Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Штрихи к портрету будущего.

От	Александр
К	All
Дата	08.04.2002 01:27:45
Рубрики	Образы будущего;

Штрихи к портрету будущего.

В ходе реформ сложилась новая историческая общность - "новые русские" или либералы. Они впитали западные ценности, такие как свобода, человек человеку волк, гражданское общество и т.д., тем самым противопоставив себя советскому народу, для которого долг, служение важнее свободы, человек человеку брат, который хочет жить в традиционном обществе. "Новых русских" мало и лучше бы они убрались из России на запад. Но видимо какая-то часть останется и надо решать как ужиться.

Ужиться с волком по-братски нельзя. Сожрет. Решать вопросы через консенсус, пытаясь удовлетворить все интересы с волками нельзя. Воспитанные на идее войны всех против всех они согласятся только на те решения которые на пользу им. Поэтому большинство народа будет без конца идти на уступки. С волками надо по-граждански. Пусть победит сильнейший. Они хотят гражданского общества - они его получат, но только в отношении себя. Учитывать их интересы в процессе поиска консенсуса не обязательно.

Экономика традиционного общества должна быть традиционной. Основой ее должно быть трудовое семейное хозяйство, не использующее наемный труд, артели равноправных работников и барщина - трудовая повинность, заключающаяся в выполнении работ на пользу стране на производстве самого необходимого. Изображение трудовой повинности как продажи рабочей силы на рынке труда, практиковавшееся в СССР, следует считать неадекватным уже потому что существовал закон о наказании тунеядцев. Эта неадекватность породила вредный миф об "эксплуатации" рабочих в СССР. Она же стала ступенькой в протаскивании мифа о "низкой производительности труда" и идеи приватизации, породила нарекания со стороны е-контингента о якобы имевших место ограничениях в найме на работу.

Разумеется, трудовая повинность - это ограничение свободы. Навязывать ее либералам не следует. Они должны быть освобождены от трудовой повинности в соответствии с их убеждениями. Таким образом отстранение их от работы в гос. секторе нельзя будет истолковать как практикуемый в странах либеральной демократии "запрет на профессии". Напротив, это будет освобождение от барщины, практикуемой в "отсталых" странах. Либералов можно будет называть "свободными гражданами", в противоположность (верно)подданным, гнущим спину на барщине.

Товары произведенные на барщине в основном не попадают в рыночный оборот. Они распределяются уравнительно для удовлетворения основных потребностей народа или служат для наращивания производственных мощностей.

Добросовестное исполнение трудовой повинности дает право на пенсию, мед. обслуживание, высшее образование, жилище и т.д. С другой стороны, все это не навязывается либералам. Они вправе сами копить себе на пенсию, покупать жилье и получать платное образование.

Природные ресурсы принадлежат русскому народу потому что он составляет большинство и так хочет. В данном случае, как и во всех остальных, отношение к либералам как в либеральном обществе. Им не навязывается часть общенародной собственности. Для них природные ресурсы выглядят частной собственностью народа России, которая для либералов так же священна и неприкосновенна как частная собственность Рокфеллера или Ротшильда. Претензий на нее они предъявлять не могут также как не может предъявить претензий к Рокфеллеру бездомный американский безработный.

Народная собственность не вовлеченная в барщинное, или трудовое семейное хозяйство может сдаваться в аренду отдельным либеральным индивидуумам или группам индивидуумов для организации резерваций, основанных на принципах рыночного хозяйства, купли-продажи земельных участков внутри резервации, свободного рынка любви и рабочей силы при условии сохранения плодородия почв.

Природные ресурсы и средства производства Росси продаже в резервации не подлежат. Однако, резервации должны служить целям образования и воспитания подрастающего поколения, являясь иллюстрацией жизни отверженных. См. статью "Маленький уютный запад для большлй Скифии." Туда должны быть разрешены школьные экскурсии за умеренную плату жителям колонии. На полученные за экскурсии деньги жители колонии имеют право покупать русские газ, нефть, электричество, машины.

Если у государства-барина, артели или трудового семейного хозяйства создаются излишки, которым они не могут найти лучшего применения, рекомендовать использовать их для строительства ночлежек для бедных либералов и организации раздачи для них бесплатного супа.

От	Леонид
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	14.04.2002 13:29:14

Интересно

В принципе, это то самое, что я и предлагал - лучше разделиться и жить каждому по своим понятиям. Поделим Россию снова на земщину и опричнину по примеру блаженной памяти царя Ивана Грозного.

>Ужиться с волком по-братски нельзя. Сожрет. Решать вопросы через консенсус, пытаясь удовлетворить все интересы с волками нельзя. Воспитанные на идее войны всех против всех они согласятся только на те решения которые на пользу им. Поэтому большинство народа будет без конца идти на уступки. С волками надо по-граждански. Пусть победит сильнейший. Они хотят гражданского общества - они его получат, но только в отношении себя. Учитывать их интересы в процессе поиска консенсуса не обязательно.

Разумеется. Я и предлагал им статус спартанских периэков - более сытая и спокойная жизнь без гражданских прав.

>Разумеется, трудовая повинность - это ограничение свободы. Навязывать ее либералам не следует. Они должны быть освобождены от трудовой повинности в соответствии с их убеждениями. Таким образом отстранение их от работы в гос. секторе нельзя будет истолковать как практикуемый в странах либеральной демократии "запрет на профессии". Напротив, это будет освобождение от барщины, практикуемой в "отсталых" странах. Либералов можно будет называть "свободными гражданами", в противоположность (верно)подданным, гнущим спину на барщине.

Мысль интересная. То есть, эти либералы платят налоги в денежной форме, а остальные - только в неденежной. Натуральной и трудовой. Скажем, фермер платит автомобильные налоги в Дорожные фонды, а крестьяне не платят, но привлекаются строго по графику к ремонту и строительству дорог в своей местности. И так во всем.

>Товары произведенные на барщине в основном не попадают в рыночный оборот. Они распределяются уравнительно для удовлетворения основных потребностей народа или служат для наращивания производственных мощностей.

Ну да - что произвели, то и потребили. Вполне разумно.

>Добросовестное исполнение трудовой повинности дает право на пенсию, мед. обслуживание, высшее образование, жилище и т.д. С другой стороны, все это не навязывается либералам. Они вправе сами копить себе на пенсию, покупать жилье и получать платное образование.

Правильно: ты дал - тебе дадут.

>Народная собственность не вовлеченная в барщинное, или трудовое семейное хозяйство может сдаваться в аренду отдельным либеральным индивидуумам или группам индивидуумов для организации резерваций, основанных на принципах рыночного хозяйства, купли-продажи земельных участков внутри резервации, свободного рынка любви и рабочей силы при условии сохранения плодородия почв.

А также при услвоии соблюдения всех устанволенных нормативов и предоставлении полной отчетности по всем видам деятельности. И исправной уплате всех налогов. Уклонение от налогов должно считаться тяжелым уголовным преступлением. При уклонении в особо крупном размере - смертная казнь.

>Природные ресурсы и средства производства Росси продаже в резервации не подлежат. Однако, резервации должны служить целям образования и воспитания подрастающего поколения, являясь иллюстрацией жизни отверженных. См. статью "Маленький уютный запад для большлй Скифии." Туда должны быть разрешены школьные экскурсии за умеренную плату жителям колонии. На полученные за экскурсии деньги жители колонии имеют право покупать русские газ, нефть, электричество, машины.

Прикольно. И показывать либералов как спартанцы показывали своим детям пьяных илотов.

>Если у государства-барина, артели или трудового семейного хозяйства создаются излишки, которым они не могут найти лучшего применения, рекомендовать использовать их для строительства ночлежек для бедных либералов и организации раздачи для них бесплатного супа.

Героин им раздавать надо.

От	Ольга
К	Леонид (14.04.2002 13:29:14)
Дата	14.04.2002 21:48:27

Кстати

Привет.

>Мысль интересная. То есть, эти либералы платят налоги в денежной форме, а остальные - только в неденежной. Натуральной и трудовой. Скажем, фермер платит автомобильные налоги в Дорожные фонды, а крестьяне не платят, но привлекаются строго по графику к ремонту и строительству дорог в своей местности. И так во всем.

Одно практическое наблюдение. Дочка моих приятелей (довольно состоятельных, обремененных частной собственностью) учится в престижном городском лицее, где много таких, как она, детишек. Когда прошлым летом у них проходила школьная практика, учителя (скорее всего предвидя настрой контингента) предложили всем желающим "откупного": или отрабатывай физически, или купи какой-нибудь инструмент для школы (лопаты да топоры сегодня, как известно, недешевы). Как, вы думаете, поступила наша девочка? Правильно, с помощью папы купила лопату и избавила себя от трудов тяжких. Чувствуете приоритеты?

От	Ольга
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	14.04.2002 01:26:43

Re: Штрихи к...

Привет.

Обсуждала ваш проект с некоторыми знакомыми (обычные бюджетники). И мои прогнозы, в общем, подтвердились. Выкладываю итоги этого небольшого практикума.

Чего люди НЕ ХОТЯТ (БОЯТСЯ) в будущем:
- уравнительного товарного распределения;
- спекуляций при движении потоков между обоими секторами экономики;
- командно-административных решений "сверху", произвола и продажности чиновников (от них многое будет зависеть в контактах с либеральным сектором, в распределении благ);
- идеологического диктата в солидаристском мире (ведь ввиду конкуренции между двумя системами жизнеустройства надо будет обеспечить привлекательность именно госсектора в глазах людей).

К чему отношение положительное:
- гарантия социальных благ для трудящихся в госсекторе: бесплатная медицина, жилье, детские сады, образование и т.п.;
- забота о делах государства, централизация в распоряжении ресурсами.

Дополнительные мнения:
- примерно такую же схему видят в скандинавских странах, а также в нэпе;
- сегодня двухукладность тоже существует, но командные высоты - не у солидаристов;
- как же достичь желаемой структуры исходя из сегодняшних реалий?

Завершая:
новый проект должен увлечь как можно большее число людей, он должен их вдохновлять, чтобы общество решилось на очередную перестройку. Пока - увы!- особенного вдохновения я не увидела. Пока опасения перевешивают.

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (14.04.2002 01:26:43)
Дата	14.04.2002 07:12:41

Re: Штрихи к...

>Чего люди НЕ ХОТЯТ (БОЯТСЯ) в будущем:
>- уравнительного товарного распределения;

А сегодня оно у них не уравнительное? Не, может кому нравится поглядеть на "мерседесы" и "джипы" на улицах, но я о содержимом кастрюли.
Но это не главное. Главное в уравниловке это тепло и свет в каждом доме, медобслуживание для всех, школы, университеты, дешевый общественный транспорт. Не хотят?
Из уравниловки сделали пугало, но люди даже через это пугало за нее хватаются. Директор вместо того чтобы победить уравниловку, выкинуть половину рабочих, а другим платить по полной всех переводит на полдня или полнедели. И никто ему не возражает. Знакомый пошел на почту плотником работать. Жалуется что премию дают не тому кто лучше работает, а нуждающимся (добавляет - алкаголикам). Мой отец в своей опустевшей лабе время от времени подрабатывал починкой компьютерных мониторов и тайком подсовывал оставшимся сотрудникам часть выручки. Премия мол. Родители помогают детям, соседи соседям. Все в одну сторону - в уравниловку.
Страшного в уравнительном товарном распределении ничего нет. При этом, если необходимый минимум выдается с 80% скидкой, например, а остальное по полной то люди совершенно сознательно будут стремиться в минимум уложиться. Это высвободит огромные средства на инвестиции. А из либерального сектора можно будет тянуть практически любые суммы как японцы тянут из запада.

На самом деле, вся эта боязнь уравниловки идет от тупого переноса западной модели в наше общество. У нас человек чем больше получает тем меньше работает. У него есть все что нужно. Больше ему зачем? Поэтому во-первых, "материальное стимулирование" не стимулирует, а во-вторых создается излишек денежной массы, которую приходится отоваривать, перебрасывая ресурсы из производства средств производства в производство ширпотреба, что замедляет экономический рост. Зачем?

>- спекуляций при движении потоков между обоими секторами экономики;

Я уже писал что на западе совсем для других целей уже были разработаны надежные способы торговать одними и теми же товарами, в одних и тех же магазинах по разным ценам. Есть купоны в газетах, карточки, талоны которые надо слать по почте чтобы получить часть денег за покупку назад. Жуликов и спекулянтов здесь тоже хватает, но система работает.

>- командно-административных решений "сверху", произвола и продажности чиновников (от них многое будет зависеть в контактах с либеральным сектором, в распределении благ);

А им больше нравится "требуется девушка без комплексов"? Сегодняшние "контакты с либеральным сектором" больше по душе? А как на счет распределения благ, когда русские города замерзают, а блага гонят на запад по нефте и газопроводам во избежание уравниловки? Речь идет о том чтобы положить конец произволу, а они произвола боятся.

>- идеологического диктата в солидаристском мире (ведь ввиду конкуренции между двумя системами жизнеустройства надо будет обеспечить привлекательность именно госсектора в глазах людей).

Не надо ее специально обеспечивать. 80% скидки на необходимый минимум продуктов, тепло и свет, хорошие школы, работа для всех - более чем достаточно. Кроме того, будут и соображения престижа. Либералы уже показали свою прижимистость. Ничего более высокотехнологичного чем публичный дом не создали. Если кто хочет заниматься наукой и техникой ему пропаганды не надо будет чтобы солидарный сектор выбрать.

Но опять же, Ваши знакомые находят себя сегодня свободными от "идеологического диктата"? Пусть в школу тогда зайдут. Мой брат, капитан уголовного розыска говорит что когда случайно зашел в нашу старую школу краснел до ушей от речей 13-летних девушек.

>К чему отношение положительное:
>- гарантия социальных благ для трудящихся в госсекторе: бесплатная медицина, жилье, детские сады, образование и т.п.;

Тоесть та же "уравниловка в распределении материальных..." которая не нравилась.

>- забота о делах государства, централизация в распоряжении ресурсами.

Это, как его... Произвол чиновников!

>Завершая:
>новый проект должен увлечь как можно большее число людей, он должен их вдохновлять, чтобы общество решилось на очередную перестройку. Пока - увы!- особенного вдохновения я не увидела. Пока опасения перевешивают.

Вдохновение случается когда квартплата превышает зарплату, отключают отопление и свет, идешь бузить на площадь и жилье временно делается совсем бесплатным, а в квартире тепло и свет. А потом по ТВ и в газетах неспешно объясняют что уравниловка - это именно то чего Вы добились, что бы там не вопили горбачевы и яковлевы. Народ начинает чесать репу. Потом начинают объяснять про два общества: гражданское и традиционное, как построены и что какой ритуал в каждом из них значит. Когда в воздухе над городами повиснет немой вопрос почему либералы еще не висят на столбах, идет разяснение что они нам нужны. Не потому что эффективней, разумней и нам вообще что-то от них надо в экономике, а чтобы нам было чем своих детей пугать. Чтобы дети глупостей не наделали. Ну а те кто не хочет выполнять почетную роль пугала могут ехать в Бангла Дэш, или куда они там еще хотят.

От	Ольга
К	Ольга (14.04.2002 01:26:43)
Дата	14.04.2002 02:08:15

Предложение на злободневную тему

Известно, какое сегодня положение с набором на срочную службу в армию - от нее "не косит" только ленивый или идейный. А ведь можно рассматривать воинскую повинность как первую возможность укрепить солидарный строй. Отслужил в армии? Тогда тебе полагаются определенные (только не денежные! это для контрактников) блага: солидные льготы на услуги ЖКХ или там на приобретение жилья (однокомнатного). Я понимаю, реальные возможности оценки гражданского вклада необходимо просчитать экономически, но факт тот, что человек должен получить от государства ответную благодарность, причем не разовую (в смысле отделаться), а такую, чтобы касалась жизненно важных интересов человека. Чем не стимул?

От	Баювар
К	Ольга (14.04.2002 02:08:15)
Дата	15.04.2002 13:30:10

Ну и хорошо БЫ...

>Известно, какое сегодня положение с набором на срочную службу в армию - от нее "не косит" только ленивый или идейный. А ведь можно рассматривать воинскую повинность как первую возможность укрепить солидарный строй. Отслужил в армии? Тогда тебе полагаются определенные (только не денежные! это для контрактников) блага: солидные льготы на услуги ЖКХ или там на приобретение жилья (однокомнатного).

Сразу возражение: кое-кто из молодежи, преимущественно золотой, жильем обеспечен. Шуму будет... В конце концов, чем натуральное вознаграждение так уж лучше денежного, суть-то остается: продажа "труда" за вознаграждение?

Ну хорошо БЫ, пусть бы действоВАВшие солидаристы типа Славы КПСС что-то такое сделали. Сколько было слов в раннюю перестройку: давайте, мол, картошку с поля интелю, на том поле потрудившемуся, продадим по сниженной цене. Нет, куча возражений была у комми-ортодоксов. Надо, мол, сознательность да дисциплину крепить (хоть до телесных наказаний не дошли).

От	Ольга
К	Баювар (15.04.2002 13:30:10)
Дата	16.04.2002 00:14:53

Re: Ну и

Привет.

>Сразу возражение: кое-кто из молодежи, преимущественно золотой, жильем обеспечен. Шуму будет... В конце концов, чем натуральное вознаграждение так уж лучше денежного, суть-то остается: продажа "труда" за вознаграждение?

Я же не говорю, что форма поощрения должна быть ЕДИНОЙ для всех и какой-либо КОНКРЕТНОЙ. Главное - принципиальный подход: государство гарантирует отслужившему определенную социальную защиту и поддержку. Вот сегодня государство выплачивает матери единовременное пособие по рождению ребенка. Мы ведь не расцениваем это как ПЛАТУ ПО ТРУДУ за производство новорожденного, правда? Так и срочная служба: гражданин не продается государству, а служит ему, в то время как государство тоже служит своим гражданам. Улавливаете разницу? А мальчикам-мажорам совсем не обязательно квартиру предлагать, с ними можно и деньгами расчитаться. А можно минимальную пенсию от государства гарантировать или там бесплатное образование в государственном вузе. Помните, какие льготы у нас существовали при поступлении в институт для имевших рабочий стаж 2 года, для отслуживших армию? Они легко могли попасть в самые престижные вузы через п.о. Социальных благ много, ими-то и нужно умело приманивать население, особенно теперь, когда их доля сильно сокращается.

>Ну хорошо БЫ, пусть бы действоВАВшие солидаристы типа Славы КПСС что-то такое сделали. Сколько было слов в раннюю перестройку: давайте, мол, картошку с поля интелю, на том поле потрудившемуся, продадим по сниженной цене. Нет, куча возражений была у комми-ортодоксов. Надо, мол, сознательность да дисциплину крепить (хоть до телесных наказаний не дошли).

Вот и надо учесть горький опыт Славы КПСС и особо на одну сознательность не рассчитывать. Ненадежный это фактор - сознательность. Сегодня она есть, а завтра нету. Да и эксплуатировать сознательность нехорошо, неправильно. Тогда идейные за всех остальных отдуваться будут, а надо чтобы усилия по обустройству общества распределялись более-менее равномерно.

От	Ольга
К	Ольга (14.04.2002 02:08:15)
Дата	14.04.2002 22:18:07

И еще одно

навеянное сегодняшними местными выборами (Липецк).

Встретила соседа по площадке (40 лет, рабочий). Оказалось, голосовать не пойдет, потому что его "10 лет власть обманывает". Говорю: так сходи, проголосуй против всех - деньги ведь немалые на выборы тратятся, не хочется, чтоб впустую. Он: "Вот я своей неявкой и голосую, а деньги все равно и так на чиновников уходят. Миллионом больше, меньше - мне-то что?". Знакомая картина? Убеждать бессмысленно, эта апатия - навсегда. Не ощущает человек себя гражданином, хоть тресни (его по башке). И добро бы власть далекую не хотел избирать. Тут ведь вот она, родимая, рядом с тобой, и вы с ней одной веревкой связаны. Тем более избирали в депутаты облсовета, а кандидаты живут с тобой же в одном микрорайоне, про обустройство его во всех программах написано.
И тенденция эта (не ходить на выборы) развивается по нарастающей. Вот где новой элите раздолье-то будет, когда ее 4 процентами населения избирать начнут!

В связи с этим как не оценить предложение Дениса Л. о гражданском договоре? Хочешь быть гражданином - ходи на выборы. Не пришел без причины - плати штраф, пропустил раза три подряд - лишаешься гражданских привилегий (и тогда оплата ЖКХ по рыночной стоимости, платное лечение и прочие прелести). Не слишком жестко? А как еще заставить уважать государство?

От	Александр
К	Ольга (14.04.2002 22:18:07)
Дата	15.04.2002 00:43:09

Re: И еще...

>Встретила соседа по площадке (40 лет, рабочий). Оказалось, голосовать не пойдет, потому что его "10 лет власть обманывает". Говорю: так сходи, проголосуй против всех - деньги ведь немалые на выборы тратятся, не хочется, чтоб впустую. Он: "Вот я своей неявкой и голосую, а деньги все равно и так на чиновников уходят.

И он совершенно прав. Почему надо заставлять его играть в чужие игры, да еще штрафовать? Как говорил старина Липман, масса не может сама ставить вопросы и искать на них ответы. Ей нужно поставить вопрос, на который она может ответить "да" или "нет". Поставите правильный вопрос - пойдет голосовать.

Либералы нам на то и нужны чтобы постоянно правильные вопросы сами ставили. Сколько они "готовы потребить", нужно ли кормить голодных, нужно ли давать работу безработным, и вообще, мясо оно для того чтобы его есть или для того чтобы продавать?

Когда дядю Васю спросят отапливать ли зимой его квартиру или лучше отдать мазут Ниткину потому что тот "готов его потребить" Дядя Вася пойдет на выборы. А пока Дядю Васю спрашивают о разной фигне он имеет весомые основания полагать что его власть обманывает. К тому же, с солидарной точки зрения солидарный Дядя Вася действует совершенно правильно. Не ходя на выборы он выражает свой протест даже сильнее чем проголосовав "против всех". Он просто игнорирует эту власть как может крестьяне игнорировали шайку разбойников. Одно дело голосовать на сельском сходе (за или против - уже второй вопрос, там все равно стараются единогласно) И совсем другое дело голосовать в шайке разбойников с которыми и знаться позорно.

Смотрите первую главу "Истории советского государства и права".

От	Ольга
К	Александр (15.04.2002 00:43:09)
Дата	15.04.2002 01:22:27

Re: И еще...

>И он совершенно прав. Почему надо заставлять его играть в чужие игры, да еще штрафовать? Как говорил старина Липман, масса не может сама ставить вопросы и искать на них ответы. Ей нужно поставить вопрос, на который она может ответить "да" или "нет". Поставите правильный вопрос - пойдет голосовать.

Так что же из этого следует? Что местную власть выбирать не нужно? Надо назначать? Ведь местную власть по принципу референдума или плебисцита не выберешь. До тех пор пока она сама собой не переменится, не играть в их игры? Или как вообще выдвигать во власть? По каким критериям?
Боюсь, что мой сосед настолько привык, что ТАМ без него обходятся, что он не пойдет голосовать ни в либеральном, ни в солидарном обществе. Ну в нынешнем-то, либеральном, ладно, пусть не ходит, тут я еще могу его понять (хотя если брать тенденцию в целом, отказ от права выбирать - это порочная практика). А в солидарном обществе как вы его на выборы затащите? Он тем более скажет: да за меня как надо соседи проголосуют, все будет тип-топ.
Зачем с печи-то вставать?

>Когда дядю Васю спросят отапливать ли зимой его квартиру или лучше отдать мазут Ниткину потому что тот "готов его потребить" Дядя Вася пойдет на выборы.
А пока Дядю Васю спрашивают о разной фигне он имеет весомые основания полагать что его власть обманывает. К тому же, с солидарной точки зрения солидарный Дядя Вася действует совершенно правильно. Не ходя на выборы он выражает свой протест даже сильнее чем проголосовав "против всех". Он просто игнорирует эту власть как может крестьяне игнорировали шайку разбойников. Одно дело голосовать на сельском сходе (за или против - уже второй вопрос, там все равно стараются единогласно) И совсем другое дело голосовать в шайке разбойников с которыми и знаться позорно.

Не знаю, где как, но у нас многие кандидаты эти правильные вопросы ставят: и про хозяйство, и про социальные гарантии, и про реальное благоустройство конкретных районов, сел, городов. Нужен вам все еще бесплатный муниципальный транспорт или уже платить согласны? Отменим ли бесплатные таксофоны? Будем сохранять баланс в образовании в пользу общедоступного? Неужели все это "фигня"? Да от этих вопросов зависит, Васин дебет с кредетом то ли сойдутся, то ли нет. Конечно, жизнь богаче, и она выдвигает все новые задачки, на все случаи жизни наперед и не угадаешь о чем спросить. Беда в том только, что вопросами этими Васек уже не интересуется. Скучно ему об этом думать, сравнивать разные программы, позиции. Тоска... Лучше по пиву и - к ящику. Таких надо в чувство приводить. Солидарному обществу равнодушные не нужны ("бойся равнодушных, от них все зло на земле" - не помню откуда). И еще. Равнодушные любят прикрываться высокими материями: "я голосую своей неявкой", "все они там одним миром мазаны" и т.п. А на самом деле лениво ему просто напрягаться. Принцип такой: если можно не делать, то зачем делать?

От	Александр
К	Ольга (14.04.2002 02:08:15)
Дата	14.04.2002 07:24:20

Re: Предложение на...

