья имеет две квартиры (муж и жена - единственные дети в семье, унаследовавшие жилплощадь от своих родителей).
От И.Пыхалов
К Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата 09.04.2002 05:27:50

Почему же невозможно?

>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы, которые в настоящее время сосредоточены в крупных городах. Однако развитие Интернет-технологий позволяет решить эту проблему.

С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?
От Александр
К И.Пыхалов (09.04.2002 05:27:50)
Дата 09.04.2002 06:58:25

Дорого всю науку в одном месте с нуля строить.

>Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы,

>С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?

Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.

А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?

Уж легче завод вынести. Для него хоть наперед известно что нужно и кто. И бюджет у них будь здоров. Чего нехватает - купят. Хотя, конечно, жить в академгородке приятно(ученым).
От КЕД
К Александр (09.04.2002 06:58:25)
Дата 09.04.2002 12:06:30

Re: Дорого всю...



>
>Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

>Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.
Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?
Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.
От Ольга
К КЕД (09.04.2002 12:06:30)
Дата 10.04.2002 02:07:23

Дистанционное обучение не может полноценно заменить очное


К тому же солидаристам нужно живое личное общение. Машины человеку мало.

>Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.
От Лом
К Ольга (10.04.2002 02:07:23)
Дата 10.04.2002 03:59:01

Именно так.

Дистанционное обучение не только не заменяет очное, но и отрывает от реальности. Я знал несколько студентов, которые проводят день у компьютера играя, обучаясь и просматривая новости попеременно. Живого общения практически ноль. Самое же важное то, что в традиционном обществе обязательно присутствует Учитель. Он передает не только знания, но и мировозрение и школу мышления. Дистанционное обучение это будущий движок мозаичного образования. В солидарном, да и в любом творческом обществе оно может рассматриваться только как сугубо вспомогательное.
От Денис Л.
К Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата 09.04.2002 04:10:04

О рецептах.


>Здравсвуйте

Здравствуйте.
Спасибо за дополнения и исправления.

>
>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов.

ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей. Критическая масса непомерного роста чиновничества.

>Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Здесь, я думаю, весьма полезно присмотреться к опыту строительства БАМа, развитию Колымы (вопреки распространенному мнению это не 30-е, а 60-е годы)

>>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.
>
>Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

Воспитание - несомненно. Поэтому я настаиваю на огосударствлении СМИ.

>>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

>Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

Отлично сказано!

>>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...
>
>Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

Возможно здесь я перегнул.


>>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.
>
>Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

Я слишком зациклен на настоящем. Спасибо, что поправили.

Всех благ!

Денис.
От BLS
К Денис Л. (09.04.2002 04:10:04)
Дата 09.04.2002 15:26:46

Re: О рецептах.

>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?
Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)
От Денис Л.
К BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата 10.04.2002 01:06:36

Конечно!


>>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
>> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
>А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?

Безусловно. Чиновник может эффективно работать только тогда, когда он видит воочию результаты своей деятельности. Чтобы при случае дать задний ход, вовремя изменить, если что-то пройдет не так.

>Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)

Понимаете, я вовсе не плохо отношусь к чиновникам и представителям властных структур. Мое мнение такое - им надо дать все условия для работы, но поставить под жесткий контроль.

Всех благ!
От BLS
К BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата 09.04.2002 15:27:20

Re: О рецептах.

>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?
Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)
От Максим
К Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата 09.04.2002 01:11:10

Согласие

Полное согласие в том, что их размер уже чрезмерен. Вроде бы Сталин хотел Москву иметь в районе 2 млн., но после него... уже всем было не до этого.

Полное согласие об уничтожении личного транспорта - прожирание ресурсов, пробки, здоровье, индивидуализм, прочее. Возможно оставить парк такси.
От Денис Л.
К Максим (09.04.2002 01:11:10)
Дата 09.04.2002 08:02:20

Спасибо.Вот так, курочка по зернышку...

Здравствуйте!

>Полное согласие в том, что их размер уже чрезмерен. Вроде бы Сталин хотел Москву иметь в районе 2 млн., но после него... уже всем было не до этого.

Это много. При нынешней-то плотности населения... И разогнать гадюшник, который зовется Владивосток.

>Полное согласие об уничтожении личного транспорта - прожирание ресурсов, пробки, здоровье, индивидуализм, прочее. Возможно оставить парк такси.

Блин, так и знал, что что-то упущу! Конечно... Спасибо за уточнение.

Всех благ!
От kon-kon
К Sasha (08.04.2002 11:08:45)
Дата 08.04.2002 12:15:19

Так же быть, как был Пол-Пот с Пномпенем (-)

-