Думаю что достаточно нескольких хороших фильмов. Можно среди девушек и прочего гражданского населения соответствующие настроения насаждать. Нечего превращать службу в практически контрактную. За мат. блага на смерть не идут. На том свете мат. блага без надобности.

Воинская повинность - тоже повинность, но другая. Ее можно использовать как пример при объяснении деталей солидарной трудовой повинности, но смешивать не надо.

От	Ольга
К	Александр (14.04.2002 07:24:20)
Дата	14.04.2002 22:00:42

Re: Предложение на...

Привет.

>Думаю что достаточно нескольких хороших фильмов. Можно среди девушек и прочего гражданского населения соответствующие настроения насаждать. Нечего превращать службу в практически контрактную. За мат. блага на смерть не идут. На том свете мат. блага без надобности.

Не уверена, что одной пропаганды будет достаточно. Да и в реальной армейской жизни красоты, мягко говоря, немного. К чему лукавить? Вот сняли на ТВ несколько красивых баек под названием "Спецназ". Романтика там есть, не спорю, но это ж спецвойска. А остальные-то - дачи генералам строят... И девушкам захочется (уже хочется) выходить замуж не только за красивый образ из кино, но за парня, крепко стоящего на ногах в этой жизни.
Что касается "того света", то люди призывного возраста думают в первую очередь не о нем, а о том, как они "отслужат, как надо, и вернутся" в собственную квартиру, куда можно будет невесту привести.

>Воинская повинность - тоже повинность, но другая. Ее можно использовать как пример при объяснении деталей солидарной трудовой повинности, но смешивать не надо.

А в чем "другость-то"? И там и тут - гражданский долг перед солидарным обществом. И потом. Принцип древних: do ut des (даю, чтобы ты дал). Общество обязано отблагодарить человека, и не только морально, но и фактически (это не должны быть деньги, которые быстро проедятся, а социальные блага на всю оставшуюся жизнь). Сходные мысли по этому поводу высказал Леонид, и я с ним согласна в данной части.

От	Александр
К	Ольга (14.04.2002 22:00:42)
Дата	14.04.2002 22:55:58

Re: Предложение на...

>Привет.

>Не уверена, что одной пропаганды будет достаточно. Да и в реальной армейской жизни красоты, мягко говоря, немного. К чему лукавить? Вот сняли на ТВ несколько красивых баек под названием "Спецназ". Романтика там есть, не спорю, но это ж спецвойска. А остальные-то - дачи генералам строят...

Многим нравится. В офицеры идут. Да и солдаты не все дачи строят. А романтика она везде. Техника, природа, учеба важная. Это же Вам не 70-е, когда сидели за ядерным щитом и в ус не дули. Нынешнее поколение не соскучится.

> И девушкам захочется (уже хочется) выходить замуж не только за красивый образ из кино, но за парня, крепко стоящего на ногах в этой жизни.

Солидарный парень, как и солидарная девушка, будут стоять на ногах в этой жизни крепше ближневосточного шейха. А в кино бывают не только красивые образы, но и некрасивые - например югославские девушки попавшие под НАТОвские бомбежки. Кстати не обязательно и кино. Можно картинки в учебнике новейшей истории. Девушки без рук-ног, а то и без головы класса с восьмого, а бравый десантник с калашом на БМД, или солдатик ПВО над пультом радара начиная с букваря. Кстати есть традиции. в Математике за первый класс самолеты-вертолеты, парашютисты очень даже фигурируют. Только несколько безликие.

>Что касается "того света", то люди призывного возраста думают в первую очередь не о нем, а о том, как они "отслужат, как надо, и вернутся" в собственную квартиру, куда можно будет невесту привести.

Если честно, то самое последнее о чем они думают так это о невестах. Зачем жениться если у нас теперь свобода и во всех СМИ сплошные радости блуда? Квартира баб водить, это конечно удобно, но можно баб с квартирами выбирать, или на работе...

>>Воинская повинность - тоже повинность, но другая. Ее можно использовать как пример при объяснении деталей солидарной трудовой повинности, но смешивать не надо.
>
>А в чем "другость-то"? И там и тут - гражданский долг перед солидарным обществом.

А то что либералы тоже служить должны. А мы им за это ничего не должны.

> И потом. Принцип древних: do ut des (даю, чтобы ты дал). Общество обязано отблагодарить человека, и не только морально, но и фактически (это не должны быть деньги, которые быстро проедятся, а социальные блага на всю оставшуюся жизнь).

А то что за всю оставшуюся жизнь на дом где он живет со своей невестой и детьми не упадет ночью кассетная бомба это не блогодарность? Это не возвращение ему обратно того что он дал? А то что случись от Ф-16 отмахиваться он это будет делать не палкой, а С-300 и "Буками", которые общество строило вместо легковушек, это не благодарность?

От	Ольга
К	Александр (14.04.2002 22:55:58)
Дата	15.04.2002 00:48:04

Re: Предложение на...

>Многим нравится. В офицеры идут. Да и солдаты не все дачи строят. А романтика она везде. Техника, природа, учеба важная. Это же Вам не 70-е, когда сидели за ядерным щитом и в ус не дули. Нынешнее поколение не соскучится.

Офицеры командуют. Жалованье получают, пенсию приличную. А вот рядового чем армия может привлечь? Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.

>> И девушкам захочется (уже хочется) выходить замуж не только за красивый образ из кино, но за парня, крепко стоящего на ногах в этой жизни.
>
>Солидарный парень, как и солидарная девушка, будут стоять на ногах в этой жизни крепше ближневосточного шейха.

Давайте говорить не об идеальных солидарных парнях и девчонках, которые "будут", а о реальных, сегодняшних, у которых солидарность еще из глубин души вытащить надо, бо она привалена всяким индивидуалистическим хламом.

>Если честно, то самое последнее о чем они думают так это о невестах. Зачем жениться если у нас теперь свобода и во всех СМИ сплошные радости блуда? Квартира баб водить, это конечно удобно, но можно баб с квартирами выбирать, или на работе...

Блуд блудом, ну а статус статусом. Когда ты пятый по счету в двухкомнатной родительской квартире или живешь примаком у жены, то какой у тебя, мужика, статус?

>>>Воинская повинность - тоже повинность, но другая. Ее можно использовать как пример при объяснении деталей солидарной трудовой повинности, но смешивать не надо.
>>
>>А в чем "другость-то"? И там и тут - гражданский долг перед солидарным обществом.
>
>А то что либералы тоже служить должны. А мы им за это ничего не должны.

Тут надо подумать. Может, пусть служат на милой их сердцу контрактной основе? Или альтернативная служба? Или пусть официально откупаются? Заплатил за службу - и живи спокойно. А на эти деньги армию можно кормить.

>> И потом. Принцип древних: do ut des (даю, чтобы ты дал). Общество обязано отблагодарить человека, и не только морально, но и фактически (это не должны быть деньги, которые быстро проедятся, а социальные блага на всю оставшуюся жизнь).
>
>А то что за всю оставшуюся жизнь на дом где он живет со своей невестой и детьми не упадет ночью кассетная бомба это не блогодарность? Это не возвращение ему обратно того что он дал? А то что случись от Ф-16 отмахиваться он это будет делать не палкой, а С-300 и "Буками", которые общество строило вместо легковушек, это не благодарность?

Благодарность. Но, понимаете, она в этом случае расходуется на всех, а не на тебя лично, а потому "не греет". Тот, который "откосил", тоже ведь этой благодарностью пользуется. А если не видно разницы, зачем мне, бедному, мучаться, в армию идти?

От	Александр
К	Ольга (15.04.2002 00:48:04)
Дата	15.04.2002 01:48:45

Re: Предложение на...

> Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.

Всех? Кто поощрять тогда будет? Бабы только. Это естественное решение.

>Давайте говорить не об идеальных солидарных парнях и девчонках, которые "будут", а о реальных, сегодняшних, у которых солидарность еще из глубин души вытащить надо, бо она привалена всяким индивидуалистическим хламом.

Так фотки из Югославии или еще откуда.
Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.

Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.

Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.

>Блуд блудом, ну а статус статусом. Когда ты пятый по счету в двухкомнатной родительской квартире или живешь примаком у жены, то какой у тебя, мужика, статус?

Нас пятеро в квартире было. Не припоминаю чтобы на мой статус у девушек в школе или МГУ это влияло. Может и влияло, конечно, но такие девушки меня не интересовали. А других было вполне достаточно чтобы жизнь вокруг казалась чудной.

Но главное не в этом. Идеологию все равно от скверны чистить придется. Всякие "блок посты" из массовой культуры выковыривать. Так что пример с невестами я привел чтобы сделать тыканье носом в реальность взаимным. Да неприглядная она. И "снявши голову по волосам не плачут". Проблема с поверхностностью отношений между юношами и девушками на самом деле гораздо более фундоментальна чем с "косарями".

>Благодарность. Но, понимаете, она в этом случае расходуется на всех, а не на тебя лично, а потому "не греет".

Не знаю, Ольга. Вот листаю книжку про оборону Москвы. Девушка работница раздает бойцам подарочки. По-моему всех греет. Вы, знаете что, давайте сами за девушек, а за юношей пусть они сами выскажутся.

> Тот, который "откосил", тоже ведь этой благодарностью пользуется. А если не видно разницы, зачем мне, бедному, мучаться, в армию идти?

Разницу будет видно. Информация о противнике будет широко популяризоваться. "Ядерной зимы", слепой веры в "ядерное сдерживание" и прочего пацифистского хлама не допустим.

От	Ольга
К	Александр (15.04.2002 01:48:45)
Дата	15.04.2002 03:10:45

Re: Предложение на...

>> Для гражданского человека 2 года службы - жертва в личном плане. За это и поощрить.
>
>Всех? Кто поощрять тогда будет? Бабы только. Это естественное решение.

А чем для бабы служилый интересней неслужилого? Служилый-то от жизни отстал, увалень увальнем, да и видок у него не особо... после армейских-то харчей. Конечно, положительный отпечаток на личности военка оставляет - зрелость появляется, уверенность в себе. Женщины умеют это ценить. Но материальные проблемы парню тяжелее решать, тем более когда его неслужившие сверстники ускакали по этому показателю далеко вперед. Почему не поддержать?

>Так фотки из Югославии или еще откуда.
>Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.

О, если бы! Заботилась бы об этом природа - не волновались бы сейчас об этом мы с вами. Прокрутил пару хороших фильмов - и готов солидарист в полном боекомплекте.

>Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.

Ну так что же нынче это все не действует? Мало по телеящику несчастных русских женщин показывают, чтобы пошли за них морды бить? Мало любителей этого дела? Мало тех, кому техника нравится?

>Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
>Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.

Видно, нынешних дезертиров из армии не с орденами дожидаются...

>Нас пятеро в квартире было. Не припоминаю чтобы на мой статус у девушек в школе или МГУ это влияло. Может и влияло, конечно, но такие девушки меня не интересовали. А других было вполне достаточно чтобы жизнь вокруг казалась чудной.

Знаете, на меня это тоже не сильно действовало. Впрочем, коли вы с московской пропиской были, иной девице сгодились бы и впятером. Но речь не о вас лично, а о массовой психологии. Ее придется принимать как данность. И нельзя людей за это осуждать. Солидарные крестьяне в жизни ох какие расчетливые и обстоятельные были. Их на мякине не проведешь одной идейностью да образами.

От	Александр
К	Ольга (15.04.2002 03:10:45)
Дата	15.04.2002 06:46:47

Re: Предложение на...

>Но материальные проблемы парню тяжелее решать, тем более когда его неслужившие сверстники ускакали по этому показателю далеко вперед.

Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?

>>Так фотки из Югославии или еще откуда.
>>Солидарность она легко из глубины души у парня вытаскивается. Об этом природа позаботилась.
>
>О, если бы! Заботилась бы об этом природа - не волновались бы сейчас об этом мы с вами. Прокрутил пару хороших фильмов - и готов солидарист в полном боекомплекте.

Так чтобы солидаристов в полном боекомплекте небыло мальчишкам и девочкам, а также их родителям приходится денно и нощно всякие "блокпосты" крутить, ковалевым с митьковыми надрываться, сахаровым вонять, черномырдиным продавать, грачевым воровать, про дружественность Америки рассказывать, убийства в армии раздувать, будановых сажать. Достаточно эти факторы убрать и уже сильно полегчает. А если еще и чиновники и врачи будут солидарные, тоесть будут уверены что заболеет их мать - ее в "бомжатник" не определят, с одной медсестрой на 40 больных, даже если нечего врачу на лапу дать, то подавляющее большинство молодых людей предпочтет 3-4 года службы аналогичному сроку отсидки.

>>Человек - животное иррациональное, что бы там не говорили хомоэкономикусы. Один за девочку пойдет морды бить, другой за малыша, третий за мать, четвертый за веру, пятый за Родину, шестой просто любит морды бить, Седьмому техника нравится.
>
>Ну так что же нынче это все не действует? Мало по телеящику несчастных русских женщин показывают, чтобы пошли за них морды бить? Мало любителей этого дела? Мало тех, кому техника нравится?

Сейчас за все за это НЕ идут. Чтобы не сделать несчастной мать, чтобы не насиловать чеченских девушек, чтобы свои девушки за дурака не считали, чтобы не разбиться на вертолете, который старше тебя вдвое и до сих пор не списан только потому что за 10 лет ни одного нового армия не получала, и т.д. и т.п. Тоесть стимулы то тоже все больше неэкономические. Многие бешеные деньги платят чтобы отвертеться. Отслужить дешевле выйдет, ан нет.

>>Дебет с кредетом в таких вещах мало кто считает. "Когда вернешься с орденом
>>Тогда поговорим." лучше бенефитов действует.
>
>Видно, нынешних дезертиров из армии не с орденами дожидаются...

Да плевать сейчас и девушкам на дезертиров и дезертирам на девушек. Одна заартачилась - другая дасть. И жениться не нужно. Конкурируют девушки, и не только друг с другом конкурируют, но и с образами на ТВ и в журналах. И уже даже не за то чтобы замуж выйти, а просто чтобы в постели мужика иметь. Если какая про орден заикнется - решат что больная. Может их тоже материально поощрять предложите?

Есть вещи которые ни за деньги ни за блага не купишь. Либо ты защищаешь свою девушку чтобы ее не убили и в рабство не продали, либо ты никого не защищаешь, а убьют одну, продадут другую - будешь спать с третьей, четвертой, пятой. Как Ниткин электричество берет с рынка, а не с электростанции, так и людей противоположного пола с рынка брать можно, а не у отца с матерью. Как Ниткин требует себе столько электричества сколько он "готов потребить" так и с людьми можно. Понимаете? МОЖНО!!! Так бывает. Именно так на западе. И на западе многие в армию идут именно потому что там можно последнюю горбушку с другом разломить и не выглядеть при этом идиотом. Вот такой заповедник гоблинов.

Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.

>Знаете, на меня это тоже не сильно действовало. Впрочем, коли вы с московской пропиской были, иной девице сгодились бы и впятером. Но речь не о вас лично, а о массовой психологии. Ее придется принимать как данность. И нельзя людей за это осуждать. Солидарные крестьяне в жизни ох какие расчетливые и обстоятельные были. Их на мякине не проведешь одной идейностью да образами.

Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.

На образах не проведешь. Поэтому есть статья. Да, когда человек поставлен в волчьи условия, когда его и его детей могут в любой момент из дома выкинуть, когда можно работы лишиться, когда может заболеть ребенок и не будет денег на операцию да на лекарства, когда может заболеть отец-мать и если не выложишь полтысячи попадет в "бомжатник", где туберкулез, пневмония, одна медсестра на 40 человек, так что у больных за пару дней пролежни на всю спину - тогда да, будет и взяточничество в установленных начальством пределах, и злоупотребления и косари. Выбор у тебя такой каждый день: вхять эти 500$ дав засранцу откосить от армии или оставить мать умирать в "бомжатнике" потому что у доктора тоже выбор: либо содрать с тебя 500$ пригрозив бомжатником либо самому случить что в бомжатнике помирать.

Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки. Можно будет не драть глотку ближнему и при этом не оказаться в "бомжатнике". Не драть глотку и быть уверенным что твоя дочь не кончит на панели, а сыну сделают необходимую операцию и лекарства найдутся. Вот в этом случае у офицера из военкомата будет реальный выбор заставить этого мальчишку защищать свою страну или дать ему откосить. И мальчишка будет защищать страну, которая позаботится о его родителях, а не скинет их умирать в "бомжатник".

От	Ольга
К	Александр (15.04.2002 06:46:47)
Дата	15.04.2002 23:54:41

Re: Предложение на...

Привет, Александр.

Интересно с вами общаться. Мне импонирует ваша убежденность, но что-то все же мешает ее разделять, хотя я сама испытываю страшную ностальгию по тем картинам, которые вы рисуете.

>Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?

К сожалению, сегодняшних молодых материальные проблемы начинают волновать даже не в 17, а значительно раньше. Видели, как мальчишки кидаются мыть машины на улицах?

>Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.

Почему вы решили, что предлагаемая форма поощрения уже означает рынок? Если я врачу заплачу "зелеными" - вот это будет рынок, а если преподнесу бутылку коньяка и цветы - это вовсе не рынок, а принятая в традиционных обществах форма выражения благодарности. Как известно, цветы и конфеты за услуги - не взятка. Так и за воинскую службу: отслужил как надо? вернулся? вот и молодец! а теперь строй семью и для этого - вот тебе на первых порах однокомнатная квартира (или что-либо другое, а не настаиваю). Кстати, это одновременно было бы и вкладом в демографическую политику: государство заботится о том, чтобы граждане в репродуктивном возрасте детей заводили.

>
>Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.

Красным еще не приходилось рекрутировать в условиях рыночного общества. А сейчас психология сильно рынком отравлена.

>Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки.

Если помните, проблемы с набором в армию возникли еще в дореформенное время, хотя тогда, казалось бы, все приоритеты были расставлены правильно. Сегодня ситуация доведена до предела, и, думаю, сама собой, автоматически, в "двойном обществе" эта проблема не рассосется (так же, как и с голосованием на выборах, кстати). Мера, которую я предлагаю, скорее всего, носила бы временный характер, т.е. была бы чем-то вроде тех самых шунтирующих механизмов (как я их себе представляю), о которых говорит С.Г. На деле это квазирыночная мера, которая отомрет, как только солидарное общество станет на ноги.

От	Александр
К	Ольга (15.04.2002 23:54:41)
Дата	16.04.2002 02:10:51

Re: Предложение на...

>Привет, Александр.
Привет, Ольга.

>Интересно с вами общаться. Мне импонирует ваша убежденность, но что-то все же мешает ее разделять, хотя я сама испытываю страшную ностальгию по тем картинам, которые вы рисуете.

Думаю разделение на женщин и мужчин. Когда какую-либо группу плохо себе предмтавляешь она всегда выглядит очень рыночной. Ну или очень агрессивной, например, все от теории зависит. Во времена Вьетнамской войны выходило столько литературы объяснявшей войны "природной агрессивностью" человека что одна американская исследовательница феминистка только красноречивых названий научных монографий на эту тему насобирала на 3 с лишним страницы печатного текста. Но ведь вранье все!

Мужики - они разные. Идут или не идут они на войгу, в ЗАГС или военкомат по совершенно разным причинам и их комбинациям, среди которых жадность и агрессивность далеко не на первом, не на втором и не на третьем месте. У меня тут запарка небольшая, а то насобирал бы Вам американских плакатов соблазняющих мужиков вступить в армию. Уж куда более рыночное общество? А ни одного плаката с обещанием привелегий нет. "It is your job to fight!" есть, "Uncle Sam wants you!" (точь в точь как "ты записался добровольцем?", только с дядей Сэмом) А "сходи в армию - получишь квартиру" нет.

>>Кого в 18 лет волнуют материальные проблемы? А кто в 17 лет идет в военное училище ради пенсии? О чем Вы?
>
>К сожалению, сегодняшних молодых материальные проблемы начинают волновать даже не в 17, а значительно раньше. Видели, как мальчишки кидаются мыть машины на улицах?

Но не пенсия же. Что касается мытья машин, так тут этим занимаются взрослые дяденьки или школьники целыми классами. У школьников это называется "fund rising". На поездку в Вашингтон, например, машины моют. Девочки заманивают, а мальчики моют. Но Вы думаете это из-за денег? Смешно даже говорить! Мы свою дочку никогда на такие мероприятия не пускаем. Даем деньги. На нас смотрят как на врагов народа, а дочку жалеют. Будь это мытье машин из-за денег стал бы сам Ельцин говорить что его внук машины моет? Культурное это, а не рациональное. Важно быть современным, а не те гроши, которые при этом зарабатываешь. И желание быть современным тоже лишь одна из причин. Если важны гроши то тоже интересно зачем. Один мой глупый дальний родственник в 18 лет продал квартиру чтобы купить машину. А машина ему нужна была чтобы "цеплять девок". Разбил он свою машину через полгода, но девку таки подцепил. Сейчас живет в квартире с ее родителями невенчаный.

Все могло быть гораздо проще если бы девки клевали не на машину, а на военную форму, скажем, или на зрелость. Тогда бы мальчишка пошел бы в армию, вернулся бы и привел невесту в свою квартиру, как Вы идиллически описали. А если добавить к этому что девки вовсе не на машины цепляются, а на мишуру, такую что мужики умерли бы от смеха если бы узнали, то картина получается и вовсе для рационального ума шокирующая и неподъемная.

Вот Вы меня насмешили рассказами о статусе, прописке и населенности квартиры. Была у меня пара подружек профессорских дочек, на прописку и населенность квартиры не смотрели. Переставали они быть подружками когда начинали сватать своих пап. В чем дело они не понимали и страшно огорчались.

У друга то же самое. Была подружка, неплохие отношения были, но вот она его стала на какой-то концерт звать, сказав между прочим что хочет показать родителям, что с другими мальчиками она никогда не знала она нужна им или папа-доктор наук, а ему она, значит верит и родного пау несет на блюдечке. Друг мой вежливо извинился, отказался и бегал от несчастной девчонки как от зачумленной. Она бедолага ему лет пять еще открытки слала, из Бельгии, куда уехал с семьей папа, в Америку, куда уехал в аспирантуру мой друг. По публикациям адрес отслеживала.

Мы теперь стараемся чтобы наша дочка считала себя человеком, а не только нашей дочкой.
В Америке это не страшно, не так уж и велик здесь статус доктора наук, профессора, да и в детях индивидуализм развит. А если в Россию возвращаться?

>>Нельзя тащить в армию рыночные отношения. Я это выразить не могу, но нельзя. "Демократию охраняют граюдане, а тиранию наемники", как говаривал старина Аристотель.
>
>Почему вы решили, что предлагаемая форма поощрения уже означает рынок?

Поощрять службу в армии материально имеет смысл при наемной армии. Из самых общих соображений, воинская обязанность у нас будет всеобщей. Можете считать возможность устроиться на работу формой материального поощрения для прошедших службу.

Откосить можно тремя путями: военная кафедра в ВУЗе, по здоровью и ухитрившись завести двоих детей до 18 лет. Первое практически нейтрализуется либо хорошей военной кафедрой и сборами, либо призывом после окончания, либо просто отменой отсрочки. Этим же перекрывается самый главный способ откосить. Второй - по здоровью, перекрывается нормальными условиями оплаты труда врачам и чиновникам + социальные гарантии и неотвратимость наказания, что обеспечивается независимым обследованием в другом городе, не говоря уже о премиях за выявление врачей поощряющих косарей.
Двое детей до 18 лет? Таких бы я оставил в покое. Фиг с ними. У них и так забот полон рот. И семья крепче будет. Десять раз подумает прежде чем от жены и детей бегать. И дурь либеральная в голову не полезет.

> Если я врачу заплачу "зелеными" - вот это будет рынок, а если преподнесу бутылку коньяка и цветы - это вовсе не рынок, а принятая в традиционных обществах форма выражения благодарности.

Кто же мешает дарить цветы новобранцам или оркестрик организовать?

>>Как писал Сергей Георгиевич, и белые и красные рекрутировали насильно. Но красным это делать было в 5 раз легче.
>
>Красным еще не приходилось рекрутировать в условиях рыночного общества. А сейчас психология сильно рынком отравлена.

Немцам приходится, французам, американцам не далее как 30 лет назад приходилось рекрутировать, и не просто так, а на войну в джунглях у черта на рогах, не говоря уж о временах Второй мировой. Дело не в рынке, а в антиармейской пропаганде.

>>Да, сейчас мы все рвем друг другу глотки, и уж конечно защищать друг друга не хотим. Но это не потому что нам так нравится. Это потому что те кому так нравится поставили нас в такие условия. Двойное общество даст большинству народа шанс вырваться из этой ловушки.
>
>Если помните, проблемы с набором в армию возникли еще в дореформенное время, хотя тогда, казалось бы, все приоритеты были расставлены правильно.

Главным образом по демографическим причинам. Да и вонючки вроде Сахарова и "солдатских матерей" давно действовали.

> Сегодня ситуация доведена до предела, и, думаю, сама собой, автоматически, в "двойном обществе" эта проблема не рассосется

Сама не рассосется. Надо будет поработать. Изучить все контринтуитивные и антирациональные завихи тинов и тинок, поставить их на службу обществу. Так же как либералы сейчас изучили их и поставили во вред. Вариантов много. Можно рассказывать как мало шансов уцелеть на войне неподготовленному, и как подготовка во время срочной службы многократно увеличивает эти шансы, можно беженцев не скопом в общежитие совать, а тонким слоем размазывать, чтобы в каждом классе был мальчик, а лучше девочка, которые могли рассказать от чего они бежали и как им помогала армия, можно отслуживших солдатиков в школы приглашать, можно их еще в армии в живописных местах, лучше на море, а не только на фоне знамени фотографировать и фотографии для их семейных альбомов раздавать чтобы младшие братья смотрели да мало ли?

От	Максим
К	Ольга (14.04.2002 02:08:15)
Дата	14.04.2002 02:22:22

Полностью поддерживаю.

Мне кажется, что для "солидаристов" "обязаловка прохождения армии" настолько очевидна, что эту тему и не поднимали. А в целом - да, так и надо - как в арабских странах, израиле, прочих - прошел армию - имеешь льготы и возможность "попасть" туда, куда не попадет тот, кто армию не прошел - гос. служба, что-либо еще.

От	Александр
К	Максим (14.04.2002 02:22:22)
Дата	15.04.2002 00:27:13

Обязаловка для всех обязательна.

>Мне кажется, что для "солидаристов" "обязаловка прохождения армии" настолько очевидна, что эту тему и не поднимали.

Солидарист - не солидарист, какая разница? Армия обязательна для всех. Вопрос только со студентами ВУЗов. Я не знаю насколько от армии тупеют - не довелось испытать. Но если есть такая проблема и высшее образование надо непременно давать сразу после школы то можно просто усилить военные кафедры до уровня, скажем, американских военных колледжей. Там у них военных училищ нет. Офицеров учат в нормальных университетах. Вместе с военной специальностью они получают и нормальное высшее образование и гражданскую специальность. Так что можно просто постепенно стирать грань между военным училищем и гражданским ВУЗом. Не в ущерб военной специальности, разумеется.

От	Максим
К	Александр (15.04.2002 00:27:13)
Дата	15.04.2002 01:46:54

Я плохо сформулировал.

Там я писал о ситуации в арабских странах и в Израиле, плохо сформулировав. Да, армию должны проходить практически все, ну может за исключением редких гениев от науки.

От	константин
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	10.04.2002 14:08:30

Возражения по сути

От	Александр
К	константин (10.04.2002 14:08:30)
Дата	10.04.2002 19:09:00

Re: Возражения по...

>С одной стороны, советское общество быстро менялось. Менялось именно в сторону гражданского общества, хотя незападного типа.

Пусть и дальше меняется. До полного запада для желающих. Просто подавляющее большинство народа при этом не нужно истреблять как индейцев. Они имеюи право жить традиционно.

> На это СГ четко указывает в своих последних статьях (например "Обездоленные ...", про новую партию). И шло это не от происков врагов , а от урбанизации , развития экономики и уровня образования.

Это шло главным образом от игнорирования водораздела между солидарным и гражданским. Образование было единое, экономическая и политические системы едины. Вот горстка стесненных активистов и покатила под горку скалу к которой была привязана. Пусть идут сами.

>Сложность именно в том, что советский традиционализм стал сковывать многих вполне честных советских граждан, а вовсе не кучку воров. Определять своих по признаку "традиционализм" не верно. (Мое личное наблюдение от Октября 93-го:на защиту ВС пришли как раз люди не особенно традиционного склада. Ведь разрыв с принятым в СССР поведением- выполнение указаний начальства- был огромен. )

Только для этого разрыва потребовалось 8 лет. Не так ли?
Я согласен что солидарное общество утратило способность защищать свои интересы как самостоятельной сущности. Из-за привычки учитывать интересы абсолютно всех послушно поперлось вслед за непримиримыми либералами на бойню. В новом обществе такого не будет. Во-первых оно будет явно разделено, так что солидаристы будут свободны от солидарных связей с либералами. Во-вторых, при наличии явного разделения оно должно быть разяснено теорией, культурой, школой и доведено до каждого. И тут огромное поле для политического и идеологического творчества солидаристов. Забетонированная идеология типа сусловской уже не пройдет никогда.

>По-моему (As a man of traditional society I can't help praise the leader:) ) СГ ставит задачу более верно, построение гибридного общества, где удастся если не гармонично сочетать, то как-то согласовать черты гражданского и традиционного общества, что бы при этом страна еще выжить могла. (Нынешнее общество тоже гибридное, но долго с ним страна не протянет.)

Так и я тоже.

>IMHO, методологическая ошибка построений Александра это приложение теоретических понятий прямо к реальному обществу. Раз выделили оппозицию "традиционное -гражданское" значит и народ будем делить по этому признаку и забор между ними поставим. Увы, граница часто проходит внутри одного человека или по одной семье, да еще и передвигается.

Да какой же забор? Хочешь - передвигайся. Просто человек должен иметь полную ясность между чем и чем он передвигается. Те же либералы пудрят мозги "всенародным покаянием". Это куда годится? Граница проходит внутри человека? Ну так пусть он тмеет полную ясность когда разбирается в себе. Чтобы жулики не водили его за нос.

>2.
>Экономика традиционного общества должна быть традиционной. Основой ее должно быть трудовое семейное хозяйство, не использующее наемный труд, артели равноправных работников и барщина - трудовая повинность, заключающаяся в выполнении работ на пользу стране на производстве самого необходимого.
>>
>Учитывая уровень разрушения народного хозяйства, возможно, что-то подобное будет, и еще покажется лучшим из возможного. Но если говорить не о чрезвычайном проекте, а о идеале, то все это кажется странным. Такое еще можно предложить для распорядка работы внутри колхоза, но для всего народного хозяйства?
>Основное население сосредоточено в городах. Почему труд в современной промышленности , науке или управлении должен рассматриваться как сумма барщина и как работы в семейном хозяйстве? Какие у нас семейные хозяйства в городах?

Достаточно большие. От дач до подработки грузчиком по ночам и вязания варежек детям и внукам. Смысл в том что семья "продает" излишек своей рабочей силы. Эта экономика никак не может выродиться в хремастику потому что ограничено рамками семьи.

>По-моему лучше уж принять за идеал СССР 70-х гг.: оплата по труду и плановое хозяйство с крупными предприятиями, с развитой социальной сферой - и привлекательно, и более реалистично.

Сдельной оплаты никто не отменяет. Но с другой стороны, живут ведь японцы без оплаты по труду, и ничего. У нас могут быть отдушины. Отработал повинность - работай "по труду". Да еще может на оборудовании своего же предприятия. Чего ему ночью простаивать. Тем не менее, идея удовлетворения потребностей, а не извлечения прибыли должна быть полностью легитимизирована. Люди должны понимать что ездить "на картошку" нужно. Что по сути они отпущены в город "на заработки" и в страдную пору должны быть дома как штык.

Боюсь арифметика с пиковыми нагрузками при уборке картошки в этом деле даст не 100% прочистку мозгов. Вот если те кто ездил "на картошку" будут покупать ее целый год в магазине по 10 коп. А кто не ездил по рублю, да еще арифметику хремастики и экономики добавить то будет убедительно. И арифметику с большей охотой освоят.

>И еще одно замечание. Я надеюсь, что автор использует термин "барщина" просто по ошибке, подразумевая что-то другое. Реально барщина - это очень жестокая форма эксплуатации (см. академика Л. В. Милова). Она заключается в безвозмездной работе на барина. Никаких пенсий , мед обслуживания и т.д. за это не полагалось, все плоды труда доставались помещику и назад ни-ни. Барщинное хозяйство в Росси вело к гигантскому различию уровня доходов между барином и мужиком, загоняя крестьянские хозяйства в порочный круг крайней бедности.

А тут барщина без барина. Вернее, сам работник, сам и барин. На эту работу не отрываешься со своего хозяйства, в котором катастрофически нехватает рабочих рук, а наоборот, получаешь еще миллионы рабочих рук, которые на тебя работают. Суть в том что это трудовая повинность, а не продажа своего труда. Чтобы не возникало накладок типа жалоб на "уравниловку". Уравниловка должна быть самым решительным образом легитимизирована. А идея продажи рабочей силы подорвана.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (10.04.2002 19:09:00)
Дата	11.04.2002 11:39:52

Общества, основанные на повинности...

как раз очень устойчивы. Их разлагает капитализм - причем с большим трудом или силой. До 1917 г. Россия так и жила двумя обществами (Лат. Америка и сейчас), но гегемония была у гражданского. Если бы в СССР понимали проблему и поставили каждого перед выбором по типу, предложенному Александром, никакой перестройки не было бы и в помине. Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой). Говорить о "заковыках" пока не стоит, потому что такие договоры не требуют жесткого разделения. Всегда есть зоны перекрывания, чтобы подкармливались хитренькие, но это не страшно, если нормально работает ТВ. Либералам даже можно будет давать большие льготы - при условии лояльности, потому что у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например. Обсуждение проекта важно тем, что в ходе его люди могут наглядно понять суть конфликта и суть выбора.

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	14.04.2002 00:45:13

Мне предсталяется совсем иной расклад

>
Общества, основанные на повинности...
как раз очень устойчивы. Их разлагает капитализм - причем с большим трудом или силой. До 1917 г. Россия так и жила двумя обществами (Лат. Америка и сейчас), но гегемония была у гражданского.
>

Не надо подменять историю России до 1917 года коротким периодом, начала века. Не было в России гражданского общества до 1917 года, были сословия, гос. аппарат был, а граждан не было. Ростки стали пробивавться в конце 19 века начале 20-го, но это лишь ростки, да и то дело не пошло.
Повинности низы сами на себя не накладывают.Это делает государственный аппарат или его аналог (например руководства монастыря по отношению к монастырским крестьянам). Приплетать тут общину тоже не зачем.

>у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например. Обсуждение проекта важно тем, что в ходе его люди могут наглядно понять суть конфликта и суть выбора.
>
Не ясно о чем речь. Основная часть русского населения СССР ни в каких общинах не состояла, трудовые коллективы предприятий это уже далеко не крестьянский мир.
-----
Теперь о главном
>
Если бы в СССР понимали проблему и поставили каждого перед выбором по типу, предложенному Александром, никакой перестройки не было бы и в помине. Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой).
>
Не стояла так проблема, другое дело, что ее так представили. Образовавшийся в России строй к гражданскому обществу отношения не имеет, но имитация строительства общества западного типа идет. Но во многом западными терминами обозначают совсем иные реалии. (Либералы -это лишь самоназвание, свои представления о правильном устройстве общества они четко показали в 93, 96 и 98 гг).

От	Александр
К	константин (14.04.2002 00:45:13)
Дата	15.04.2002 01:20:45

Re: Мне предсталяется...

От	константин
К	Александр (15.04.2002 01:20:45)
Дата	15.04.2002 07:57:16

Новаторский подход к русской истории?

>
>И римское право было и купля-продажа земли и рынок рабочей силы и много других перетянутых с запада вещей, да только все это для высших.
>
Рынка рабочей силы не было. Об этом подробно написано у Милова. Именно поэтому на демидовских заводах пришлось крепостных рабочих брать.

>Повинности крестьяне принимают на себя сами, садясь на землю к помещику, монастырю или государству. За уплату повинностей государству, монастырю или помещику была ответственна община.
>
Вы чего думаете помещики - это герои первоцилинники? Освоили целину и пригласили крестья. Нет в обратную сторону шло. Крестьян закрепощали, смотрите Милова, он рождение крепостного права подробно рассматривает.
>
>Речь о сути конфликта. Мясо делается ради 2р. или ради того чтобы люди были сыты. В первом случае производство можно сократить вдвое, что и проделали либералы. Во втором нельзя.
А община не может делать ради 2-р?
>И по мелочам. Община и крестянский мир - не одно и то же. Трудовые коллективы были именно общинами по всем параметрам. (Нельзя уволить, все ответственны за выполнение плана, совместные выезды за грибами, пионерлагеря, строительство жилья и дачные поселки - это уже общинная лирика).
Они были постепенно разлагающимися общинами.
Пионерлагеря (и все такое) уже строили через профсоюзы, а не решением СТК.
--------
Про остальное - нет времени , позже.

От	Дмитрий Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	11.04.2002 17:29:36

Не стоит беспокойства

>Теперь, после урока 10 лет, при получении номинальной власти такой гражданский договор можно будет предложить, и отвергнуть его либералы не смогут (вернее, только попытаться - силой).

Сергей Георгиевич, мое мнение - не стоит и затевать. На честную игру ни одна из сторон не надеется, так что лучше сразу расходиться в разные стороны как можно дальше. В рамках одной страны это не получится. Так что, как говорится, "кто кого". Я, разумеется, постараюсь, чтобы у Ваших сторонников не было власти - ни номинальной, никакой. Полагаю, тут не нужны лишние иллюзии насчет возможности сосуществования.

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:29:36)
Дата	11.04.2002 20:41:42

Вот Вы Ниткин и встали на сторону расстрельщиков в 93-ем. Идейный фашист?

>>Я, разумеется, постараюсь, чтобы у Ваших сторонников не было власти - ни номинальной, никакой. Полагаю, тут не нужны лишние иллюзии насчет возможности сосуществования.

Скажите Ниткин, Вы не видите в каком состоянии страна, после власти Ваших ублюдков? Каким макаром Вы собираетесь ее быстро восстановить, если в Вашей дебильной экономической системе существуют "нерентабельные шахты" и целые города, которые, как говорит "экономический гений" Анедрс Ослунд, "строили там, где неэффективно и нерентабельно"? Каким макаром Вы собираетесь повысить уровень и продолжительность жизни тех 44. млн. нищих, восстановить армию, найти замену ученым и заново выучить проф. рабочих для ВПК? Каким макаром Вы это все собираетесь делать, если в Вашей е*нутой экономической системе существует "нехватка денежной массы"? Надо же такому быть - нехватка бумаги, которая облегчает обмен продуктами трудам! И ее не хватает! Вы конечно понимаете, что я издеваюсь, так как такова Ваша дебильная экономическая система. Вы ведь не можете не понмать что сегодняшняя политика, которую Вы НЕ ПОЗВОЛИТЕ, как Вы сами сказали, прекратить, является 100% тэтчерско-мейджеровской (в смысле того, что она полностью подтверждает их слова и идет в русле выполнения того, что эти товарищи говорили. Одна о сокращении, а другой о снабжении сырьем) - основанной на экспорте сырья, где бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

Так ответьте Ниткин, к какому виду либералов Вы себя причисляете? - "Так что, значит я в точку попал, сказав, что в основном либералы как на форуме, так и вообще, это те, кто жирует и неплохо "устроился" сегодня, а отказываться от этого не желает? Впрочем, можете не отвечать - для меня это 100% очевидность, так как "идейный либерал" это клинический случай при том, что либералы сделали со страной за 10+ лет. Выбирайте на вкус: 1 - Вы клинический идейный, 2 - жируете и хорошо себя чувствуете - пир во время чумы, 3 - полный кретин, оторванный от действительности и не видящий происходящего и грядущего. Не завидую Вам, ибо выбор тяжелый". - Кто Вы, Ниткин? Или Вы 4-ого вида? - Идейный и неотступающий фашист, воплощающий планы Гитлера и Ко, по отношению к России?

От	Баювар
К	Максим (11.04.2002 20:41:42)
Дата	11.04.2002 21:48:50

сказал Ваш собрат по разуму

> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

Чее-го?

От	Максим
К	Баювар (11.04.2002 21:48:50)
Дата	12.04.2002 03:15:21

Напоминаем

>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>Чее-го?

Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"

Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо? То, что Вы этого могли "не иметь ввиду" и не говорить, не означает, что из Вашей фразы данная ПРАВДА о "сменившемся строе" не выходит автоматом. Думать надо или понимать - как нравится.

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52014.htm и далее...

От	Баювар
К	Максим (12.04.2002 03:15:21)
Дата	12.04.2002 12:11:57

заблуждение

>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.

>>Чее-го?

>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"

>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?

Дык это и есть заблуждение, старательно вдалбливаемое публике манипуляторами-солидаристами. Народ много для чего еще нужен, кроме как для строительства (заведомо и уже) ненужных танковых орд и уродцев совкового хайтека типа ВМ-12. Даже в высосанной из пальца модели "только сырье и экспортируем" куча народу будет занята в строительстве домов для нефтяников, выпечке для них пряников сладких (чтоб на всех хватило), плюс эта публика будет занята обслуживанием друг друга. Это, собственно, и есть, знаете ли, экономика -- производство народишком конфеток разных друг для друга. Вы не понимаете, или сознательным манипулизмом занимаетесь?

Другое дело, что переброска вдруг ресурсов (трудовых, прежде всего) из "оказавшихся ненужными" секторов -- дело непростое. Куда было девать толпы квалифицированых и гордых собой лампостроителей с приходом транзисторов? Дык это всегда и везде так, хорошо, когда потихонечку можно.

От	Максим
К	Баювар (12.04.2002 12:11:57)
Дата	12.04.2002 15:51:42

Все с Вами ясно

>>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>>>Чее-го?
>
>>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"
>
>>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?
>
>Дык это и есть заблуждение, старательно вдалбливаемое публике манипуляторами-солидаристами. Народ много для чего еще нужен, кроме как для строительства (заведомо и уже) ненужных танковых орд и уродцев совкового хайтека типа ВМ-12.

С танками Вы здесь хорошо прокололись. Кончено не нужны! А зачем они нам? Сувреенитет что-ли отстаивать? Глупсть какая! Сегодня "суверенитет" - вещь не актуальная.

А насчет того, что для конфеток и строительтсва домов, требуется 150 млн. - не надо п*здеть, хорошо? Сидите там в своей баварии, так и сидите. 15-50 млн. для сырьевой экономики - больше чем надо. Еще кто здесь манипулирует!

От	Баювар
К	Максим (12.04.2002 15:51:42)
Дата	15.04.2002 13:33:39

С танками

>С танками Вы здесь хорошо прокололись. Кончено не нужны! А зачем они нам? Сувреенитет что-ли отстаивать? Глупсть какая! Сегодня "суверенитет" - вещь не актуальная.

Оппаньки, а как насчет существования на географической карте бвышего мирового лидера по обладанию танками?

>А насчет того, что для конфеток и строительтсва домов, требуется 150 млн. - не надо п*здеть, хорошо? Сидите там в своей баварии, так и сидите. 15-50 млн. для сырьевой экономики - больше чем надо. Еще кто здесь манипулирует!

Вот я сижу тут и поучаю. Да, почти все, с кем общаюсь, конфетками и заняты. Вам тоже того желаю -- отойти от безудержного крепления обороны и фундаментальной науки для национальной гордости, да конфетками друг для друга заняться. Оно, авось, и выйдет, как в Баварии.

От	А.Б.
К	Максим (12.04.2002 15:51:42)
Дата	13.04.2002 16:27:16

Re: С Вами - почти все ясно :)

Проходили уже, что танки, сами по себе, суверенитет отстоять не помогут, коли у народа такого желания не сложится - за рычаги и прицелы никто не сядет...

А у вас - все по прежнему, "больше железок", а народ... "ну куды ж он денется?"... Грустно!

От	Дмитрий Ниткин
К	Баювар (12.04.2002 12:11:57)
Дата	12.04.2002 12:32:31

Сомневаться в искренности...

...Максима, по-моему, нет никаких оснований.

>>>> бол-во населения просто "лишние" как сказал Ваш собрат по разуму - Баювар.
>
>>>Чее-го?
>
>>Напоминаем: "Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да?"
>
>>Надо ли объяснять, что и люди оказались при этом строе ненужными, так как для экспорта сырья много народу не надо?
>
>Вы не понимаете, или сознательным манипулизмом занимаетесь?

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:32:31)
Дата	12.04.2002 15:53:33

Ну что, Ниткин, Вы выяснили истоки своего либерализма? (-)

От	А.Б.
К	Максим (12.04.2002 15:53:33)
Дата	13.04.2002 16:17:25

Re: А вы выяснили какой солидаризм вам боле нравится? :) (-)

От	А.Б.
К	Максим (11.04.2002 20:41:42)
Дата	11.04.2002 21:01:07

Re: Он реалист-прагматик, что вы вздыбились-то?

Вы лучче о солидаризме покумекайте, какой лучче - добровольный, что от любви к ближнему идет, или принудительный, что от страха перед властью?
И какой из них крепче будет, устойчивее...

Ваш выбор! :)

От	Леонид
К	А.Б. (11.04.2002 21:01:07)
Дата	13.04.2002 21:43:02

Re: Он реалист-прагматик,...

Самый устойчивый солидаризм будет тот, который идет от любви не к ближнему вобще, а от желания помочь тетке из Кагана в расчете на то, что ее дети тебе помогут при случае. От любви к своим родным, соседям, землякам. От любви к СВОИМ.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:29:36)
Дата	11.04.2002 18:57:02

Re: Как экономист...

вы должны были рассмотреть и взвесить все варианты.
Очень хочется послушать все "раскладку" возможных событий. Правда-правда :)

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (11.04.2002 18:57:02)
Дата	11.04.2002 19:02:09

Re: Как экономист...

Посмотрите ниже:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51921.htm

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 19:02:09)
Дата	11.04.2002 19:04:36

Re: Вернее так, даже...

Как вы думаете, кому в России вломят первому? :)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.04.2002 11:39:52)
Дата	11.04.2002 13:20:30

Сергей Георгиевич! Вы считаете, что старообрядцы были "традиционной общиной"?

>Либералам даже можно будет давать большие льготы - при условии лояльности, потому что у "общины" будут накапливаться большие средства, как было даже при капитализме у старообрядцев, например.

Когда я читал Мельникова-Печерского "В лесах" и "На горах" (4 тома вместе), где описывается КАК РАЗ жизнь старообрядцев, мне так не показалось.
И нападки на "мир", который не дает инициативному человеку развернуться, там тоже есть - могу позднее даже процитировать. (А еще есть один персонаж - Борисыч по отчеству %-))) - из-за которого было читать особенно неприятно - уж слишком на меня похож %-)) .)

Или это просто точка зрения Мельникова (и, добавлю, Лескова)?
(Кстати, вот на кого бы опереться нашим либерал-консерваторам, в том числе и Вашему кузену из СПС. А то все жаловались - нет, мол, в русской литературе положительных образов предпринимателей...)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (11.04.2002 13:20:30)
Дата	11.04.2002 17:03:28

Re: Сергей Георгиевич!...

Если крестьянский двор Чаянова запросто мимикрирует под рыночную ферму, то уж хитрые старобрядцы... Их общины отдавали деньги в управление продвинутым представителям, а те хорошо их использовали (часто обманывая общину - но это другое дело, ибо многое зависит от среды)

От	Добрыня
К	Георгий (11.04.2002 13:20:30)
Дата	11.04.2002 14:12:45

А вообще интересно!

Я вот тоже всё думаю - а не были ли старообрядцы нашими протестантами?

От	Баювар
К	Александр (10.04.2002 19:09:00)
Дата	10.04.2002 19:23:15

Ой, как же я забыл...

Ой, как же я забыл...

>Боюсь арифметика с пиковыми нагрузками при уборке картошки в этом деле даст не 100% прочистку мозгов. Вот если те кто ездил "на картошку" будут покупать ее целый год в магазине по 10 коп. А кто не ездил по рублю,

Это какой же простор для спекуляции!

От	Георгий
К	константин (10.04.2002 14:08:30)
Дата	10.04.2002 16:09:23

Согласен. (*)

>...советское общество быстро менялось. Менялось именно в сторону гражданского общества, хотя незападного типа. На это СГ четко указывает в своих последних статьях (например "Обездоленные ...", про новую партию). И шло это не от происков врагов , а от урбанизации , развития экономики и уровня образования.
Лужкова - это что кусок гражданского общества?).
>...значит и народ будем делить по этому признаку и забор между ними поставим. Увы, граница часто проходит внутри одного человека или по одной семье, да еще и передвигается.

И я так думаю. "Мир раскололся, и трещина прошла через мое сердце".
А вообще, без моральных и порядочных людей НИ ОДНО ОБЩЕСТВО РАБОТАТЬ НЕ БУДЕТ. Либералы ("либерасты"?) уповают на то, что для "их модели" моральных требуется гораздо меньше (и вообще самые трудо- и просто способные - всегда эгоисты), и потому их модель гораздо более реалистична. Но в России это не пройдет - слишком мал
Но "либерасты" делают финт - "да, рынок делает страну процветающей - в том смысле, что процветают те, кто этого заслуживает - СКОЛЬКО БЫ ИХ НИ БЫЛО, даже если 1-2%. Остальных - на помойку, как "не выдержавших".
Вот это и надо иметь в виду - ради торжества идеи-сверхценности готовы большинство, и даже подавляющее, в жертву принести.

>И еще одно замечание. Я надеюсь, что автор использует термин "барщина" просто по ошибке, подразумевая что-то другое. Реально барщина - это очень жестокая форма эксплуатации (см. академика Л. В. Милова). Она заключается в безвозмездной работе на барина. Никаких пенсий , мед обслуживания и т.д. за это не полагалось, все плоды труда доставались помещику и назад ни-ни. Барщинное хозяйство в Росси вело к гигантскому различию уровня доходов между барином и мужиком, загоняя крестьянские хозяйства в порочный круг крайней бедности.

Именно. Такими словами бросаться не следует. И так многие бессовестные "демки" называют даже застойную жизнь рабством - при том, что японскую повседневность, например, рабством как-то не особенно называют.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/Vol_feren-Zagadka__vlasti_v_YAponii.doc

От	Лилия
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	10.04.2002 08:42:17

и "вашим", и "нашим" (с)

Мне тут недавно будущее очень привиделось.
"Общество солидаристов" = барщинные = работающие в госсекторе получают себе такую голубую пластиковую карточку с фоткой, свидетельствующую о членстве. Карточка такая становится не только свидетельством о том, что владелец солидарно с другими работает некоммерчески на государство, но и дает ему множество прав - на бесплатное мед.обслуживание у таких же солидарных врачей, покупка продовольствия и билетов в кино по гос. субсидиям, пенсия, бесплатное высшее образование (студентам карточка дается под условие, что они после окончания несколько лет проработают по специальности где надо). В гос. магазинах указывается сразу две цены - с карточкой и без, т.е. соответственно с гос.субсидией и "рыночная". Газ, электричество - с субсидией и без. Во сколько у нас рыночная цена оказалась выше государственной? В гос.больницах - тоже. Образование, квартира - бесплатно с карточкой, или плати и покупай без карточки - свобода. Владение карточкой влечет за собой обязанности - такие примерно, как в СССР, включая закон о тунеядстве. От карточки можно отказаться. При этом теряются права на бесплатное мед.обслуживание, образование, дотаций на продовольствие и т.д. Можно открывать свой бизнес (семейный, т.к. эксплуатация других у нас запрещена). Хочешь - делай и продавай дорогие шашлыки из мяса по рыночной цене, хочешь - держи комок. За счет такого коммерческого сектора можно удовлетворять голод на образы. Полная свобода, как на западе. Закон о тунеядстве не применяется. Захотят - могут попроситься обратно, и получить назад привелегии и права. Пенсию начислять в зависимости от стажа - поздно одумался, маленькая пенсия.

Такая система имеет много плюсов западного общества, сохраняя плюсы традиционного и убирая его минусы:
1. За счет коммерческих граждан, разорившихся и не заработавших на пенсию появляется прослойка либеральной бедноты, служащей пугалом для всех остальных.
2. система расчитана на "наших" и "ваших", диалога между которыми не получается и не предвидится - http://www.traditio.ru:8100/krylov/rossian.html
3. Система гос. дотаций, существовавшая в СССР, не ценилась большинством населения ввиду ее незаметности. Предлагаемая система никому ничего не навязывает, но за счет системы двойных цен не дает забыть о преимуществах традиционного общества и его отличий от либерального.
4. существование двойных стандартов делает всю систему более гибкой и устойчивой. Признание существования и рыночников, и солидаристов, и обеспечения условий и для тех, и для других может при хорошем исполнении сделать систему устойчивее, скажем, американской. В случае перекосов в ту или иную сторону народ будет переходить в противоположную систему. Это и диагностично для перегибов, и создает буферную зону от эксцессов.
5. Такая система снимает ограниченность и с традиционной, и с либеральной системы. СГ уже было замечено, что либералы хотят иметь надежные тылы на всякий случай. Поэтому такую систему должны поддержать и традиционалисты, и либералы. Несколькопартийная система партий признающих двойную сущность нашего общества не будет проблемой - немного туда или сюда не навредит.
6. Красивая пластиковая карточка стандартных размеров (мне кажется, что она должна быть голубой :-) ) имеет притягательность сама по себе. Буржуазными психологами и торговцами определен стандартный размер, рассчитана притягательность закругленных уголков и оптимальный вес для обеспечения надежности. Даже в стране, где таких карточек - пруд пруди (США), очень
распространена их фетишизация - людям нравится иметь их как можно больше, как можно более разных, для этого бумажники выпускают с сотней кармашков... В общем, людям нравится.

Детали можно дорабатывать, но, по-моему, без признания интересов и "ваших" и "наших" мы далеко не уедем. Создание общества и для "наших" и для "ваших" может стать нашим особенным русским путем, а баланс будет обеспечиваться умелой политикой и природными условиями.
С уважением,

Лилия

От	Максим
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 16:54:32

Это общество ни стабильно, ни долговечно. - Бомба замедленного действия. (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 13:54:51

Тогда еще вопрос

>От карточки можно отказаться. При этом теряются права на бесплатное мед.обслуживание, образование, дотаций на продовольствие и т.д. Можно открывать свой бизнес (семейный, т.к. эксплуатация других у нас запрещена). Хочешь - делай и продавай дорогие шашлыки из мяса по рыночной цене, хочешь - держи комок.

А если я, допустим, совершенно сознательно хочу,чтобы меня эксплуатировали? Мне почему-то не нравится тот способ распределения благ, который применяют солидаристы, и я предпочитаю отдавать прибавочную стоимость буржую-эксплуатотору? (Я это про себя, вполне конкретно). Можно мне работать по найму? А если нельзя, то почему? Ведь альтернатива в виде госпредприятия - всегда рядом.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 13:54:51)
Дата	14.04.2002 10:06:54

Можно, но

>А если я, допустим, совершенно сознательно хочу,чтобы меня эксплуатировали? Мне почему-то не нравится тот способ распределения благ, который применяют солидаристы, и я предпочитаю отдавать прибавочную стоимость буржую-эксплуатотору? (Я это про себя, вполне конкретно). Можно мне работать по найму? А если нельзя, то почему? Ведь альтернатива в виде госпредприятия - всегда рядом.

Если хочется, пожайлуста, только придется платить налоги.

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 13:54:51)
Дата	10.04.2002 16:58:27

А энергию ваш эксплуататор за валюту купит?

Дублировать энергосистему и коммуникации никто не даст. Нет надобности и ресурсов. В обслуживании и других нестратегических областях - можно дать попробовать, но не обессудь, за отопление, воду, газ, электроэнергию, медицину, образование по рыночной стоимости. Не пойдет к вам рабочий. Ведь приводя в пример себя, вы разумеется хотите быть эксплуатируемым в роли управляющего или юристаэкономиста. Юристэкономист хорош только для разрушения экономики.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лом (10.04.2002 16:58:27)
Дата	10.04.2002 17:41:57

А на рубли у солидаристов ничего купить нельзя будет?

>Дублировать энергосистему и коммуникации никто не даст. Нет надобности и ресурсов. В обслуживании и других нестратегических областях - можно дать попробовать, но не обессудь, за отопление, воду, газ, электроэнергию, медицину, образование по рыночной стоимости.
А я без претензий. По рыночной, так по рыночной. Кстати, интересно, откуда она возьмется без рынка?
Конкретно, допустим, мои шашлыки народу нравятся, они из мяса, а из общепитовских котлет "Хлеб да соль" все мясо ссолидаризьмили. Все мое семейство с ног сбилось, жарить, подавать и посуду мыть. Судомойку я могу нанять на зарплату солидаристского зам.министра, или как?

>Не пойдет к вам рабочий.
Ну, тогда значит кердык. Придется цены повышать, чтобы народ перед входом не толпился. А Вы уже за рабочего решили, что ему хорошо, а что нет?

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 17:41:57)
Дата	14.04.2002 10:47:08

Продолжим

>А я без претензий. По рыночной, так по рыночной. Кстати, интересно, откуда она возьмется без рынка?
>Конкретно, допустим, мои шашлыки народу нравятся, они из мяса, а из общепитовских котлет "Хлеб да соль" все мясо ссолидаризьмили. Все мое семейство с ног сбилось, жарить, подавать и посуду мыть. Судомойку я могу нанять на зарплату солидаристского зам.министра, или как?

Так что нанять посудомойку Вы можете. Но только при том условии, что налоги все платите. Это раз. И что у этой посудомойки будет трудовая книжка, страховой номер в Пенсионном фонде и персональный ИНН. И военный билет, если она военнообязанная.
Далее. Время от времени женской части вашего семейства в шашлычной придется выслушивать довольно неприличные предложения. У супруги Вашей нервы крепкие? Как она будет относится к тому, что раза два- три в неделю ей будут предлагать остаться на ночь с клиентом в довольно грубой форме.
А вот насчет того, что из-за хороших шашлыков народ будет к Вам ломиться - это Вы зря. Не будет ломиться постоянно. Разве что на вокзале поставите или еще каком бойком месте свою шашлычную.

>>Не пойдет к вам рабочий.
>Ну, тогда значит кердык. Придется цены повышать, чтобы народ перед входом не толпился. А Вы уже за рабочего решили, что ему хорошо, а что нет?

Нет, народ у Вас при любом раскладе толпиться не будет. Шашлыки - все-таки не такой ходовой товар.
Что касается рабочего - так это ж ясно вобщем-то. Государственное предприятие с развитым соцкультбытом и всеми социальными гарантиями. С оплатой в неденежной форме в основном. И Ваша шашлычная, где нет не отпуска, ни социальных гарантий. А можно их сделать и у Вас. И заставить оплачивать Вашей посудомойке или офицантке больничные, пособия по беременности, пособия по уходу за ребенком до трех лет, пособия при рождении ребенка и пособия на погребения. То есть, платить-то будет ФСС, но для этого Вам надо с зарплаты Вашей посудомойки отчислять туда 4 % (или 5,4% - как раньше). Прикиньте - кто-то сводил Вашу посудомойку в кладовую, подзалетела она - а Вы ей пособия платите потом около 4 лет. И уволить ее не можете - следует учредить трудовую инспкецию, которая была бы арбитром между наемными работниками и работодателями.
Кстати, шашлычная - это Вы пищу готовить собираетесь? Тогда первыми у Ваших дверей будут толпится не клиенты, а инспкторы с СЭС. Санитарные нормы общепита Вам известны? Ах, так ведь у Вашей посудомойки должна быть еще медицинская книжка в порядке. А у Вас должен быть сертификат соотвествия от СЭС и санитарный паспорт. И шашлык Ваш должен сначала экспертизу пройти.
Далее. А кто отвечать за противопожарную безопасность будет?
Торговать собираетесь? А нормы и правила торговли все соблюдены? Придется с торговой инспекцией объяснятся.
Деньги у населения принимаете - нужен кассовый аппарат. С сертификацией каждые полгода. С договором на ремонтно-гарантийное обслуживание.
Далее - где будете хранить деньги? Есть нормативы и по кассе. Кассу держать нельзя на первом и последнем этаже. Для кассы должны быть определенные услвоия.
Далее. Военнообязанные у Вас работают? Добро пожаловать в военкомат - отчитаться по учету военнообязанных.
Алкогольными напитками и табаком торговать будете? Отчитывайтесь тогда ежемесячно по акцизам. И сверяйте номера акцизных марок.
Вобщем, хотите шашлычную держать - платите налоги, в установленные сроки отчитывайтесь в налоговые, статистические органы, а также органы социального страхования, соблюдайте все установленные нормативы, ведите учет военнообязанных, проходите все проверки. И самое главное - чтоб у Вас все бумаги были в порядке. На таких услвоиях против Вашей шашлычной я не возражаю.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 17:41:57)
Дата	14.04.2002 10:13:23

Интересно

>Конкретно, допустим, мои шашлыки народу нравятся, они из мяса, а из общепитовских котлет "Хлеб да соль" все мясо ссолидаризьмили. Все мое семейство с ног сбилось, жарить, подавать и посуду мыть. Судомойку я могу нанять на зарплату солидаристского зам.министра, или как?

Можете нанять, только извольте с этой зарплаты 35,6 % ЕСН платить ежемесячно (а я бы сделал его как раньше 38,5 % ставку) да отчисления на обязательное стархование от несчастных случаев и профзаболеваний в ФСС по классу профессионального риска. Да с зарплаты надо будет еще подоходный налог удержать по прогрессивной

>>Не пойдет к вам рабочий.
>Ну, тогда значит кердык. Придется цены повышать, чтобы народ перед входом не толпился. А Вы уже за рабочего решили, что ему хорошо, а что нет?

От	Дмитрий Ниткин
К	Леонид (14.04.2002 10:13:23)
Дата	14.04.2002 13:34:43

С чего бы?

>>Судомойку я могу нанять на зарплату солидаристского зам.министра, или как?
>
>Можете нанять, только извольте с этой зарплаты 35,6 % ЕСН платить ежемесячно (а я бы сделал его как раньше 38,5 % ставку) да отчисления на обязательное стархование от несчастных случаев и профзаболеваний в ФСС по классу профессионального риска.

А с какой стати? Социальные гарантии - только у работников гос.предприятий, с чего это я в их фонды должен что-то отчислять? Я лучше свой создам, вместе с другими шашлычниками.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (14.04.2002 13:34:43)
Дата	14.04.2002 13:53:55

Вот с чего

Посудомойка у Вас не век будет работать. О ней думать надо. А кто ж Вам позволит просто так свои фонды создавать?

От	Леонид
К	Леонид (14.04.2002 10:13:23)
Дата	14.04.2002 10:14:33

сорвалось, продолжим

Да налог с этой зарплаты подоходный удержать по прогрессивной шкале.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 17:41:57)
Дата	10.04.2002 19:28:22

Re: А на...

>А я без претензий. По рыночной, так по рыночной. Кстати, интересно, откуда она возьмется без рынка?

С рынком, с рынком. Как без него? Народное хозяйство будет выделять часть ресурсов в рыночную сферу. Ну а вы там делите по-рыночному.

>Конкретно, допустим, мои шашлыки народу нравятся, они из мяса, а из общепитовских котлет "Хлеб да соль" все мясо ссолидаризьмили.

Главное чтобы Вы мясо из магазинов по 2р не скапитализмили. А шашлык жарить не труднее чем баранчиков выращивать. Думаю на рынке у вас будет очень небольшой profit margin. В том смысле что сырая баранина будет вам продаваться по цене чуть ниже ваших шашлыков.

> Все мое семейство с ног сбилось, жарить, подавать и посуду мыть. Судомойку я могу нанять на зарплату солидаристского зам.министра, или как?

Запросто. Кто мешает хозяину мелкого китайского ресторанчика в штатах платить судомойке больше чем председателю совета директоров SONY или Mitsubisi?

Правда ей, как труженице частного сектора, придется платить изрядные налоги, немалые цены, за образование, медобслуживание и т.п.

>Ну, тогда значит кердык. Придется цены повышать, чтобы народ перед входом не толпился. А Вы уже за рабочего решили, что ему хорошо, а что нет?

Нет. По здравому размышлению.
А там все зависит от Вашего обаяния. А может попу какому протестантскому трешку сунете чтобы он ей голову заморочил.

От	Максим
К	Александр (10.04.2002 19:28:22)
Дата	10.04.2002 22:51:41

Александр, можно вопрос?

Вы это все серьезно насчет водораздела в обществе, насчет выделения ресурсов либерастам, насчет создания для них резерваций, прочего? Я понимаю это так, что Вам больше нечем занятся, как тратить время на этот мусор (обсуждение этого), так как это неосуществимо, никто этого делать не станет, а если будет введено, то это разрушительно для общества - что за водораздел?! Или Вы так печетесь о либерастах, что готовы ублажать их прихоть?

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (10.04.2002 19:28:22)
Дата	10.04.2002 20:06:33

Пишем бизнес-план :)

>С рынком, с рынком. Как без него? Народное хозяйство будет выделять часть ресурсов в рыночную сферу. Ну а вы там делите по-рыночному.
Ну, это зависит - какую часть выделять будут. Если частный сектор готов потребить 5% электроэнергии, а ему устанавливают лимит 2% - что же это будет за цена, без конкуренции продавцов? Или в этом случае можно будет ресурсов за границей прикупить?

>Главное чтобы Вы мясо из магазинов по 2р не скапитализмили.
А для этого Вам придется к каждому мяснику по милиционеру поставить. И еще одного ГБиста на трех милиционеров, чтобы мы с мясником милиционера в долю не взяли. Впрочем, боюсь, что все равно не поможет...

>А шашлык жарить не труднее чем баранчиков выращивать. Думаю на рынке у вас будет очень небольшой profit margin. В том смысле что сырая баранина будет вам продаваться по цене чуть ниже ваших шашлыков.
Так я торговать-то буду там, где у народа аппетит разгуливается. У нас есть за городом платформа "Кавголово", там при Советской власти много лет Ленгосторг с Леноблкооперацией спорили: кому пирожками торговать? В смысле, что никто не хотел :)

>Запросто. Кто мешает хозяину мелкого китайского ресторанчика в штатах платить судомойке больше чем председателю совета директоров SONY или Mitsubisi?

То есть эксплуатация не совсем запрещается?

>Правда ей, как труженице частного сектора, придется платить изрядные налоги, немалые цены, за образование, медобслуживание и т.п.

Ну вот,а мне Лилия обещала, что налоги будут низкие - только на армию и милицию :(. А медобслуживание - я могу с друзьями-шашлычниками частный страховой фонд открыть?

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 20:06:33)
Дата	14.04.2002 10:59:34

Пишите

>Ну, это зависит - какую часть выделять будут. Если частный сектор готов потребить 5% электроэнергии, а ему устанавливают лимит 2% - что же это будет за цена, без конкуренции продавцов? Или в этом случае можно будет ресурсов за границей прикупить?

Можно, только придется заплатить таможенные пошлины и таможенные сборы. А еще раньше надо будет получить лицензию на внешнеэкономическую деятельность. И где-то купить валюту, заплатив при этом налог на покупку иностранной валюты.

>А для этого Вам придется к каждому мяснику по милиционеру поставить. И еще одного ГБиста на трех милиционеров, чтобы мы с мясником милиционера в долю не взяли. Впрочем, боюсь, что все равно не поможет...

Есть очень хорошая штука, позволяющая отследить движение ценнсотей. ИНН называется. надо всем людям при рождении присваивать ИНН. И сделки, где хотя бы одна из сторон ИНН не указала, признавать ничтожными и обращать в доход государства. И заинтересовать население стучать в налоговые органы. Положим, ты настучал, помог государству получить утаенные налоги - тебе с них 25%. И меджаль от налоговой службы.

>Так я торговать-то буду там, где у народа аппетит разгуливается. У нас есть за городом платформа "Кавголово", там при Советской власти много лет Ленгосторг с Леноблкооперацией спорили: кому пирожками торговать? В смысле, что никто не хотел :)

Больших денег на этом все равно не сделаете. Все деньги будут в обороте. На жизнь хватит нормальную. Но выше шашлычной не подыметесь.

>>Запросто. Кто мешает хозяину мелкого китайского ресторанчика в штатах платить судомойке больше чем председателю совета директоров SONY или Mitsubisi?
>
>То есть эксплуатация не совсем запрещается?

Нет, но регулируется. Трудовой инспекцией.

>Ну вот,а мне Лилия обещала, что налоги будут низкие - только на армию и милицию :(. А медобслуживание - я могу с друзьями-шашлычниками частный страховой фонд открыть?

Напрасно - налогообложение должно быть чувствительным. А частный страховой фонд открыть Вы можете. Только для этого Вам надо будет пройти лицензирование в двух ведомствах. И платить налог на прибыль с этого страхового фонда солвсем по другой ставке. Высокой. Да и денег у Вас будет едва хватать на ремонт Вашей шашлычной. У всех шашлычников так будет. тут не до фонда.
Серьезно, хотите открыть чебуречную? Попрбуйте сейчас.

От	Баювар
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 20:06:33)
Дата	11.04.2002 12:52:17

А вот еще такая тонкость

>>Главное чтобы Вы мясо из магазинов по 2р не скапитализмили.
>А для этого Вам придется к каждому мяснику по милиционеру поставить. И еще одного ГБиста на трех милиционеров, чтобы мы с мясником милиционера в долю не взяли. Впрочем, боюсь, что все равно не поможет...

А вот еще такая тонкость. Продавец-то -- из солидаристов! Ну который наемный работник в госмагазине -- ему можно расстрелом пригрозить (и еще много кому много чем). Прошу заметить: пусть и либералам тоже, но ведь и своим же!

Пример. Вырастили в колхозе свинью, так ее надо по плану за копейки сдать. Есть вариант для председателя: нахимичить с этим планом, а свинью толкнуть либералам задорого. Денежки пойдут, естественно, на самые лучшие солидарные ценности в колхозе: клуб починить, Матрене многодетной помочь. А вы уж готовы наехать на этого председателя. Я к тому, что наличие "рынка" поблизости приведет к немерянным разборкам среди своих.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 20:06:33)
Дата	10.04.2002 20:22:13

Re: Пишем бизнес-план...

>>С рынком, с рынком. Как без него? Народное хозяйство будет выделять часть ресурсов в рыночную сферу. Ну а вы там делите по-рыночному.
>Ну, это зависит - какую часть выделять будут. Если частный сектор готов потребить 5% электроэнергии, а ему устанавливают лимит 2% - что же это будет за цена, без конкуренции продавцов? Или в этом случае можно будет ресурсов за границей прикупить?

Так случилось. Продавец один - Господь Бог. Сколько предоставил столько предоставил. Все вопросы к нему. А общество потребления - это не у нас. Это на западе. Мало ли кто сколько "готов потребить"?

>>Главное чтобы Вы мясо из магазинов по 2р не скапитализмили.
>А для этого Вам придется к каждому мяснику по милиционеру поставить. И еще одного ГБиста на трех милиционеров, чтобы мы с мясником милиционера в долю не взяли. Впрочем, боюсь, что все равно не поможет...

Не обязательно. Известно сколько мяса доставлено и сколько продано. Информационные технологии не стоян на месте. Зачем везде милиция?

>>А шашлык жарить не труднее чем баранчиков выращивать. Думаю на рынке у вас будет очень небольшой profit margin. В том смысле что сырая баранина будет вам продаваться по цене чуть ниже ваших шашлыков.
>Так я торговать-то буду там, где у народа аппетит разгуливается. У нас есть за городом платформа "Кавголово", там при Советской власти много лет Ленгосторг с Леноблкооперацией спорили: кому пирожками торговать? В смысле, что никто не хотел :)

А Вы у Леонида спросите сколько торговцы пирожками зарабатывают. У него много таких знакомых и он всем бухгалтерию ведет. Говорит по 10-15 человек в однокомнатной квартире живут. И то мяса вдвое меньше потреблять стали. Будет солидарный сектор конкурировать по ценам в 3-5 раз меньше не до судомойки Вам будет.

>>Запросто. Кто мешает хозяину мелкого китайского ресторанчика в штатах платить судомойке больше чем председателю совета директоров SONY или Mitsubisi?
>
>То есть эксплуатация не совсем запрещается?

Так весь смысл в этом. Эксплуатируй и эксплуатируйся сколько влезет если есть склонности. Только не загоняй в это стойло весь народ.

>>Правда ей, как труженице частного сектора, придется платить изрядные налоги, немалые цены, за образование, медобслуживание и т.п.
>
>Ну вот,а мне Лилия обещала, что налоги будут низкие - только на армию и милицию :(. А медобслуживание - я могу с друзьями-шашлычниками частный страховой фонд открыть?

Запросто. Вот спросите у Леонида сколько его знакомые шашлычники в частный страховой фонд перечисляют.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (10.04.2002 20:22:13)
Дата	10.04.2002 21:11:22

Re: Пишем бизнес-план...

>>Ну, это зависит - какую часть выделять будут. Если частный сектор готов потребить 5% электроэнергии, а ему устанавливают лимит 2% - что же это будет за цена, без конкуренции продавцов? Или в этом случае можно будет ресурсов за границей прикупить?
>
>Так случилось. Продавец один - Господь Бог. Сколько предоставил столько предоставил. Все вопросы к нему.
Так у Вас ГосСолидарСнаб будет Господом Богом? Это же прямое нарушение первой заповеди! Короче - какую цену мне назовут, та и рыночная - так, что ли?

>А общество потребления - это не у нас. Это на западе. Мало ли кто сколько "готов потребить"?
Что у вас не общество потребления - лишний раз можете не объяснять, и так понятно. Сколько по карточке дадут - столько и потребишь. Если, конечно, сумеешь отоварить.

>>А для этого Вам придется к каждому мяснику по милиционеру поставить. И еще одного ГБиста на трех милиционеров, чтобы мы с мясником милиционера в долю не взяли. Впрочем, боюсь, что все равно не поможет...
>
>Не обязательно. Известно сколько мяса доставлено и сколько продано. Информационные технологии не стоян на месте. Зачем везде милиция?
Ладно, будете содержать обслуживающий персонал для информационных устройств. Телекамеры там, размером со шкаф, электронные весы, устойчивые к ядерному взрыву... Чего только не сделаешь, чтобы шашлычник не разбогател! На это сил не жалко!

>А Вы у Леонида спросите сколько торговцы пирожками зарабатывают. У него много таких знакомых и он всем бухгалтерию ведет. Говорит по 10-15 человек в однокомнатной квартире живут. И то мяса вдвое меньше потреблять стали. Будет солидарный сектор конкурировать по ценам в 3-5 раз меньше не до судомойки Вам будет.
А зачем ему конкурировать? Ему все социальные блага и так обеспечены. Это мне крутиться надо, а солидаристы и так проживут, в тенечке лежа и травку покуривая. Вы у Леонида спросите :)

>>То есть эксплуатация не совсем запрещается?
>
>Так весь смысл в этом. Эксплуатируй и эксплуатируйся сколько влезет если есть склонности. Только не загоняй в это стойло весь народ.

Сколько влезет? Это хорошо! Я еще несколько рабочих мест хочу оборудовать. Для выпечки пирожков. За границей я могу печку купить, или только солидаристкую б/у с кирпичного завода?

>>Ну вот,а мне Лилия обещала, что налоги будут низкие - только на армию и милицию :(. А медобслуживание - я могу с друзьями-шашлычниками частный страховой фонд открыть?
>
>Запросто. Вот спросите у Леонида сколько его знакомые шашлычники в частный страховой фонд перечисляют.

Это хорошо. А частных охранников можно нанять, а то солидаристская милиция мышей не ловит, все больше ходит и по карманам похлопывает?

А кредит в банке можно взять на покупку печки?

А объединить 10 шашлычных в одну фирму можно?

А землю в аренду взять можно, чтобы кинзу к шашлыкам выращивать?

Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит. Вы уж остороженее, солидаризм так солидаризм. И карточки всем - единого образца. На хлеб, на сахар, на мыло, на воду, на штаны. Уравнивать - так уж уравнивать!

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 21:11:22)
Дата	14.04.2002 11:22:09

Давайте-давайте!

>>Так случилось. Продавец один - Господь Бог. Сколько предоставил столько предоставил. Все вопросы к нему.
>Так у Вас ГосСолидарСнаб будет Господом Богом? Это же прямое нарушение первой заповеди! Короче - какую цену мне назовут, та и рыночная - так, что ли?

Точно - какую назовут, такую и заплатите. Не хотите - берите лицензию на внешнеэкономическую деятельность и покупайте энергию за границей. А коммуникации будете сами строить? Нет? Так опять же солидарным энергетическим трестам платить придется. Столько, сколько они скажут.

>>А Вы у Леонида спросите сколько торговцы пирожками зарабатывают. У него много таких знакомых и он всем бухгалтерию ведет. Говорит по 10-15 человек в однокомнатной квартире живут. И то мяса вдвое меньше потреблять стали. Будет солидарный сектор конкурировать по ценам в 3-5 раз меньше не до судомойки Вам будет.
>А зачем ему конкурировать? Ему все социальные блага и так обеспечены. Это мне крутиться надо, а солидаристы и так проживут, в тенечке лежа и травку покуривая. Вы у Леонида спросите :)

Стоило бы спросить. Недоходна особо шашлычные-то. Жить нормально с нее будете, а вот жировать - не удастся. Как не крутись.

>Сколько влезет? Это хорошо! Я еще несколько рабочих мест хочу оборудовать. Для выпечки пирожков. За границей я могу печку купить, или только солидаристкую б/у с кирпичного завода?

Можно и за границей. Опять же. берите лицензию на внешнеэкономическую деятельность, оплачивайте сертификацию, получите сертификат соответствия этой печки всем отечественным стандартам, предъявите этот сертификат противопожарной инспекции, заплатите таможенные пошлины и таможенные сборы, заплатите таможенный НДС. И везите Вашу печку.

>Это хорошо. А частных охранников можно нанять, а то солидаристская милиция мышей не ловит, все больше ходит и по карманам похлопывает?

Нельзя будет. Частная охрана - это крыша. А в солидарном обществе должна быть только одна крыша - государство. Если Ваша частная охрана будет хоть палкой вооружена, под статью о бандитизме пойдете.

>А кредит в банке можно взять на покупку печки?

На здоровье - но придется платить проценты. Какие Госбанк назначит.

>А объединить 10 шашлычных в одну фирму можно?

Можно. Только надо будет предварительно все эти шашлычные проверить на предмет отсутствие задолженности пред бюджетом и внебюджетными фондами и регистрироваться по новой. И вставать на все виды учета. И лицензии переоформлять.

>А землю в аренду взять можно, чтобы кинзу к шашлыкам выращивать?

Можно - только придется платить поземельный налог за это.

>Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит. Вы уж остороженее, солидаризм так солидаризм. И карточки всем - единого образца. На хлеб, на сахар, на мыло, на воду, на штаны. Уравнивать - так уж уравнивать!

А понятно, к чему я клоню? У частника будет один выбор - либо делиться с солидарным государством, либо делиться с солидарнывми чиновниками. А вот чиновнику действительно только раз дай - потом не отвяжешься.

От	Лом
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 21:11:22)
Дата	11.04.2002 05:00:17

Ниткин в очередной раз переспорил сам себя...

>Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит. Вы уж остороженее, солидаризм так солидаризм. И карточки всем - единого образца. На хлеб, на сахар, на мыло, на воду, на штаны. Уравнивать - так уж уравнивать!

Шипишь? Ну шипи, шипи... Прекрасно ведь знаешь, что юристы-экономисты будут нужны как рыбе зонтик.

Ведь совсем вроде недавно мечтал о водянных счетчиках, а сейчас бает что солидаристы карточки на воду выдают.
Спорит только сам с собой. Ему одно, а он мол опять его сукой обозвали. Что вообще за заведние таких готовит.

Вообще я не понимаю какого он СГ сдался. Ну посмотрели на него, увидели, но дальше то этот скрипач зачем? Критиковать СГ? Так он половины терминологии СГ не знает, плетет несвязанную чушь как гайдар. Его разобьют, а он как ни в чем не бывало опять за свое. Он же принципиально против. Был бы он у меня в группе, на следующий день аут и писал бы свежее CV.

А оправдываться тут вообще незачем, до тех пор пока они наших на ТВ не пустят. У него есть свобода пойти на сайт СПС или еще куда подальше, так помочь ему, придать ускорения.

А вообще есть идея получше, его надо на сайт белогвадейцев-шафаревичей сплавить. Вот это коктель получится.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 21:11:22)
Дата	10.04.2002 23:29:29

Re: Пишем бизнес-план...

>>Так случилось. Продавец один - Господь Бог. Сколько предоставил столько предоставил. Все вопросы к нему.
>Так у Вас ГосСолидарСнаб будет Господом Богом?

Нет, у нас в европейской части России 60% электроэнергии вырабатывается на газовых электростанциях. А запасы газа не зависят от того сколько Вы "готовы потребить".

> Это же прямое нарушение первой заповеди! Короче - какую цену мне назовут, та и рыночная - так, что ли?

Цену Вам называть не будут. Вам назовут количество ограниченного ресурса. (Ведь ресурсы всегда ограничены, правда?) А Вы с Вашими друзьями-шашлычниками поторгуетесь сами назовете цену. Вы вообще в курсе что такое рынок, или Вас и этому учить надо?

>>А общество потребления - это не у нас. Это на западе. Мало ли кто сколько "готов потребить"?
>Что у вас не общество потребления - лишний раз можете не объяснять, и так понятно. Сколько по карточке дадут - столько и потребишь. Если, конечно, сумеешь отоварить.

Приходится объяснять. Иначе некоторые начинают думать что ресурсы берутся прямо из рынка. Электростанцию можно не строить - на рынке энергию покупать.

>>Не обязательно. Известно сколько мяса доставлено и сколько продано. Информационные технологии не стоян на месте. Зачем везде милиция?
>Ладно, будете содержать обслуживающий персонал для информационных устройств. Телекамеры там, размером со шкаф, электронные весы, устойчивые к ядерному взрыву...

Ну где Вы видели магазин без весов? А на счет камер это Вы хорошо напомнили. Надо сфотографировать рассчетный пункт тутошнего супермаркета. На CNN статейка была классная. Называется "бомбы в плюшевых мишках". Мужик купил в Wall Mart 12 плюшевых мишек, 12 коробочек с дробью для пневматических ружей и 12 газовых зажигалок. Через месячишко Wal Mart передал ФБР имя, фамилию мужика, информацию о покупке, образец подписи и видео как он идет к кассе, от кассы к машине и даже номер и марку машины. Как Вы понимаете, забили тревогу вовсе не кассирши-негритянки. Видать информация о всех тысячах супермаркетах Wall Mart (третья по величине корпорация в мире и самый крупный в мире работодатель) сканируется централизовано и предоставляется органам.

Ну о таких мелочах как карточки покупателя в продуктовых и говорить нечего. В чисто маркетинговых целях им интересно знать где я живу, скольео получаю, что я кушаю. Хотябы чтобы знать какие продукты класть рядом на полке, какие полки я посещаю, чтобы мне втереть еще что-нибудь. И никакого принуждения. Просто без карточки на треть дороже.

>Чего только не сделаешь, чтобы шашлычник не разбогател! На это сил не жалко!

Это у Вас от центропупости происходит. Ну сами посудите, какое мне дело до Вашего богатства? Мы вырастили барана, зарезали, сели кушать, а Вы примчались, положили на стол 2р и убежали с нашим бараном шашлык по 7р жарить, который мы на наши 2р купить не сможем. Куда это годится?

>А зачем ему конкурировать? Ему все социальные блага и так обеспечены. Это мне крутиться надо, а солидаристы и так проживут, в тенечке лежа и травку покуривая. Вы у Леонида спросите :)

Вот именно из-за таких настроений капиталиста 20 миллионов человек в год умирает от голода. Поэтому то и нельзя вашего брата допускать к нашей кастрюле. Нам ведь тоже жить хочется. Можно? Хоть чуточку?

>>Так весь смысл в этом. Эксплуатируй и эксплуатируйся сколько влезет если есть склонности. Только не загоняй в это стойло весь народ.
>
>Сколько влезет? Это хорошо! Я еще несколько рабочих мест хочу оборудовать. Для выпечки пирожков. За границей я могу печку купить, или только солидаристкую б/у с кирпичного завода?

Опять "купить". А на что, разрешите спросить? Вы что-то за границу продать можете? Пирожки у них и свои есть. А мы сами будем решать что нам делать, печку для кирпичного завода, для хлебокомбината, или трактор для колхозника. Вам ведь никто не запрещает думать о наживе а "неплатежеспособный спрос" посылать куда подальше? Так и мы имеем право думать о пропитании, жилище и т.п. а Вас с Вашей наживой оставить вертеться.

>>Запросто. Вот спросите у Леонида сколько его знакомые шашлычники в частный страховой фонд перечисляют.
>
>Это хорошо. А частных охранников можно нанять, а то солидаристская милиция мышей не ловит, все больше ходит и по карманам похлопывает?

Пожалуйста, пожалуйста. Дороговато будет, ведь не удастся как сегодня "добывать" человеческий товар из советских квартир, греющийся советским газом, обученный в советских школах, лечащийся у советских врачей, да еще питающийся хлебом выращенным с помощью советских тракторов. За все придется платить настоящую рыночную цену. А так пожалуйста. Впрочем, когда с улицы исчезнут бомжи и 4 миллиона беспризорных мальчишек с преступностью сильно полегчает.

>А кредит в банке можно взять на покупку печки?

Зависит. Думаю что сначала мы будем давать кредиты крестьянам на трактора. Потом на дома. А на печки уж когда хлеба и мяса всем хватает и бездомных нет.

>А объединить 10 шашлычных в одну фирму можно?

Сколько угодно.

>А землю в аренду взять можно, чтобы кинзу к шашлыкам выращивать?

Если все хлебом накушаются до отвала и мясом будут регулярно баловаться то и о кинзе можно подумать. Приятная травка.

>Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит.

Не откусит. Главное голову ему не давать.

> Вы уж остороженее, солидаризм так солидаризм. И карточки всем - единого образца. На хлеб, на сахар, на мыло, на воду, на штаны. Уравнивать - так уж уравнивать!

Уравнивать снизу. Чтобы голодных, бездомных и безработных небыло. Можно и на хлеб, мыло и штаны. Какая разница? Приходишь в магазин, чирикаешь парой карточек и видишь цену которую надо платить. И скидку за солидарность видишь. На западе все это прекрасно отработано. Первые штаны в месяц по солидарной цене, вторые по полной.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (10.04.2002 23:29:29)
Дата	11.04.2002 11:45:21

Дави буржуя!

>Цену Вам называть не будут. Вам назовут количество ограниченного ресурса. (Ведь ресурсы всегда ограничены, правда?) А Вы с Вашими друзьями-шашлычниками поторгуетесь сами назовете цену. Вы вообще в курсе что такое рынок, или Вас и этому учить надо?
Рынок - это когда есть выбор, у кого покупать (конкуренция между продавцами). Вы мне такого выбора не предоставляете.

>>Чего только не сделаешь, чтобы шашлычник не разбогател! На это сил не жалко!
>
>Это у Вас от центропупости происходит. Ну сами посудите, какое мне дело до Вашего богатства? Мы вырастили барана, зарезали, сели кушать, а Вы примчались, положили на стол 2р и убежали с нашим бараном шашлык по 7р жарить, который мы на наши 2р купить не сможем. Куда это годится?

А вы продавайте мясо по пять рублей, в соответствии с издержками. А то ведь по два рубля на всех не хватит, очереди будут, карточки, торговля из-под полы... Оно вам надо?

>>А зачем ему конкурировать? Ему все социальные блага и так обеспечены. Это мне крутиться надо, а солидаристы и так проживут, в тенечке лежа и травку покуривая. Вы у Леонида спросите :)
>
>Вот именно из-за таких настроений капиталиста 20 миллионов человек в год умирает от голода.
Из-за того, что он вертится?

>Поэтому то и нельзя вашего брата допускать к нашей кастрюле. Нам ведь тоже жить хочется. Можно? Хоть чуточку?
Можно, почему нет. Берегите свою кастрюлю, как северокорейцы. Только много ли в ней каши будет? Вы посмотрите на свой корневой постинг - как много у Вас заботы, чтобы природные ресурсы частнику не досталось. С чего бы это? А если бы их вовсе не было, ресурсов, только голова да руки?

>>Сколько влезет? Это хорошо! Я еще несколько рабочих мест хочу оборудовать. Для выпечки пирожков. За границей я могу печку купить, или только солидаристкую б/у с кирпичного завода?
>
>Опять "купить". А на что, разрешите спросить? Вы что-то за границу продать можете?
Мне трудно. Разве что интуристу шашлык за доллары продам. А валюту у вас купить никак нельзя? По рыночной цене?

>Так и мы имеем право думать о пропитании, жилище и т.п. а Вас с Вашей наживой оставить вертеться.
Эх, останусь я без печки, а вы пирожков... Ну, это не страшно. Главное, что есть ответственные люди, думающие о пропитании.

>>А кредит в банке можно взять на покупку печки?
>
>Зависит. Думаю что сначала мы будем давать кредиты крестьянам на трактора. Потом на дома. А на печки уж когда хлеба и мяса всем хватает и бездомных нет.

А можно тогда, нам, шашлычникам, свой банк открыть? А то, кстати, получается что мы своими деньгами через госбанк ваш солидаризм кредитуем.

>>Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит.
>
>Не откусит. Главное голову ему не давать.

В том-то и дело. Как только частник в солидарном организме завелся - пошла зараза по умам и душам. Не верите мне - поверьте Максиму. Нежизненная это система. Не зря т.Сталин частника душил, он знал, что делал.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 11:45:21)
Дата	14.04.2002 11:31:19

А вот так нельзя

>Рынок - это когда есть выбор, у кого покупать (конкуренция между продавцами). Вы мне такого выбора не предоставляете.

Что такое рынок - это все равно. Мы ж не рыночную экономику делать будем. А экономику для своих. Ежели человек не НАШ, так с него семь шкур содрать не жалко.

>>>Чего только не сделаешь, чтобы шашлычник не разбогател! На это сил не жалко!

А шашлычная и не должна богатеть, а людей кормить.

>А вы продавайте мясо по пять рублей, в соответствии с издержками. А то ведь по два рубля на всех не хватит, очереди будут, карточки, торговля из-под полы... Оно вам надо?

Нет, надо так - своим бесплатно. а всем прочим - по 100 рублей.

>Можно, почему нет. Берегите свою кастрюлю, как северокорейцы. Только много ли в ней каши будет? Вы посмотрите на свой корневой постинг - как много у Вас заботы, чтобы природные ресурсы частнику не досталось. С чего бы это? А если бы их вовсе не было, ресурсов, только голова да руки?

Лучше бордель открывайте - это доходнее и ресурсов мало надо. Вот тут можете неплохо разбогатеть.

>Мне трудно. Разве что интуристу шашлык за доллары продам. А валюту у вас купить никак нельзя? По рыночной цене?

Можно. По цене Госбанка плюс налог на покупку иностарнной валюты.

>>>А кредит в банке можно взять на покупку печки?
>>
>>Зависит. Думаю что сначала мы будем давать кредиты крестьянам на трактора. Потом на дома. А на печки уж когда хлеба и мяса всем хватает и бездомных нет.
>
>А можно тогда, нам, шашлычникам, свой банк открыть? А то, кстати, получается что мы своими деньгами через госбанк ваш солидаризм кредитуем.

Нет, на банковскую деятельность монополия должна быть только у государства. Как и на транспорт, кстати.

>В том-то и дело. Как только частник в солидарном организме завелся - пошла зараза по умам и душам. Не верите мне - поверьте Максиму. Нежизненная это система. Не зря т.Сталин частника душил, он знал, что делал.

Это не так. Никакой заразы. Просто шашлыками торговать - это можно. а вот подняться и разбогатеть - не дадим.

От	Дмитрий Ниткин
К	Леонид (14.04.2002 11:31:19)
Дата	14.04.2002 13:41:48

Конструктивно.

Мне Ваш подход больше нравится, чем у Александра. Вы лучше опасность чувстуете. И свободы кое в чем больше. А всем остальным (сертификации, лицензии, проверки) - можете не пугать. Оно и сейчас есть. И все знают, как от них уходить. Вы тоже.

Впрочем, вопрос в другом - веры нет солидаристам. Коммунисты при НЭПе тоже много чего обещали частникам - где оно все?

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (14.04.2002 13:41:48)
Дата	14.04.2002 14:24:03

Re: Конструктивно.

Рад, что понравилось.
А так как я знаю, как уходить, так же знаю, как это можно перекрыть. Это будет постоянная война, в которой частник будет поставлен пред выбором - делиться или с солидарным государством или также делиться с солидарными чиновниками. В любом случае приедтся делиться. Примерно на одну сумму.
А форма собственности или организационно-правовая форма - это по фигу какая. Какая б не была, важно, чтоб хозяйствующий субъект соблюдал все правила и нормативы, платил налоги, предоставлял всю отчетность и вел учет военнообязанных. Плюс все социальные гарантии, за котрыми следит трудовая инспкеция и ФСС.
Владеть банками, заводами, газетами, пароходами, телканалами, железными дорогами не позволим частным лицам. А ларек, шашлычная, чебуречная, лавочка, бензоколонка, лоток, такси, оранжерея, бордель, курильня травяная - на здоровье. Только соблюдайте нормативно-правовые акты, отчитывайтесь и платите налоги. Нравится киндзу из Узбекистана ящиками возить - пожайлуста. И не в тамбурах, как сейчас, а купите билет и привезете.

От	Дмитрий Ниткин
К	Леонид (14.04.2002 14:24:03)
Дата	14.04.2002 15:41:15

Розовые мечты образца 1990 г. (-)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (14.04.2002 15:41:15)
Дата	14.04.2002 20:59:07

Только стратегические

запасы титана Вам никто за кордон везти продавать не даст. И нефть приватизировать, и СМИ, и нашу солидарную безналичку обналичивать. Нанюхались. И все скопом в одну сторону переться не будем. Короче, культурный развод.

От	Леонид
К	Александр (14.04.2002 20:59:07)
Дата	14.04.2002 23:23:37

Во-во!

Ужесточить кассовую дисциплину, заставить шалычника нормально оплачивать труд своих рабочих и обеспечивать им все социальные гарантии, никакой торговли стратегическими ресурсами. И все в порядке. Шашлычнику не подняться в воротилы. Ну, будет всю жизнь шашлыки жарить да кормить бесплатно 20 инспекторов с их семьями, надзирающими за его шашлычной. Или работать строго по нормативам и платить все налоги. Никаких перспектив вылезть вверх.
Человеку безамбициозному, которому действительно нравится жарить шашлык, это будет хорошо. Ну, а если ему интерсено не шашлык жарить, а зашибать деньги выше среднего да лезть вверх - чухнет за границу. Так ведь так и так и ему и нам благо будет. Да, а выезде все, что добыл в нашей старне, выложи таможенникам. И в одних трусах, со светлой головой и умелыми руками с песней вперед. Хочешь - лезь там в бизнесмены, хочешь - живи на социальное пособие, только обратно не просись.
Вот так.

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (14.04.2002 15:41:15)
Дата	14.04.2002 16:35:20

Это все реально

Сделать так можно.
Шашлычник никогда не поднимется. Ни банка ему не открыть, ни своего обменника даже. Все будет в этой шашлычной оборачиваться.
а чем больше отчетности - мне лучше. Шашлык жарить я не умею и не люблю, деньги делать просто не умею и никогда не научусь. а вот работать с бумагами умею и люблю. Поэтому чем больше государство будет требовать бумаг от шашлычника, тем больше ему со мной придется делиться. Ибо я - хранитель тайного знания, доступного только посвященным. Я показываю хозяйственную жизнь не такой, какая она на самом деле или какой должна быть, а такой, какой мы хотим ее видеть. В этом вся суть бухгалтерского учета (похоже на психоделики).

От	Товарищ Рю
К	Леонид (14.04.2002 16:35:20)
Дата	14.04.2002 20:47:36

Это тоже лечится. Прямо у шашлычной. Спустив штаны и двадцать пять горячих (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (14.04.2002 20:47:36)
Дата	14.04.2002 23:13:33

А перо в бок не хотите? (-)

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 11:45:21)
Дата	11.04.2002 16:29:37

Ну Вы Дмитрий даете! Удивляете...

>В том-то и дело. Как только частник в солидарном организме завелся - пошла зараза по умам и душам. Не верите мне - поверьте Максиму. Нежизненная это система. Не зря т.Сталин частника душил, он знал, что делал.

Сталин как авторитет и последняя инстанция у Вас...

То, что система нежизненная, здесь и разговаривать не о чем - зря вообще эту муть вытащили - только время тратите.

Ну и насчет частника - я вообще не против него, но только в виде семейного дела, шабашничества, частные хобби и услуги (слесарь, парикмахер, и т.д.) в свободное время от гос. работы/службы на пользу общества. Возможны артели, прочие коллективные предприятия, но частник, как единоличный собственник, должен быть запрещен. Дмитрий, у меня нет здесь ни возможности ни смысла все нюансы, детали, оговорки описать и написать, но в ближайшие месяцы все узнаете.

От	Товарищ Рю
К	Максим (11.04.2002 16:29:37)
Дата	11.04.2002 16:41:41

Это угроза?

>Дмитрий, у меня нет здесь ни возможности ни смысла все нюансы, детали, оговорки описать и написать, но в ближайшие месяцы все узнаете.

В смысле, переворот затеяли? Ню-ню...

От	Максим
К	Товарищ Рю (11.04.2002 16:41:41)
Дата	11.04.2002 19:28:25

А Вы Ниткин? Да, переворот в умах. (-)

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 11:45:21)
Дата	11.04.2002 12:13:28

Re: Дави буржуя!

>Рынок - это когда есть выбор, у кого покупать (конкуренция между продавцами). Вы мне такого выбора не предоставляете.

Ну хорошо. Вам будут отпускать Ваш лимит через несколько конкурирующих контор. Пойдет?
Кстати и мы позаботимся чтобы вы все не объединились и конкурировали.
А то выберете весь свой лимит бесплатно.

>>Это у Вас от центропупости происходит. Ну сами посудите, какое мне дело до Вашего богатства? Мы вырастили барана, зарезали, сели кушать, а Вы примчались, положили на стол 2р и убежали с нашим бараном шашлык по 7р жарить, который мы на наши 2р купить не сможем. Куда это годится?
>
>А вы продавайте мясо по пять рублей, в соответствии с издержками. А то ведь по два рубля на всех не хватит, очереди будут, карточки, торговля из-под полы... Оно вам надо?

Не все продается и не все покупается. Вот мне жена пирожик сегодня испекла с лимоном. Почему я должен его кому-то продавать? А если вломитесь без спросу винчестер не обещаю, а табуреткой по голове получите. Что до карточек так у меня их по карманам десятка полтора. И пропуска, и права, и кредитки, и дебитки, и карточки местных магазинов. Те самые по которым на треть дешевле.

>>>А зачем ему конкурировать? Ему все социальные блага и так обеспечены. Это мне крутиться надо, а солидаристы и так проживут, в тенечке лежа и травку покуривая. Вы у Леонида спросите :)
>>
>>Вот именно из-за таких настроений капиталиста 20 миллионов человек в год умирает от голода.
>Из-за того, что он вертится?

Нет. Из-за того что полагает что нам кушать не надо. Только продавать. Вот пирог мой свистнуть хотели. Едва стулом по голове не получили.

>>Поэтому то и нельзя вашего брата допускать к нашей кастрюле. Нам ведь тоже жить хочется. Можно? Хоть чуточку?
>Можно, почему нет. Берегите свою кастрюлю, как северокорейцы. Только много ли в ней каши будет? Вы посмотрите на свой корневой постинг - как много у Вас заботы, чтобы природные ресурсы частнику не досталось. С чего бы это? А если бы их вовсе не было, ресурсов, только голова да руки?

Да, кстати. Так может Вам вообще нефти и электроэнергии не выделять?
Голова и руки у Вас есть. Зачем Вам ресурсы?
А каши в нашей кастрюле вдвое больше было чем в Вашей. Как ни крути. И мяса в ней тоже.

>>>Сколько влезет? Это хорошо! Я еще несколько рабочих мест хочу оборудовать. Для выпечки пирожков. За границей я могу печку купить, или только солидаристкую б/у с кирпичного завода?
>>
>>Опять "купить". А на что, разрешите спросить? Вы что-то за границу продать можете?
>Мне трудно. Разве что интуристу шашлык за доллары продам. А валюту у вас купить никак нельзя? По рыночной цене?

Неа. Нам валюта нужна чтобы технологии производства лекарств да компьютеров покупать.
А шашлыки мы и на костре зажарим.
Что до иностранца, так не думаете ли Вы случайно что он в Россию приперся за вашими шашлыками?
Или Вам кажется что он прикатил на гражданское общество поглазеть? На Marlboro и McDonalds?
Надеюсь нет. (Кстати, как либералы-шашлычники отнесутся к идее запустить в страну макдональдсы?) Ну а если он приехал посмотреть собор Василия Блаженного или Эрмитаж так это наше, традиционное.
Так что и валюта его по праву наша.

>>>Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку откусит.
>>
>>Не откусит. Главное голову ему не давать.
>
>В том-то и дело. Как только частник в солидарном организме завелся - пошла зараза по умам и душам. Не верите мне - поверьте Максиму. Нежизненная это система. Не зря т.Сталин частника душил, он знал, что делал.

Не. Это если без ума так худо, а с умом и при частнике прожить можно. Главное в общину его не тащить. "Общечеловеческие ценности" не изобретать. Признавать и уважать различия.

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (11.04.2002 12:13:28)
Дата	11.04.2002 17:11:32

Re: Дави буржуя!

>Ну хорошо. Вам будут отпускать Ваш лимит через несколько конкурирующих контор. Пойдет?
Трудно сказать. Если это конторы солидаристкие - то как они могут конкурировать?

>>А вы продавайте мясо по пять рублей, в соответствии с издержками. А то ведь по два рубля на всех не хватит, очереди будут, карточки, торговля из-под полы... Оно вам надо?
>
>Не все продается и не все покупается. Вот мне жена пирожик сегодня испекла с лимоном. Почему я должен его кому-то продавать?
Да я не заставляю, это Вы сами говорите: мясом будет торговать для солидаристов по 2 рубля. Сказали бы: будем даром давать до нормы 70кг/чел, это наш принцип - не было бы вопросов. А так, если можно по 2 рубля, то почему нельзя по 5?

>>>Вот именно из-за таких настроений капиталиста 20 миллионов человек в год умирает от голода.
>>Из-за того, что он вертится?
>
>Нет. Из-за того что полагает что нам кушать не надо. Только продавать. Вот пирог мой свистнуть хотели. Едва стулом по голове не получили.

То есть, если ко мне в шашлычную придет голодный солидарист и скажет: есть хочу! - я его буду обязан накормить? Без перспектив на компенсацию?

>А каши в нашей кастрюле вдвое больше было чем в Вашей. Как ни крути. И мяса в ней тоже.

>>Мне трудно. Разве что интуристу шашлык за доллары продам. А валюту у вас купить никак нельзя? По рыночной цене?
>
>Неа. Нам валюта нужна чтобы технологии производства лекарств да компьютеров покупать.
>А шашлыки мы и на костре зажарим.
Мне не на шашлыки, мне на пирожки. Лекарства ладно, это святое. Хотя, тоже есть о чем поговорить. Свои технологии вам не разработать - это само собой. А кто решил, что компьютеры нужнее, чем печки для пирожков? И почему? Или принцип один: компьютеры сегодня, пирожки завтра?

>Что до иностранца, так не думаете ли Вы случайно что он в Россию приперся за вашими шашлыками?
>Или Вам кажется что он прикатил на гражданское общество поглазеть? На Marlboro и McDonalds?
Нет, скорее на солидарное. На Беломор и Пиванет.

>Надеюсь нет. (Кстати, как либералы-шашлычники отнесутся к идее запустить в страну макдональдсы?)
Где бы ни работать, лишь бы не на красных.

А вопрос о частных банках, я гляжу, замяли :)

>>В том-то и дело. Как только частник в солидарном организме завелся - пошла зараза по умам и душам. Не верите мне - поверьте Максиму. Нежизненная это система. Не зря т.Сталин частника душил, он знал, что делал.
>
>Не. Это если без ума так худо, а с умом и при частнике прожить можно. Главное в общину его не тащить. "Общечеловеческие ценности" не изобретать. Признавать и уважать различия.

Ну просто бальзам на душу :). А если серьезно - неинтересно все это. Вам хлопотно, мне муторно. Проще сразу свалить за бугор, не дожидаясь солидаристских милостей.
Все предыдущее обсуждение - просто обыгрывание в самых базовых моментах модели двухсекторной экономики с разными уровнями цен. Именно то, с чего развал экономики страны начался, и никто его удержать не мог - слишком многим понравилось кормиться на потоках из одного сектора в другой. В теории можно изощряться сколько угодно. На практике - не работает, корыстные материальные интересы доминируют над высокими идеалами. Так что овчинка выделки не стоит, ИМХО.
Ставим точку?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:11:32)
Дата	12.04.2002 05:58:22

Ре: Дави буржуя!

>>Ну хорошо. Вам будут отпускать Ваш лимит через несколько
конкурирующих контор. Пойдет?
>Трудно сказать. Если это конторы солидаристкие - то как они могут
конкурировать?

А кто Вам сказал, что рынок означает никакиx монополий? Вот я тут никакиx
другиx поездов, кроме Амтраковскиx, использовать не могу. И местная
газовая компания одна. И водяная тоже. Монополии-с. При самом что ни
наесть рынке. Потому естественные...

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:11:32)
Дата	12.04.2002 05:55:55

Re: Дави буржуя!

>>Ну хорошо. Вам будут отпускать Ваш лимит через несколько конкурирующих контор. Пойдет?
>Трудно сказать. Если это конторы солидаристкие - то как они могут конкурировать?

A kto Vam skazal, chto rynok oznachaet nikakix monopolij? Vot ya tut nikakix drugix poezdov, krome Amtrakovskix, ispol'zovat' ne mogu. I mestnaya gazovaya kompaniya odna. I vodyanaya tozhe. Monopolii-s. Pri samom chto ni naest' rynke. Potomu estestvennye...

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 17:11:32)
Дата	11.04.2002 18:45:22

Re: Дави буржуя!

>>Ну хорошо. Вам будут отпускать Ваш лимит через несколько конкурирующих контор. Пойдет?
>Трудно сказать. Если это конторы солидаристкие - то как они могут конкурировать?

Да хоть какие. Кстати, чем Вас не утраивает аукцион я тоже не совсем понимаю.

>Да я не заставляю, это Вы сами говорите: мясом будет торговать для солидаристов по 2 рубля. Сказали бы: будем даром давать до нормы 70кг/чел, это наш принцип - не было бы вопросов. А так, если можно по 2 рубля, то почему нельзя по 5?

А почему нельзя 2р? В конце концов, это наше личное дело, которое Вас никак не касается. Даром даем до нормы, или по 2р. Вы то тут не при чем.

>>Нет. Из-за того что полагает что нам кушать не надо. Только продавать. Вот пирог мой свистнуть хотели. Едва стулом по голове не получили.
>
>То есть, если ко мне в шашлычную придет голодный солидарист и скажет: есть хочу! - я его буду обязан накормить? Без перспектив на компенсацию?

Вы нет.
Мы обязаны.
Для того и разделяемся чтобы голодных небыло.
Вам ведь дай волю вы 3/4 населения Земли заморите.
Эти 3/4 имеют право защищаться. В том числе 145 миллионов русских.

>>Неа. Нам валюта нужна чтобы технологии производства лекарств да компьютеров покупать.
>>А шашлыки мы и на костре зажарим.
>Мне не на шашлыки, мне на пирожки. Лекарства ладно, это святое. Хотя, тоже есть о чем поговорить. Свои технологии вам не разработать - это само собой.

Отчего же? Разработать. Только зачем переводить время и средства на изобретение велосипеда? Разрабатывать надо то что за нас никто не разработает. Холодо- и засухоустойчивые сорта, например. Или оружие. Кто там первый изобрел и начал в промышленных масштабах синтез исскусственного каучука? Ну не растет у нас гевея. Пришлось разрабатывать. А в космос кто первый полетел?

> А кто решил, что компьютеры нужнее, чем печки для пирожков? И почему? Или принцип один: компьютеры сегодня, пирожки завтра?

Компьютеры так, для примера. Могут быть и другие приоритеты. Кто решил и как? Так ведь мы же не думаем что электроэнергия и мясо берутся из рынка. Мы технологию знаем. Как электростанции строить или скот выращивать. Знаем что для этого нужно. Вот и решаем. Вам этого не понять. Зашорены. Дальше рынка не видите.

>>Надеюсь нет. (Кстати, как либералы-шашлычники отнесутся к идее запустить в страну макдональдсы?)
>Где бы ни работать, лишь бы не на красных.

Говоря Вашими словами, лишь бы общественник не разбогател? О предпринимательстве речи уже нет. Айда в пролетарии! Впрочем, это две стороны одной медали.

>А вопрос о частных банках, я гляжу, замяли :)

Думаю банков у Вас не будет. Хотя не факт.
А что вы нас субсидировать будете так что это Вас так волнует? Лишь бы общественник не разбогател? Откуда Вы собрались электричество и баранов для шашлыков брать?

Оно конечно, Вам без разницы продать 50 килограм мяса по 2р или один килограм по 100р. Рынок. Пусть 49 человек вымрет, лишь бы оставшийся покупал килограм по 100р и все ОК. Но среди этих 49 и ваш брат, либерал непременно попадется.
Так что и Вам по здравому рассуждению лучше крестьянину трактор кредитовать чем своему же конкуренту печку. Ну да то по здравому, а не по рыночному.

>>Не. Это если без ума так худо, а с умом и при частнике прожить можно. Главное в общину его не тащить. "Общечеловеческие ценности" не изобретать. Признавать и уважать различия.
>
>Ну просто бальзам на душу :). А если серьезно - неинтересно все это. Вам хлопотно, мне муторно. Проще сразу свалить за бугор, не дожидаясь солидаристских милостей.

А Вы как думали? Думали это для Вас? Ха-ха!
Нет, это для людей. А за бугор - всегда пожалуйста.
Валите. Желательно в Бангла Дэш.

>Все предыдущее обсуждение - просто обыгрывание в самых базовых моментах модели двухсекторной экономики с разными уровнями цен. Именно то, с чего развал экономики страны начался, и никто его удержать не мог - слишком многим понравилось кормиться на потоках из одного сектора в другой. В теории можно изощряться сколько угодно. На практике - не работает, корыстные материальные интересы доминируют над высокими идеалами. Так что овчинка выделки не стоит, ИМХО.
>Ставим точку?

Очевидно, логически обосновать Вам не под силу. Рыночные аргументы кончились. Скатились на голую идеологию. Нет, "удержать не мог" это Ваши выдумки. Просто те кто пытались удержать не знали как. Сами по учебникам "политэкономии социализма" учились. С этой, как ее, "трудовой теорией стоимости", или по-вашему, самопальному "зачем ресурсы когда голова и руки есть?" (Кстати, как видно вопрос о голове и руках замяли?) А так держат. Только-только ваш брат, либерал, наглеть начал, цены на ЖКХ и энергию на мировой уровень выводить. И за это ему еще по морде настучат, будьте покойны.

От	Денис Л.
К	Александр (11.04.2002 18:45:22)
Дата	12.04.2002 02:31:54

Вы о чем, товарищи?

Здравствуйте, Александр!

Если честно, я не понимаю, о чем вы разговариваете с Ниткиным. О чем с ним вообще можно говорить? Вспомните ваш же постулат - либералу с солидаристом не ужиться, глупо волка ставить пасти овец. Ниткин банально забалтывает тему, а вы ведетесь. "Мирное сосуществование" либерала и солидариста - это вроде "знойных песков Антарктики", или Лилиных "голубых карточек".
Сам Ниткин дал замечательный ответ - "свалить из страны". Именно к этому и надо стремиться. Пусть валят в Штаты, в Польшу, на "нэзалэжную", к черту на рога. Обойдемся. Давайте поставим точки над i.
В первую очередь, государство должно быть честным с народом. Оно должно четко заявить - либералов мы не потерпим и во власть не пустим. Я давно обдумываю концепцию гражданского договора, в рамках которой человек, желающий управлять другими должен добровольно продекларировать свои цели. В гражданском договоре должен быть предусмотрен примат общественных интересов над частными, гражданин добровольно принимает на себя связанные с этим пунктом обязанности. Естественно, гражданин также имеет права, например на управление другими людьми, службу в армии, ношение оружия, службу в органах МВД. Но и обязанностей у него поболее - он должен быть готов в любой момент делом подтвердить продекларированные в гражданском договоре заявления. Те, кто не желает связывать свою судьбу с судьбой общества и государства имеют статус обывателя. Для них пути в управление, в школы, на ТВ, закрыты, ибо неприятие ими условий гражданского договора, означает то, что они живут в первую очередь ради себя самих.
Ну, а если кого-то не устраивает ни тот ни другой вариант - "Вот Бог - вот порог"...

Всех благ!

От	Денис Л.
К	Денис Л. (12.04.2002 02:31:54)
Дата	12.04.2002 02:42:03

Дополнение.

Поймите меня правильно - я отказываю либералам в праве на совместную жизнь с солидаристами не из злобности, и не потому, что я сам солидарист. Либералами практически захвачен весь мир и им нетрудно будет устроиться в любой стране мира. Они готовы к рыночным отношениям "голова-руки есть, надо только продать". ВОт и пусть продают. А нам их голова и руки без надобности. Особенно голова.
Цивилизация, выбирая "столбовой путь" развития, плох он или хорош, приобретает только этот путь. Но теряет она несравненно больше. Кто знает, к каким высотам могло прийти при нормальном развитии общество ацтеков? А ментальные возможности некоторых африканских племен, которых евроцентристы считают "отсталыми"? Сила мира - в многообразии...

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (12.04.2002 02:42:03)
Дата	12.04.2002 03:53:01

Re: Дополнение.

> Цивилизация, выбирая "столбовой путь" развития, плох он или хорош, приобретает только этот путь. Но теряет она несравненно больше. Кто знает, к каким высотам могло прийти при нормальном развитии общество ацтеков? А ментальные возможности некоторых африканских племен, которых евроцентристы считают "отсталыми"? Сила мира - в многообразии...

"Только этот путь" они приобретать не могут. Цивильные без традиционных не живут. Это научно-исторический факт. Традиционные без цивильных живут. Но сейчас от цивильных отделаться напрочь нельзя. Если не из-за "Першенгов" то хотябы из-за "голосов". Поэтому нужен гибрид. Но с нашей гегемонией. И гегемония наша от гибридизации только выйграет.

Мне лично влом рассказывать безразличным тинам что в Америке 2 миллиона людей живет под мостами, 12 миллионов голодает и 40 миллионов не имеет медстраховки, и это при том что штаты прожирают больше половины ресурсов мира и на них весь мир работает. Тины будут посылать меня на ... и думать о "пепси" и других "общечеловеческих ценностях". Меня с души воротит от западных "зеленых" и ихнего "мультикультурализма" для быдла. По книжкам такие вещи не учатся.

Мне нужен живой либерал под мостом. Нужны конкретные цифры сколько они "готовы потребить" будь их воля, чтобы гайдары с ниткиными не свистели про расточительность социализма. Мне нужен Ниткин, заявляющий что он "не обязан кормить голодного". Чтобы не создавалось мнения что "за пособием по безработице будем на машине ездить". Мне совершенно неохота полемизировать что лучше, выборы из одного или из нескольких кандидатов. Пусть будет смешанная система, в которой либералы голосуют за нескольких кандидатов, а солидаристы за одного. Тогда вопрос "может ли безальтернативно избранный депутат защищать интересы своих избирателей" и не будет ли избранный альтернативно делать это лучше, решится легко и естественно.

Короче, мне нужно чтобы не я лез к тину со своими теориями, а он ко мне с вопросами по поводу окружающей действительности. Чтобы не мои теории были против теорий западной пропаганды, а каждый человек сам мог посмотреть своими глазами и выбрать для себя. Чтобы перенести вопрос из философских высей, в которых народ не рубит и в которых можно вешать любую лапшу на уши, на уровень конкретных житейских ситуаций.

Подбор и селекция элиты вещь нужная и полезная. Хотябы для того чтобы на "барщине" не сачковали, а "выкладывались". Это зависит исключительно от способностей начальника, а не от "методов стимулирования". Но на одной элите далеко не уедешь. Больше чем на 70 лет не хватает. Нужно чтобы в ситуации разбирались широчайшие народные массы. А для этого нужно чтобы небыло разрыва между практикой, в которой варятся и ориентируются все, и теорией, в которой элита может вешать массам на уши любую лапшу. А чтобы небыло разрыва мне нужен практический либерал. И настоящий, а не "надувное чучело английского министра Чемберлена".

От	Баювар
К	Александр (12.04.2002 03:53:01)
Дата	12.04.2002 12:22:33

селекция элиты

>Подбор и селекция элиты вещь нужная и полезная. Хотябы для того чтобы на "барщине" не сачковали, а "выкладывались". Это зависит исключительно от способностей начальника, а не от "методов стимулирования".

Во-во, это оно и есть! Вспоминаю, как во студенчестве начальство отбирало бригадиров на картошке из числа комсомольских карьеристов.

От	Денис Л.
К	Александр (12.04.2002 03:53:01)
Дата	12.04.2002 04:00:49

Re: Дополнение.

>> Цивилизация, выбирая "столбовой путь" развития, плох он или хорош, приобретает только этот путь. Но теряет она несравненно больше. Кто знает, к каким высотам могло прийти при нормальном развитии общество ацтеков? А ментальные возможности некоторых африканских племен, которых евроцентристы считают "отсталыми"? Сила мира - в многообразии...
>
>"Только этот путь" они приобретать не могут. Цивильные без традиционных не живут. Это научно-исторический факт. Традиционные без цивильных живут. Но сейчас от цивильных отделаться напрочь нельзя. Если не из-за "Першенгов" то хотябы из-за "голосов". Поэтому нужен гибрид. Но с нашей гегемонией.

Я вас понимаю. Я, по сути, предлагаю то же самое с гражданством. Вы заглядываете чуть дальше, когда подрастающие поколения опять начнут воспринимать солидарные блага, как нечто само собой разумеющееся. Но на этапе строительства либерастов при власти и духу быть не должно, согласны? Заболтают, затянут любой вопрос. Это на форуме можно им позволить людоедсткие идеи толкать, а в правительстве - нафиг...

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (12.04.2002 04:00:49)
Дата	12.04.2002 04:19:19

Re: Дополнение.

>Но на этапе строительства либерастов при власти и духу быть не должно, согласны? Заболтают, затянут любой вопрос.

Я, в отличие от СГ, полагаю что на этапе строительства либералы попытаются воорущенно выступить и в результате окажутся не в правительстве, а под артеллерийско-минометным обстрелом и в бегах. Но даже если у них хватит ума не переть против 270 миллионов, и они в правительство попадут, то солидаристская часть экономики будет для них закрыта в любом случае. И самые неотложные вопросы будут решаться без них. Заблокируют бюджет - сделаем бартером. Заблокируют министерство - сделаем через наших директоров заводов и рабочий контроль.
Солидарная часть должна быть самодостаточна и подавляюще велика на всех этапах, а не только на этапе строительства.

С необходимостью подавляющего величия солидарной части не возникнет вопроса. Что лучше, 2р за килограм по карточкам у нас и 7р за килограм без карточек у Ниткина, или все за 5р у Ниткина? Ниткин сам этот вопрос снимет, заявив что не собирается кормить голодных и кредитовать покупку тракторов для села.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (12.04.2002 04:19:19)
Дата	12.04.2002 10:57:53

Re: Дополнение.

Думаю, СССР простоял 70 лет, провел индустриализацию и т.д. именно потому, что почти год было двоевластие, а потом "военное присутствие" двух армий в гражданской. Два проекта люди сравнили не через идеологию, а буквально по всему перечню жизненных абсолютных критериев. Поэтому сосуществование с либералами нужно как возможность для людей все попробовать на зуб. Разделение во времени снимает этот эффект очень быстро. Уж кому как не кубинцам это понимать - либералы в 100 км и очень наглядно. А все равно образованная молодежь уже не понимает.

От	Fox
К	C.КАРА-МУРЗА (12.04.2002 10:57:53)
Дата	12.04.2002 16:23:17

Три вопроса

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Надо ли понимать сегодняшнюю ситуацию так:
1. В настоящее время и в обозримом будущем не имеет смысла ожидать такого положения дел, при котором возможен резкий всплеск активности масс (по чей инициации - в данный момент неважно), определённо направленный на смену государственно-социального устройства страны в сторону, условно говоря, солидаризма (попросту - спасения людей). Причина - народ ещё не до конца "распробовал" прелести "суеты на ниве зарабатывания средств". А те, кто уже напробовались до икоты, либо не активны, либо далеки, либо их (активных и близких) ещё слишком мало.
2. Образованная молодёжь в массе своей не "дозреет" вообще или слишком поздно. Причина - её устраивает "суета на ниве...", возможность урвать и повеселиться в ночном клубе, позвонить по трубе и покататься на Вольве. Лишаться этого она не хочет (придут красно-коричневые и всё отымут, ха-мы).
3. Перспективы... ммм, сложные... Мягко говоря. Причина - когда революционная ситуация настанет (дозреет молодёжь и наедятся остальные члены нашего социума), может быть слишком поздно. Остальной мир будет плотно взят за горло "золотым миллиардом", нормального оружия и людских ресурсов здесь попросту не останется, а сопротивляющихся просто передавят.
С искренним уважением.

От	Лом
К	Fox (12.04.2002 16:23:17)
Дата	15.04.2002 04:26:33

Не унывать!

Так, да не так, не все теория...
Это словами плохо описывается, скачайте, почувствуйте. Горькие и Маяковские появляются к некоторым важным событиям. И сейчас они появляются. Скоро эти песни будут знать все. Все зависит от нас.

http://www.ibaranov.ru/rns/rns06.mp3
http://www.harchikov.ru/rodina/10.mp3
http://www.ibaranov.ru/rns/rns12.mp3
http://www.harchikov.ru/rodina/07.mp3

Действительность лучезарнее
Сухих кабинетных теорий;
Да Здравствует Красная Армия,
Шагающая в ногу с Историей!

От	Fox
К	Лом (15.04.2002 04:26:33)
Дата	15.04.2002 09:55:08

Re: Не унывать!

Уважаемый Лом!
А я и не унываю.
Я уже писал на форуме, что основной жизненный постулат самурая - он, самурай, уже мёртв. Просто на некоторое время получил отсрочку. Но как бы ни был безнадёжен бой, если необходимо в этот бой вступить и погибнуть, воин делает это с радостью.
К чему я это? Можно вступить в схватку с вооружённым противником безоружным. При равной квалификации противников шансов выжить и победить у безоружного очень мало. Он практически неминуемо погибает. Необходимо, что б в руках у него была катана - тогда шансы равны, побеждает тот, кто больше хочет победить.
Мы сейчас - я имею ввиду сторонников СГКМ - подобны этому безоружному воину. Наша катана - объединение, поиск путей для того, что бы что то делать реально. А мы - не в обиду, я и про себя тоже - обсуждаем холокост, телесные наказания. С Ниткиным спорим, с уважаемым Островским, с Гуревичем. Сил у каждого из нас на эти препирательства уходит немерено. Результат - оппонентов мы всё равно не переубедим, а душевный порыв будет выброшен на ветер.
Я не за то, что б с ними не говорить вообще. Наши уважаемые оппоненты имеют такое же право на участие в форуме, как и мы, хоть нам пользы от них, как с козла молока. Но обсуждаем мы НЕ ТО!
Вон на форуме "практика" говорят о верстании сайтов. Толку с этих новых сайтов, если главный вопрос, уже не ЧТО делать, а КАК, и на старых не обсуждается?
В результате, когда кукушка прокукует, мы радостно начнём делать то, что нужно было делать уже давно (т.е. сейчас).
И на последок. Я понимаю - и сам себе ставлю в упрёк - что говорю, "как не надо", не говоря "как надо".
Если бы знал - сказал бы. Но ведь на то и форум, что б обсуждать интересующие нас вопросы, открыто или между собой, верно?
С уважением.

От	Pout
К	Fox (15.04.2002 09:55:08)
Дата	15.04.2002 10:36:05

одно из самых поганых чувств

мы с товарищами испытывали в состоянии вакуума , подвешенности,
дезорентации власти
весной-летом 90года в Моссовете. Поскольку это не метафора и вроде мало
где описано, я порой об этом странном чувстве расскзазываю, поврачивая
разными углами , видимо все еще не ухватить всех смыслов. Это
не"представьте себя"и не экзотика,а вполне русский традиционный
напряг.Слова ,повотряю, неполны.

Нужна концепция земельной политики в Москве(пример).

- Есть ли у вас что предложить по теме?
- Кто конкретно способен сейчас в четкой форме изложить операционную
схему?
- на какие наработки вы опираетесь?
- каковы этапы и сроки,средства и промежуточные цели?
- что(кто - с конкретными раработками.даже на конкурссной основе)вам
потребно. Устройте встречу с разработчиками. Пригласите - кого нужно.
Кого нужно, можете сказать. "Кто у нас занимается концепцией арендой в
Москве - В.Лексин. - Пригласите его, пусть комиссия по земельной
политике организует встречу с заинтересованными депутатами из профильных
комиссий етс
- чего вам НЕ ХВАТАЕТ. Изложите связно и без комплексов, чего вы НЕ
ЗНАЕТЕ и не понимаете. Состаьте"дефектную ведомость"проекта.

От самых концептуальных схем до оперативно-повседневных. Разные
навыки,направления,даже индивидуальные особенности вроде бы годного для
задачи оказывались неожиданно важны или фатальны.
А когда началось такое ...
на прошлой неделе еще в одном районе начались перебои в снабжении
хлебом
...

Самое тягостное чувство - понимать, что от тебя ждут, тебе
предоставлены(кем-то)прерогативы,тебе даже дается карт-бланш. И тебе
МАЛО ЧТО по делу предложить. Кроме бла-бла-бла.

Ну и знаете. кто пригласил Лексина?Кагарлицкий. Другие просто...
ме-ме-ме не знали с ккакой стороны браться за гуж. А? чиво?

По опыту . 20 процентов "хотящих"(на словах) концептуально работать
умели работать головой не" в корзину". И одна из проблем - что делать
со"спамом", "белым шумом" и "все имеют право высказать мнение". Пока это
рассосалось, было уже поздно. Это в 92 все уже поняли кто чего стоит.
Было рейтинговое голосвание(у меня есть сводка)по всем 300 рылам, и там
несмотря на партийно-идейные сопли вдруг один человек набрал с отрывом
280 или что-то такое голоосв. Тихий.малоприметный, на вид обычный мнс в
очках пред комиссии по потребительскому рынку Ю.Николаев - мой уважаемый
сосед по округу. он нигде не лез и нигде не светился. Он умел "работать
на уровне хлебных очередей"и"карточек", как оказалось. И заставил
уважать себя своих соперников(такое было сплошь и рядом).

А были и другие заморочки. Я работал тогда в комиссии по природным
ресурсам и экологии(одно веремя отв.серкетарем), это была потом (не при
моем секретрастве :)) -лучшая комиссия Совета, несмотря ни на
что(отзывы ос стороны). Почему?потому что пред комиссии - офицер из
каких=то морских - знал как и что по организации работы и не впадал в
ступор перед вакуумом, развергавшимся почти за каждым углом. И как
бультерьер повисал на каждой проблеме.

Самое поганое чувство. уважаемый Фокс - когда ощущаешь, что "ты мог и
ДОЛЖЕН БЫЛ не заниматься фуфлом , и использовать те возможности которые
у тебя были, чтобы теперь не стоять перед заказанной тебе нАРОДОМ
задачей с видом - " а? чиво?"

Человек ответственен не за свои спсобности. А за то, что использовал не
так или не использовал возможности, которые у него были, для тго чтобы
развить свои способности и убеждения. Чтоб не плавать и все, лезшее под
руки, даже кишки ниткина, пошло в дело. Зашивать онучи.

> В результате, когда кукушка прокукует, мы радостно начнём делать то,
что нужно было делать уже давно (т.е. сейчас).
> И на последок. Я понимаю - и сам себе ставлю в упрёк - что говорю,
"как не надо", не говоря "как надо".
> Если бы знал - сказал бы. Но ведь на то и форум, что б обсуждать
интересующие нас вопросы, открыто или между собой, верно?
> С уважением.

От	Александр
К	Fox (12.04.2002 16:23:17)
Дата	12.04.2002 18:44:43

Я не Сергей Георгиевич, но всеже...

>1. В настоящее время и в обозримом будущем не имеет смысла ожидать такого положения дел, при котором возможен резкий всплеск активности масс (по чей инициации - в данный момент неважно), определённо направленный на смену государственно-социального устройства страны в сторону, условно говоря, солидаризма (попросту - спасения людей).

По Ленину. Всплески есть, см. ниже по ветке.
Революционная ситуация быстро зреет.
Дело за малым - партия.

Чтобы просто массовые выступления стали "выступлениями направленными..." их надо направить. Тогда не только больше толка от самих выступлений будет, но и массовость увеличится на порядок. Слушать лепет мэров о тарифах скучно. А вот поговорить о всенародной собственности на нефть и газ, целесообразности нахождения их в рыночной сфере очень интересно. Мазут, он для того чтобы его продавать или для того чтобы им города отапливать? Вот такой вопрос и нужно бы обсудить с многотысячным митингом.

Я думаю если начнет припекать то самый правый мэр или губернатор Вам еще и спасибо скажет за такую постановку вопроса. По крайней мере он успеет добежать до аэропорта.

> Причина - народ ещё не до конца "распробовал" прелести "суеты на ниве зарабатывания средств". А те, кто уже напробовались до икоты, либо не активны, либо далеки, либо их (активных и близких) ещё слишком мало.

Важнее что они не видят альтернативы. В 1917-1921 был выбор. Сейчас выбора нет. Даже зюгановцы сплошь рыночники и сплошь против уравниловки. Из чего выбирать то?

"А сказать хочу о вещи посложнее, которую за тридцать лет так вбили всем в голову, что и спорить почти безнадежно. А надо. Речь - об уравниловке. КПРФ не раз заявляла, что то общество, к которому она зовет, будет свободно от уравниловки. В предвыборной платформе это доведено до крайности: "Кто не работает, тот пусть и не ест".
Отметим противоречие: признается смешанная экономика - и тут же отрицается. Ведь если частная собственность, то законен доход на капитал, а не только по труду. А на этот доход можно есть в три горла, не работая. Чему же верить, какому пункту?

Важнее, что отказ в еде - это устранение права на жизнь. Тот, кто не работает (отвергнут рынком труда), должен умереть - вот смысл этого лозунга при отступлении к рынку. А это есть и отказ от социализма даже в версии социал-демократов, ибо они говорят: каждый пусть ест - и добиваются пособий по безработице. "
http://skaramurza.chat.ru/kiev-09.html

От	Pout
К	Александр (11.04.2002 18:45:22)
Дата	11.04.2002 21:52:10

"стучать по морде" начали в ту же минуту

Александр сообщил в новостях
следующее:52142@kmf...
> Очевидно, логически обосновать Вам не под силу. Рыночные аргументы
кончились. Скатились на голую идеологию.
...Только-только ваш брат, либерал, наглеть начал, цены на ЖКХ и энергию
на мировой уровень выводить. И за это ему еще по морде настучат, будьте
покойны.

Во совпадение!читаю этот постинг, а по телевизору по НТВ идет
репортаж про массовые столкновения народа с милицией около центра
Воронежа. Собралось более 40 тысяч,попытки сдержать толпы оказались
неудачны и народ прорвал кордоны и даже хотел взять шиурмом мэрию.
Плакаты -"Долой мафию губернатора!","Долой реформу ЖКХ!"и прочее.
Палакаты не самодельные, аккуратно написанные. Митинг организовывали
профсоюзы, в течение более недели, но собралось куда больше народу чем
думали и " толпы вышли из-под контроля". Причина - грабительское
повышение тарифов в 3.5- 5 раз. Пенсионерки в кадре " у меня пенсия
теперь такая как оплата жилья"
Масса народа в основном пожилого возраста, но прорывались и активно
"работали" на митинге более молодые.Без насилия и кидания камней,но
страсти кипели Давно такого не видал на улицах.
Ну и наглая рожа чиновника мэрии в финале репортажа "я...з-з... в
общем согласен с митингующими, но поднять тарифы нас заставляет рост
тарифов естественных монополий, и подняли мы незначительно по сравнению
с ними". Назвал совсем уже смешную цифру - якобы компенсировали только 3
процента подъема этих цен. Это при оплате жтлья 500-700руб (показали
жировку с цифрами - 680р.В Москве не столько пока). Стало быть, это
только первый пробный ход.

Будем дальше посмотреть. В этот раз"приносить самим веревки на площадь"
народ отказался, и то неплохо. Дальше надо , солидарные акции по всей
стране А то спят повсюду пока их собственные вальяжные толсомясые мэры
не пригласят "приходить со своими веревками " .

От	А.Б.
К	Pout (11.04.2002 21:52:10)
Дата	12.04.2002 08:42:15

Re: Эта проблема "стуком в морду" - решается...

Но, вы ж должны понимать, что грядет много других. не менее болезненных проблем, которых таким образом не решить. :)

Что делать думете? Есть альтернативная метода? :)

От	Александр
К	Pout (11.04.2002 21:52:10)
Дата	11.04.2002 22:31:34

Стучат морды не только в Воронеже. Надо пальцем правильные морды показать теперь

Вы ведь не читаете обзоры новостей, которые Лилия готовит. А зря.
Стучат везде. Вот только при чем здесь тарифы-мэры-неплатежи?

Мне кажется сейчас надо всеми пальцами показывать на экспорт сырья. Мэрам что делать, куда деваться если нефть, газ из страны вывозят? Самим в газапровод напукать? Или города-поселки от собственной нервной системы электричеством запитать? Да показать что экспортерам этого мало. Им ВТО подай. Да еще обязательную продажу валютной выручки отмени. Да еще внешний долг погашай за счет внутреннего.

От	Pout
К	Александр (11.04.2002 22:31:34)
Дата	12.04.2002 11:36:30

стучать всегда,стучать везде,до дней последних донца

Александр сообщил в новостях
следующее:52171@kmf...
> Вы ведь не читаете обзоры новостей, которые Лилия готовит. А зря.
> Стучат везде. Вот только при чем здесь тарифы-мэры-неплатежи?

сетевые отжимы я читаю, по ориентировке мне хватает опыта,кожи и сети. С
"мэрами"-"префэктами" етс я, потом жена ,работали-плавали-знаем,не надо
нам про "не при чем". У власти либеральная дикатура чиновничьего
аппарата, если одним словом.

При том чтобы человека на личной шкуре до мозга костей проняло,что
абзац. пенсия 800,квартплата 700,иначе не доходит. Песок начинает
слипаться только этой на стадии,окончательного уничтожения

А что это ПЕРВЫЙ масштабный митинг с о столкновениями в последней
истории - это я прав Вы неправы

>
> Мне кажется сейчас надо всеми пальцами показывать на экспорт сырья.
Мэрам что делать, куда деваться если нефть, газ из страны вывозят? Самим
в газапровод напукать? Или города-поселки от собственной нервной системы
электричеством запитать? Да показать что экспортерам этого мало. Им ВТО
подай. Да еще обязательную продажу валютной выручки отмени. Да еще
внешний долг погашай за счет внутреннего.

На подлатанную еще более мошную Трубу вся их надежа и опора. Планы на
2015 предусматривают превращение в осн. сырьевую базу Европы, на этом
идет сейчас возня-игра-шантаж-подставки и разыгрывание с двух сторон
между властью РФ и Евросоюзом

От	Максим
К	Александр (11.04.2002 18:45:22)
Дата	11.04.2002 19:30:02

Ответ будет?

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52052.htm

От	Александр
К	Максим (11.04.2002 19:30:02)
Дата	11.04.2002 22:36:19

http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52079.htm (-)

От	Pout
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 21:11:22)
Дата	10.04.2002 23:13:39

будет, будет. Чай будет, с какавой

Чтоб хапугистый частник вместе с пальцем руку не откусывал - по Ленину
его, русского частника, "вышколить" надо
====================
В письме Владимира Ильича к Л.Б.Каменеву от 3 марта 1922 г"Величайшая
ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору
и к террору экономическому"

20 февраля 1922 г. Д.И.Курскому Ленин писал:

"Торгуй, наживайся, мы это тебе позволим, но в т р о е подтянем твою
обязанность быть честным, давать правдивые и аккуратные отчеты,
считаться не только с буквой, но и с духом нашего, коммунистического
законодательства, не допускать н и| т е н и отступления от наших
законов, - вот какова должна быть основная заповедь НКЮста в отношении
нэпо. Если НКЮст не сумеет добиться того, чтобы у нас капитализм был
"вышколенный", был "приличный", если НКЮст не докажет рядом образцовых
процессов, что он умеет ловить за нарушение этого правила и карать не
позорно-глупым, "коммунистически-тупоумным" штрафом в 100-200 миллионов,
а расстрелом, - тогда НКЮст ни к черту не годен, и я буду считать своим
долгом тогда добиваться от Цека полной смены ответственных работников
НКЮста".

В отношении чиновников, специалистов в только что упомянутом письме
Каменеву предлагалось применять следующие меры:

""Не умели" дать телефонограммы:

"выгодная спешная сделка. Требуем от Внешторга ответа через 3 часа.
Копия Молотову для ЦеКа, Цюрупе и Енукидзе для СНК и ВЦИКа".

Нет ответа через 3 часа? Такие же 4 строчки жалобы по телефону.

А идиоты две недели ходят и говорят! За это надо г н о и т ь в т ю р ь
м е, а не создавать изъятия. Москвичей за глупость на 6 часов
клоповника. Внешнеторговцев за глупость плюс "центроответственность" на
36 часов клоповника.

Так, и только так учить надо. Иначе совработники и местные и центральные
не выучатся. Торговать свободно мы не можем: это гибель России.

Перевести на тантьемы наших чинодралов можем и научимся: со сделки
такой-то процент (доля процента) тебе, а за неделание - тюрьма.

И сменить людей в НКВТ. То же самое с нашими гострестами, где "во главе"
святенькие члены ВЦИКа и "знаменитые" коммунисты, коих водят за нос
дельцы.

Приказ НКФину: либо ты через Госбанк сумеешь выгнать этих святеньких
коммунистов из гострестов (не даю кредита; передаю в суд за просрочку,
за неделовитость и пр.) либо весь твой НКФ и Госбанк ни к чему, одна
болтовня и игра в бумажку.

Так надо переделать работу и СНК и СТО (я уже писал Цюрупе и выработал
проект соответствующей директивы) и Политбюро; иначе гибель неминуема"

==============

А Вас за "художества" прям тут в конференции - пристрелим, то бишь -
отключим, поскольку гадите и оскорбляете человека. к которому
набиваетесьвроде как в гости . Мало того что непрерывно хамите ,еще и
позволяете себе прямые оскорбления. Напоминать покуда не стану, все уже
убедились, чего себе ниткин позволяет. А мы все поблажки даем
,"чересчур толерантно относимся", верно И.Пыхалов тут писАл. Надо взашей
гнать таких вот приблуд

Покуда не принесете официальных извинений С.Г.Кара-Мурзе за пакостные
выпады, Ниткин, разгвора с Вами тут быть не будет.
Будет Вам аборт, а не соучастие в упорно навязываемом Вами подленьком
хихиканьи

> Короче, уже понятно, к чему я клоню - частнику палец дай, он руку
откусит. Вы уж остороженее, солидаризм так солидаризм. И карточки всем -
единого образца. На хлеб, на сахар, на мыло, на воду, на штаны.
Уравнивать - так уж уравнивать!

От	Дмитрий Ниткин
К	Pout (10.04.2002 23:13:39)
Дата	14.04.2002 15:44:38

Re: будет, будет....

>Чтоб хапугистый частник вместе с пальцем руку не откусывал - по Ленину его, русского частника, "вышколить" надо
>В письме Владимира Ильича к Л.Б.Каменеву от 3 марта 1922 г"Величайшая
ошибка думать, что нэп положил конец террору. Мы еще вернемся к террору
и к террору экономическому"
>20 февраля 1922 г. Д.И.Курскому Ленин писал …
Хорошие цитаты. Я и еще подкинуть могу. Очень хорошо свидетельствуют о том, к чему приводит столкновение иллюзий с реальной жизнью. Чувствует человек, что теряет управление – а сделать ничего не может. Бранится, брызжет слюной, стучит кулачком по столу, грозит судами и трибуналами – а жизнь идет мимо, не слушая его. А он разоряется: «...Мы не умеем гласно судить за поганую волокиту: за это нас всех и Н. К. Юст сугубо надо веревках. И я еще не потерял надежды, что нас когда-нибудь за это поделом повесят...» [Ленин В. И., ПСС, т. 54, стр. 86 – 88.]. Увы, надеждам вождя не суждено было сбыться…
>А Вас за "художества" прям тут в конференции - пристрелим, то бишь - отключим, поскольку гадите и оскорбляете человека, к которому набиваетесь вроде как в гости. Мало того что непрерывно хамите, еще и позволяете себе прямые оскорбления. Напоминать покуда не стану, все уже убедились, чего себе ниткин позволяет.
Форум открытый. Я сюда «набиваюсь» не больше, чем все остальные. Не нравится, что сюда не одни единомышленники приходят (от словосочетания «одна мысль») – повесьте на входе табличку – «закрытый клуб». И обязательное согласие участника с условиями, как на порносайте – тогда и проблем не будет. Насчет хамства и оскорблений – ни одного предупреждения от модератора не имел. Равно как и за нарушение иных правил ведения дискуссии. Так что не много ли Вы себе позволяете, милейший?
>А мы все поблажки даем, "чересчур толерантно относимся", верно И.Пыхалов тут писАл. Надо взашей гнать таких вот приблуд.
>Покуда не принесете официальных извинений С.Г.Кара-Мурзе за пакостные выпады, Ниткин, разговора с Вами тут быть не будет.
А я Вам в собеседники и не навязываюсь. Мне маргиналы - доморощенные теоретики -профессиональные диссиденты не так уж и интересны. Один раз показалось, что Вы можете что-то ценное сказать – когда включились в разговор про товарный фетишизм. Так опять-таки, пробурчали чего-то невнятное, накидали цитат, и делу конец.
>Будет Вам аборт, а не соучастие в упорно навязываемом Вами подленьком хихиканьи
Конечно, будет. Я и не сомневаюсь. Здешняя публика, во-первых, начисто лишена чувства юмора, во-вторых, очень не любит соприкосновений с реальностью. Мы тут строим замечательную теорию светлого будущего – а тут появляется какой-то Ниткин, и начинает задавать ехидные вопросы, почему мясо по 2 рубля, а не по 5 рублей? В шею Ниткина – и теория снова будет безукоризненной! Так проще.

А серьезно – если Сергей Георгиевич или модератор прямым текстом открыто скажут, что мое участие нежелательно – оно немедленно прекратится. Мотивировка необязательна.

От	Айша
К	Дмитрий Ниткин (14.04.2002 15:44:38)
Дата	16.04.2002 22:25:27

Э, не надо

>>Покуда не принесете официальных извинений С.Г.Кара-Мурзе за пакостные выпады, Ниткин, разговора с Вами тут быть не будет.
>А я Вам в собеседники и не навязываюсь. Мне маргиналы - доморощенные теоретики -профессиональные диссиденты не так уж и интересны. Один раз показалось, что Вы можете что-то ценное сказать – когда включились в разговор про товарный фетишизм. Так опять-таки, пробурчали чего-то невнятное, накидали цитат, и делу конец.

Рout-овские персональные наезды мне не шибко
нравятся, но про товарный фетишизм у него ответ
как раз был в основном по делу. И то, что он
"пробурчал" от себя, вполне, на мой скромный взгляд,
соотносилось с первоисточником, в отличие от
излагавшегося СКМ/Александром. А уж цитируемых
авторов - разработчиков начатого Марксом, -
Батищева, Ильенкова, - воля каждого читать
или не читать, обсуждать или не обсуждать;
если участников, желающих обсуждать, не
находится, то и будет "делу конец".

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 13:54:51)
Дата	10.04.2002 16:37:55

Ну не правду ведь говорите, зачем юлить?

Что, сложно прямо сказать "ХОЧУ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ! ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ?" Зачем эти "хитрости", которые видны невооруженным взглядом, что "я, мол, мазохист, люблю эксплуатацию", "по найму"? Ведь не в найме дело - его и в СССР было достаточно. Странный Вы человек Дмитрий, даже ЗДЕСЬ не можете прямо и открыто сказать и выразить свою позицию и идеалы, хотя бы так "Я либерал и за частную собственность! Почему не хотят прийдти к консенсусу со мной любимым и одобрить для меня, и таких как я, существование частной собственности? Если мою прихоть не удовлетворят, то я, и такие как я, начнем гражданскаую войну!" Сложно? Силенок не хватает сказать прямо и выразить свое кредо?

От	Баювар
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 13:21:13

От неваших -- OK

>"Общество солидаристов" = барщинные = работающие в госсекторе получают себе такую голубую пластиковую карточку с фоткой, свидетельствующую о членстве.

Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться. А если серьезно, то для обладания карточкой нужен будет некий минимум усилий, выше которого усердствовать мотивации не будет. То есть я бы устроился на предельно непыльную работу, а усилия употреблял на шабашки всякие. Как это собственно и было, пока не отъехал. Где вы сантехника чистить канализацию возьмете?

От	Леонид
К	Баювар (10.04.2002 13:21:13)
Дата	14.04.2002 12:27:46

Мысль есть

>Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться. А если серьезно, то для обладания карточкой нужен будет некий минимум усилий, выше которого усердствовать мотивации не будет. То есть я бы устроился на предельно непыльную работу, а усилия употреблял на шабашки всякие. Как это собственно и было, пока не отъехал. Где вы сантехника чистить канализацию возьмете?

А каждрму ИНН с рождения. И без ИНН ни одной сделки. Так налоговые органы могут отследить Ваш уровень потребления. Выше того, что получаете на непыльной работе - затаскают по налоговым инспкециям. Под суд пойдете - за то, что утаили налоги. Хотя если вы шабашничаете отчитываетесь и платите налоги - на здоровье. Никто Вас не тормошит, ибо Вы делитесь.
А чистить каналиазцию могут зэки. Бесплатно. Или по трудовой повиности.

От	Баювар
К	Леонид (14.04.2002 12:27:46)
Дата	15.04.2002 14:48:09

Еще один момент

> Так налоговые органы могут отследить Ваш уровень потребления. Выше того, что получаете на непыльной работе - затаскают по налоговым инспкециям. Под суд пойдете - за то, что утаили налоги.

Еще один момент. Как задачу ставим? Отбить у меня охоту шабашничать? Так оттого я на основной работе выкладываться больше не стану: толк в байдарках и кострах (да и свободной любви) я знаю. Это Вы уж как-то облыжно обвиняете меня лично в страстной любви к звездочкам на отелях и коньяках.

Конкретно: написал я программу для КВД, сильно облегчающую ихнюю бюрократию, прямо к тому же работающую с прибором-измерителем СПИДа. Вжик -- готова распечатка, кто болен, а кто нет. Еще вжик -- готова к отсыланию вышестоящим навороченная форма отчетности. В результате теми же силами стали делать больше анализов, с последствиями для ихних зарплат. Ну обложили бы меня налогами в количестве 7 шкур (вы того хотели?), кто бы выиграл, если бы я отказался шабашнинчать? А вот наоборот, ЛИБЕРАЛЬНЕЕ бы сделали -- КВД бы заказал это дело профессионалам, поимел бы лучшую программу, да и за меньшие деньги, возможно. Более того, профессионально написанная программа разошлась бы по другим КВД, с последствиями как для общей эффективности борьбы со СПИДом, так и для пропитания тех профессиональных прогшраммистов.

От	Леонид
К	Баювар (15.04.2002 14:48:09)
Дата	15.04.2002 21:55:12

А задача такая

>Еще один момент. Как задачу ставим? Отбить у меня охоту шабашничать?

Нет. Задачу ставим, чтоб все делились своими доходами. Нашабашили Вы 100 рублей. Вам что, 13 рублей из них отдать в падло? А в масштабе старны - это деньги.
Шабашите Вы - польза только Вам. А ежеди с этого налоги платите - проку всем будет.
Ежели шабашите, да пропьете или в чулке держать будете (или в банке) - это ничего. А вот как хоромы поставить себе трехэтажные захотите или там иномарку купить - так платить придется по повышенным ставкам. Плюс налог на имущество.
Цель, пожалуй, такая - зарабатывать ты можешь сколько хочешь. А вот жить кучеряво - нет. Плати за красивую жизнь в бюджет.

Так оттого я на основной работе выкладываться больше не стану: толк в байдарках и кострах (да и свободной любви) я знаю. Это Вы уж как-то облыжно обвиняете меня лично в страстной любви к звездочкам на отелях и коньяках.

А и не выкладываейтесь. Делайте, как получается. Это в принципе и не нужно.

>Конкретно: написал я программу для КВД, сильно облегчающую ихнюю бюрократию, прямо к тому же работающую с прибором-измерителем СПИДа. Вжик -- готова распечатка, кто болен, а кто нет. Еще вжик -- готова к отсыланию вышестоящим навороченная форма отчетности. В результате теми же силами стали делать больше анализов, с последствиями для ихних зарплат. Ну обложили бы меня налогами в количестве 7 шкур (вы того хотели?), кто бы выиграл, если бы я отказался шабашнинчать? А вот наоборот, ЛИБЕРАЛЬНЕЕ бы сделали -- КВД бы заказал это дело профессионалам, поимел бы лучшую программу, да и за меньшие деньги, возможно. Более того, профессионально написанная программа разошлась бы по другим КВД, с последствиями как для общей эффективности борьбы со СПИДом, так и для пропитания тех профессиональных прогшраммистов.

А отчего своим доходом не поделиться? Не все отдать, а некую часть?
Я вот со своей зарплаты полностью налог на доходы физических лиц плачу. Мне ж с этого и стипендия идет, и пенсия. А хотелось бы одного - получить от МНС медаль "Исправный налогоплательщик". В самом деле, надо как-то это поощрять. Отчего бы не учредить такую медаль?

От	Баювар
К	Леонид (14.04.2002 12:27:46)
Дата	15.04.2002 13:47:05

без ИНН ни одной сделки

>А каждрму ИНН с рождения. И без ИНН ни одной сделки. Так налоговые органы могут отследить Ваш уровень потребления.

Так уж совсем и ни одной, вплоть до пирожка на станции? Теоретически, оно, конечно, да. А практически -- возможны разновидности (известные здесь) натуроплаты шабашнику. Я, кстати, все больше о себе -- обошелся бы без машины вполне, вообще без крупных покупок. Но вот толку от меня, примазавшегося, этим солидаристам было бы мало. Смысл "не-солидаризма" вижу не столько в ином распределении, сколько в способе, коим человека загоняют трудиться. Солидарный вариант проигрывает в случае квалифицированного, но скучного труда. Которого именно современное общество потребляет много.

>А чистить каналиазцию могут зэки. Бесплатно. Или по трудовой повиности.

Как раз это. Более эффективно чистит канализацию профессионал с навороченным оборудованием.

От	Леонид
К	Баювар (15.04.2002 13:47:05)
Дата	15.04.2002 21:42:43

Re: без ИНН...

>Так уж совсем и ни одной, вплоть до пирожка на станции? Теоретически, оно, конечно, да.

Сейчас московская налоговая служба снова докапывается до уличной торговли. Требуют кассовый аппарат ставить. Я думаю, что своременные технологии информационные позволяют сконструировать такой аппарат, который без платисковой карточки покупателя с его ИНН не пробьет ни одного чека. А поставить их в любой тороговой точке - за это должны бороться налоговые органы.

А практически -- возможны разновидности (известные здесь) натуроплаты шабашнику.

Натуроплата - это как? Натуральная оплата тоже облагается подоходным налогом. Допустим, отпустят Вам досок или теже пирожки. Но они же имеют стоимостную оценку. Налоги можно собирать и в натуральой форме. Получаете пять досок, одну отдаете в казну.

Я, кстати, все больше о себе -- обошелся бы без машины вполне, вообще без крупных покупок. Но вот толку от меня, примазавшегося, этим солидаристам было бы мало. Смысл "не-солидаризма" вижу не столько в ином распределении, сколько в способе, коим человека загоняют трудиться. Солидарный вариант проигрывает в случае квалифицированного, но скучного труда. Которого именно современное общество потребляет много.

Проигрывает - это зависит от восприятия. Меня высоким заработком трудится не загонишь. На фиг мне зарабатывать 50000 рублей, если мне на 15000 живется по кайфу. А с другой стороны, если предоставить мне оплату труда такую, чтоб я и медицину платную и пенсию мог сам себе обеспечить, то это ж мне только хуже будет. Потому как ни недвижимость приобретать, ни инвестировать эти средства мне в голову не придет. Я их просто прокайфую. Да еще могу и на иглу присесть.

>>А чистить каналиазцию могут зэки. Бесплатно. Или по трудовой повиности.
>
>Как раз это. Более эффективно чистит канализацию профессионал с навороченным оборудованием.

А зачем эффективно непременно? Почистили как-нибудь - и ладно. Течь-то там все ранво будет.

От	Максим
К	Баювар (10.04.2002 13:21:13)
Дата	10.04.2002 16:51:35

Откровение. Сознательное или случайное?

"Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться". Вот об этом и хочется поговорить. Что очень часто либералы - это те, кто смог устроиться, засчет обнищания других людей, в сегодняшнее время, и он прекрасно понимает, сознательно или подсознательно, что при смене режима он потеряет в значительной степени свою благоустроенность. Тоесть речь о людях, которые ради своекорыстных целей и собственного брюха, готовы иметь и поддерживать конкретное общественно-экономическое устройство. Не "устроились" бы такие люди неплохо, то, наверняка бы были "солидаристами" (это, кстати, близко к "аскетом хорошо быть среди нищих"), а так, нет - им сегодня неплохо и отказаться от своего сегодняшнего положения они не хотят. У меня есть личный пример подобного - родственница в соросовском "Институте Открытого Общества".

Высокодуховный и высокосознательный человек - это тот, кто несмотря на свою благоустроенность понимает скотство как строя, так и "своих оправданий этому строю", и готов отказаться от своей благоустроенности на костях других, чтобы другим стало лучше. Это сроде тем достойнм людям, которые после Революции сами передавали свою собственность во владение государства (заводы, прочее) - некоторые возможно и из соображений "так безопаснее и правильнее", но не все же такие, а о "понимающих" и "искренних" и идет речь.

От	Баювар
К	Максим (10.04.2002 16:51:35)
Дата	10.04.2002 17:18:58

Это самое "за счет" -- облыжное обвинение

>"Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться". Вот об этом и хочется поговорить. Что очень часто либералы - это те, кто смог устроиться, засчет обнищания других людей, в сегодняшнее время, и он прекрасно понимает, сознательно или подсознательно, что при смене режима он потеряет в значительной степени свою благоустроенность.

Это самое "за счет" -- облыжное обвинение. Просто постулируем, и все тут. Связь несколько другая. Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да? А кто-то получил шанс. Это не называется "за счет". Шашлычник поганый не грабил работягу с танокового завода.

От	Максим
К	Баювар (10.04.2002 17:18:58)
Дата	10.04.2002 18:45:31

Ха! Это надо выводить за аксиому - всем. Прошу мнения

>>"Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться". Вот об этом и хочется поговорить. Что очень часто либералы - это те, кто смог устроиться, засчет обнищания других людей, в сегодняшнее время, и он прекрасно понимает, сознательно или подсознательно, что при смене режима он потеряет в значительной степени свою благоустроенность.
>
>Это самое "за счет" -- облыжное обвинение. Просто постулируем, и все тут. Связь несколько другая. Сменился строй -- и много чего вдруг оказалось ненужным, абыдно, да? А кто-то получил шанс. Это не называется "за счет". Шашлычник поганый не грабил работягу с танокового завода.

А что? - Не нравится очевидность "чтобы у кого прибавлось, надо чтобы у другого убавилось?" А как же! При Вашем строе сколко там % "ненужных людей" у нас оказалось? Ведь они при "сырьевой экономике на экспорт" не нужны - "лишние", как Вы сказали.

Но сути Вы либо не поняли, либо совесть не дает и я прав, так как выгораживаете себя и других - тех, кто якобы "своим трудом добился своего благополучия". Вот ЛИЧНО ВЫ неплохо устроились и свою благоустроенность не хотите менять и отдавать ради счастья других - Вам тепло и вкусно, а то, что на улице бомжи и 44 млн. нищих - это насрать. Правильно ведь? Они же лишние. А если бы Вы не смогли "устроится" при этом строе, то были бы среди "солидаристов", а так Вы - либерал, так как этот скотский строй позволил Вам иметь все то, что Вы не хотите потерять и от чего не хотите сознательно или подсознательно отказываться. Верно ведь? Так все равно не признаетесь. С другой стороны - легко понять, что человек "неплохо устроился" потому, что тот кому плохо и пострадал от реформ, вряд ли станет агитировать за либеральный ценности - если только не помешался, о чем ниже.

Вообще, надо это выводить за аксиому - либерал в сегодняшней ситуации страны - либо подлый приспобленец, который не хочет терять своего хорошего положения, либо полный кретин, непонимающий, что он убивает страну и еще чуть-чуть и пойдут необратимые процессы (возраст ученых, возраст проф. рабочих, которых уже сегодня НЕ ХВАТАЕТ, инфраструктура, армия, здоровье и продолжительность жизни, и ВСЕ ПРОЧЕЕ) процессы и тогда хана стране.

От	Баювар
К	Максим (10.04.2002 18:45:31)
Дата	10.04.2002 21:36:27

чтобы у кого прибавлось

>А что? - Не нравится очевидность "чтобы у кого прибавлось, надо чтобы у другого убавилось?"

Эта "аксиома" и есть в корне неверное мнение, касательно экономики. Остальные заблуждения из него и следуют.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (10.04.2002 21:36:27)
Дата	11.04.2002 10:20:47

просто опущено небольшое дополнение

Привет!

>>А что? - Не нравится очевидность
при неувеличении производства
>"чтобы у кого прибавлось, надо чтобы у другого убавилось?"

>Эта "аксиома" и есть в корне неверное мнение, касательно экономики. Остальные заблуждения из него и следуют.
Как насчет аксиомы с поправкой?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Максим
К	Баювар (10.04.2002 21:36:27)
Дата	10.04.2002 22:13:11

Неужели? Так значит я в точку попал? Классификация либерастов - 3 вида

>>А что? - Не нравится очевидность "чтобы у кого прибавлось, надо чтобы у другого убавилось?"
>
>Эта "аксиома" и есть в корне неверное мнение, касательно экономики. Остальные заблуждения из него и следуют.

А по остальным пунктам нечего сказать, да? Понятно.

А вот насчет этого - не надо трендеть. Чтобы Чубайс и Киселев получали зарплаты 20-50000$, надо чтобы часть их бешеных зарплат не была бы выплачена военным, учителям, прочим. Челночник и вообще любой импортер паразит, владелец бут-и-ка итальянской обуви или костюмов европейских кутюрье и все прочие, кто существуют ТОЛЬКО засчет обмена валюты, живут засчет экспорта углеводоров и прочих ресурсов и импорта своего барахла, а когда они закончатся, то кончится и сказка паразитов.

Чтобы у Баювара была фирменная тачка и дворец, надо чтобы у детей не было детской площадки и стадиона, культурного центра. Продолжить?

Так что, значит я в точку попал, сказав, что в основном либералы как на форуме, так и вообще, это те, кто жирует и неплохо "устроился" сегодня, а отказываться от этого не желает? Впрочем, можете не отвечать - для меня это 100% очевидность, так как "идейный либерал" это клинический случай при том, что либералы сделали со страной за 10+ лет. Выбирайте на вкус: 1 - Вы клинический идейный, 2 - жируете и хорошо себя чувствуете - пир во время чумы, 3 - полный кретин, оторванный от действительности и не видящий происходящего и грядущего. Не завидую Вам, ибо выбор тяжелый.

От	Баювар
К	Максим (10.04.2002 22:13:11)
Дата	11.04.2002 12:35:10

в форменном баварском захолустье детских площадок не хватает?

>А по остальным пунктам нечего сказать, да? Понятно.

А я не обязан лично отдувваться. Экий маразм: если бы я остался писать научные бумаги, кому-то было бы легче? А свалив на Запад, я отнял пирожок у сироты? Как бы не наоборот: это пока я зарплату из бюджета получал, отдавая "обществу" нечто, мягко говоря, сомнительное -- тогда отнимал.

> живут засчет экспорта углеводоров и прочих ресурсов и импорта своего барахла, а когда они закончатся, то кончится и сказка паразитов.

Экспорта или отнимания?

>Чтобы у Баювара была фирменная тачка и дворец, надо чтобы у детей не было детской площадки и стадиона, культурного центра. Продолжить?

Ага, то-то здесь в форменном баварском захолустье детских площадок не хватает? Бум трындеть про десткие скелетики в Бангладеш? Успокойтесь, без этих скелетиков жилось бы не хуже.

Вот если наоборот сделать, мешать людям друг для друга особняки или прочие блага производить, ВВП Германии упадет и будет на детские площадки не хватать.

> Не завидую Вам, ибо выбор тяжелый.

Мудрость так и прет из Вас. Я могу взять в сети справочник по ругательствам, скопировать в текст, проставить (1,2,3...100) и предложить Вам выбор. Тяжелым он будет.

От	Максим
К	Баювар (11.04.2002 12:35:10)
Дата	11.04.2002 16:48:46

Там детей не хватает, а скоро вообще "аллах акбар!" будет слышен

>>А по остальным пунктам нечего сказать, да? Понятно.
>
>А я не обязан лично отдувваться. Экий маразм: если бы я остался писать научные бумаги, кому-то было бы легче? А свалив на Запад, я отнял пирожок у сироты? Как бы не наоборот: это пока я зарплату из бюджета получал, отдавая "обществу" нечто, мягко говоря, сомнительное -- тогда отнимал.

Вот в этом и дело, что Вы отдавали обратно "сомнительное" и отнимали кусок. Не про Вас ли Мухин пишет, говоря о тысячах ученых?

>> живут засчет экспорта углеводоров и прочих ресурсов и импорта своего барахла, а когда они закончатся, то кончится и сказка паразитов.
>
>Экспорта или отнимания?

И экспорт и отнимание. Мы вовсе не обязаны кормить европу своими углеводородами и прожироать их в виде сникерсов и тампаксов. НО речь ведь и не об этом, а о том, что Ваши "сам заработал своим потом на хлеб" лишь наглое вранье и они обычные паразиты, так как существуют только пока есть валюта и возможность ее получить засчет вывоза сырья. Поэтому о "честно и здраво заработанных капиталах" - не надо.

>>Чтобы у Баювара была фирменная тачка и дворец, надо чтобы у детей не было детской площадки и стадиона, культурного центра. Продолжить?
>
>Ага, то-то здесь в форменном баварском захолустье детских площадок не хватает? Бум трындеть про десткие скелетики в Бангладеш? Успокойтесь, без этих скелетиков жилось бы не хуже.

Во-первых, речь шла о России и о дворцах и фавелах, соседствующих с ними.

А во-вторых, у нас своих скелетиков хватает - о призывниках больше читать надо. А почему так, не знаете? А потому, что чубайсы получают 50000$ зарплаты и 7 уродов стоят в списке Форбс. Это и есть "у одного прибавилось - у другого убавилось" - невозможно стать таким богатым, не отобрав долю у других.

>Вот если наоборот сделать, мешать людям друг для друга особняки или прочие блага производить, ВВП Германии упадет и будет на детские площадки не хватать.

Да ладно, знаем мы о Вашем благополучии - дети в мусорных баках, надписи на них - не выкидывать детей, спец. окошки для их "подкидывания" в роддомах, рождаемость минусовая, на берлинский зоопарк денег нет и с будущим науки и кол-ва ученых проблемы. Как и все кап. страны - Вы вырождаетесь и смысл жизни потеряли. За то педерасты офиц. женятся.

>> Не завидую Вам, ибо выбор тяжелый.
>
>Мудрость так и прет из Вас. Я могу взять в сети справочник по ругательствам, скопировать в текст, проставить (1,2,3...100) и предложить Вам выбор. Тяжелым он будет.

А зачем справочник? Я перечислил 3 вида либералов в сегодняшней России. У Вас есть что добавить или поправить? Присылайте!

От	Лом
К	Баювар (10.04.2002 13:21:13)
Дата	10.04.2002 16:35:48

Это именно то, что требуется от человека вашей сознательности

Лилия этого и хотела и здесь я с ней полностью согласен.

Получение неправедной карточки станет источником множества комедий, карикатур и произведений. Сами же такие типчики станут противны собственным детям, видя все это они просто возненавидят своих родителей субпассионариев и получат надежную прививку на будущее. Александр тут несколько раз упоминал желание людей быть хорошими, а для этого обязательно понадобятся люди с подобным мышлением и сознательностью, как бедные для западного общества.

>Я уже придумал тыщу и один способ карточку иметь, а либерализмом продолжать наслаждаться. А если серьезно, то для обладания карточкой нужен будет некий минимум усилий, выше которого усердствовать мотивации не будет. То есть я бы устроился на предельно непыльную работу, а усилия употреблял на шабашки всякие. Как это собственно и было, пока не отъехал. Где вы сантехника чистить канализацию возьмете?

От	Баювар
К	Лом (10.04.2002 16:35:48)
Дата	10.04.2002 17:25:43

Да хоть в УК пропишите -- результат один

>Получение неправедной карточки станет источником множества комедий, карикатур и произведений.

Да хоть в УК пропишите -- результат один. Пока не научились облучать мозги микролептонными излучениями в торсионных полях, все будет выглядеть примерно следующим образом. Карточка дает фиксированный набор благ, но требует на свое получение и обслуживание РАЗНЫЕ наборы издержек, по разному СУБЪЕКТИВНО оцениваемых. Найдутся и такие, кому не то, что карикатуры, а и страх тюрьмы по барабану. Идем дальше, от полных отморозков к сознательным паинькам. Можно ее, карточку, поиметь за "сутки через трое", а можно за благородный труд шахтера. Мысль ясна?

От	Привалов
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 12:27:52

Заковык очень много

Два параллельно существующих общества -
конечно, заманчиво, как мирное решение.

Но возникают сомнения в устойчивости
подобного общества в международном окружении. Ведь либеральное общество - по определению - война всех
против всех. Оно от природы черезвычайно
агрессивно. Чтобы отхватить себе кусок
от солидарного пирога, они, также как
сейчас, призовут на помощь своих
Западных единомышленников. И тут не помогут никакие уверения, что мы даём им жить, как они хотят, а они пусть не мешают нам.

Они ответят, что так жить неправильно, так как это, например, нарушает права
человека, или неэффективно с точки зрения получения прибыли и т.д. Повод прдумать всегда можно. Но далее всё будет по известному сценарию - кто кого.

Вся история человечества после возникновения капитализма есть история экспансии либерального общества против солидарного.

От	Александр
К	Привалов (10.04.2002 12:27:52)
Дата	10.04.2002 18:21:36

Re: Заковык очень...

>Ведь либеральное общество - по определению - война всех
>против всех. Оно от природы черезвычайно
>агрессивно.

Делов то! Солидарная часть общества будет выглядить для них просто большой корпорацией, которая ведет "войну всех против всех" как единое целое. Хотят войны - получат. Только попробуй отними кусок пирога у SONY.

>Они ответят, что так жить неправильно, так как это, например, нарушает права человека, или неэффективно с точки зрения получения прибыли и т.д. Повод прдумать всегда можно. Но далее всё будет по известному сценарию - кто кого.

Да. У них даже будет возможность выдвигать несколько кандидатов на выборах. Чтобы эффективно. Но у солидаристов будет свой тип избирательного биллютеня. С одним кандидатом - солидарным. У либералов обычным порядком. Никакой пиар тогда против солидаристов работать не будет. Можно пойти и на некоторую архаизацию для солидаристов. Например, отец голосует за всех своих несовершеннолетних детей. У либералов так нельзя потому что они все атомы. Там атом отец не может знать что нужно атому сыну.

Ну а если либерализм "правильнее", "эффективнее" и т.п. так флаг им в руки. Освободись от трудовой повинности и либеральничай. Только другим свое либеральство не навязывай.

>Вся история человечества после возникновения капитализма есть история экспансии либерального общества против солидарного.

И каждый раз силой или контрабандой. Уж мы позаботимся чтобы у нас ни силой ни контрабандой протащить либерализм было нельзя.

От	Лилия
К	Привалов (10.04.2002 12:27:52)
Дата	10.04.2002 12:47:05

Re: Заковык очень...

>Два параллельно существующих общества -
>конечно, заманчиво, как мирное решение.

>Но возникают сомнения в устойчивости
>подобного общества в международном окружении. Ведь либеральное общество - по определению - война всех
>против всех. Оно от природы черезвычайно
>агрессивно.

из-за чисто погодных условий солидаристов у нас будет больше. Большинство общества - солидарны. Предлагаемая система - это альтернатива высылки либералов из страны, с одновременным использованием на что-то полезное. Без поддержки извне агрессивность их не помешает, ну как в зоопарке. А поддержки извне не будет, потому что оборона будет солидарным доменом, а при свободе выезда самые недовольные сматывают. Грызться будут между собой.

>Но далее всё будет по известному сценарию - кто кого.

Кто кого - это в закрытой системе, где сумма энергий всегда константа. Открытые границы создают отток либеральной энергии.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 11:18:43

Re: и "вашим",...

>От карточки можно отказаться. При этом теряются права на бесплатное мед.обслуживание, образование, дотаций на продовольствие и т.д.

А можно при этом получить право на свой вклад в национальный доход, который сверх зарплаты? Ну, грубо говоря, освобождение от налогов и долю в прибыли солидарного предприятия, на котором я работал - за все время работы? Например, сейчас за меня предприятие отчисляет деньги в пенсионный фонд - мне их на руки можно получить? Ведь если государство мне ничего не даст, то, наверное, и я ему ничего не должен? И могу получить то, что отдал раньше?

От	Лилия
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 11:18:43)
Дата	10.04.2002 11:34:58

Re: и "вашим",...

>Например, сейчас за меня предприятие отчисляет деньги в пенсионный фонд - мне их на руки можно получить? Ведь если государство мне ничего не даст, то, наверное, и я ему ничего не должен? И могу получить то, что отдал раньше?

За то, что отдал раньше (пока работал на предприятии), раньше же и получил - медицина, субсидии на газ, электричество, продукты. Ушел - никто никому ничего не должен, плати за все по полной. Отчисления в пенсионный фонд получишь по выходу на пенсию - сколько успел наработать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (10.04.2002 11:34:58)
Дата	10.04.2002 11:45:21

Допустим. А от налогов освободите?(-)

От	Леонид
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 11:45:21)
Дата	14.04.2002 12:30:43

Нив коем случае.

По полной платить будете.

От	Лилия
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 11:45:21)
Дата	10.04.2002 11:57:47

Re: Допустим. А...

Функция государства для либералов будет сводиться к защите от других либералов... Чтоб не перегрызлись. Так что налоги будут - на милицию, армию и т.д. В среднем должно быть меньше, чем у солидаристов.
А в солидарной части налоги, наверное, будут отчисляться предприятием, так что самому работнику платить ничего не придется.

От	Дмитрий Ниткин
К	Лилия (10.04.2002 11:57:47)
Дата	10.04.2002 13:59:12

Сталин был плохим солидаристом...

>Функция государства для либералов будет сводиться к защите от других либералов... Чтоб не перегрызлись. Так что налоги будут - на милицию, армию и т.д. В среднем должно быть меньше, чем у солидаристов.

...потому что при НЭПе частники облагались повышенным налогом. На порядок. Хоть пиво и было "только членам профсоюза". Как Вы думаете, почему?

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 13:59:12)
Дата	10.04.2002 16:57:49

За то Путин - отличный солидарист

13% со всех, но САМОЕ СМЕШНОЕ - "ПОДДЕРЖКА МАЛОГО И СРЕДНЕГО БИЗНЕСА ГОСУДАРСТВОМ - ОБЯЗАТЕЛЬНА!"

От	Игорь С.
К	Лилия (10.04.2002 08:42:17)
Дата	10.04.2002 09:56:57

Есть одна заковыка

Мы живем не пооодиночке, а семьями.
А тогда появляются всякие возможности для мухлежа - скажем, "держим" в семье одного человека -ну, скажем, бубушку - пенсионерку - солидаристку, которая покупает по-дешевке продукты для всей семьи, квартиру, льготы по ком услугам и т.д. Как, кстати и было, ведь одна из проблем при социализме - что выгодно было отдыхать на работе и потом вкалыватьь налево.

Я верю, что влияние всего этого можно уменьшить до приемлимого укровня, но это, к сожалению всего лишь вера, а нужны доказательные расчеты.

А в принципе, - над идеей можно работать...

От	константин
К	Игорь С. (10.04.2002 09:56:57)
Дата	10.04.2002 11:27:22

Нет такой проблемы

>
Как, кстати и было, ведь одна из проблем при социализме - что выгодно было отдыхать на работе и потом вкалыватьь налево.

>
Это один из мифов, который вживляется пропагандой. Мол "в совке на работе халтурю, на халтуре работаю".
IMHO кроме каких-то особых групп (например проститутки, формально где-то работающие, или переводчики видеофильмов) дополнительный приработок не был не таким уж значимым.

Проведите эксперимент - опросите родственников. Каковы были доходы от дополнительной работы.

От	Игорь С.
К	константин (10.04.2002 11:27:22)
Дата	10.04.2002 12:09:57

Я жил тогда...

>>Как, кстати и было, ведь одна из проблем при социализме - что выгодно было отдыхать на работе и потом вкалыватьь налево.

>Это один из мифов, который вживляется пропагандой. Мол "в совке на работе халтурю, на халтуре работаю".

>IMHO кроме каких-то особых групп (например проститутки, формально где-то работающие, или переводчики видеофильмов) дополнительный приработок не был не таким уж значимым.

Это не так. И непричем миф, я про собственный опыт говорю. А "приработок" мог быть разный - можно было все силы бросить на свои родные 6 соток, можно было по вечерам и по выходным с утра до вечера на строительной шабашке вкалывать, можно было - да много чего можно было, если на работе не выкладываться...

От	константин
К	Игорь С. (10.04.2002 12:09:57)
Дата	10.04.2002 14:19:13

Так это не то

>
>Это не так. И непричем миф, я про собственный опыт говорю. А "приработок" мог быть разный - можно было все силы бросить на свои родные 6 соток, можно было по вечерам и по выходным с утра до вечера на строительной шабашке вкалывать, можно было - да много чего можно было, если на работе не выкладываться...

Шабашить можно только если брать отпуск, уж совсем явно прогуливать решались не многие. На 6 сотках производили не так уж много:картошку, зелень, ягоды. При этом почти все сами и съедали , т.е. денег не получали. Значит большую часть еды (мясо, хлеб, молоко, сахар) +одежду, мебель и т.д. покупали за счет денег заработаных в на основном месте работы.

От	Игорь С.
К	константин (10.04.2002 14:19:13)
Дата	10.04.2002 15:02:06

Как то мы о разном

Я о том, что если на работе по-полной не выкладываться, то толку не будет,
а в жизни один вкалывает от души, а другой только и смотрит, когда можно будет смыться. А разница в зарплатах - 25 рублей. Или вообще отрицательная, при некоторй умелости.

А Вы о том, сколько в бюджет приносила шабашка и сколько работа. Да это и я скажу, что работа больше приносила.

>Шабашить можно только если брать отпуск, уж совсем явно прогуливать решались не многие.

А выходные на что? О явных прогулах речи нет.

От	константин
К	Игорь С. (10.04.2002 12:09:57)
Дата	10.04.2002 14:10:56

Взаимно (-)

От	Лилия
К	Игорь С. (10.04.2002 09:56:57)
Дата	10.04.2002 10:23:23

Re: Есть одна...

>Мы живем не пооодиночке, а семьями.
Даже в таком варианте, получается - "держим" бабушку, ценим ее солидарность т.е. понемногу проникаемся прелестями солидаризма. Учиться в университете, лечиться за всю семью бабушка не сможет. Да и трехкомнатную квартиру одной пенсионерке никто не даст. Вообще всякие мухлежи вокруг карточки только повысят ее престижность, под солидарность придется подстраиваться (!) либералам (!!!), а это само по себе ценно.
Ну, а на работе человек не один работает, организация, товарищи, рабочий день, планы, контроль какой-никакой.

А еще с голосованием можно интересные вещи делать - солидаристы голосуют дружно за одного солидарного кандидата - "за" или "против", либералы - за несколько (а считать вместе). Главе солидарного семейства можно дать еще, например, голоса всей семьи начиная с младенцев (солидарны же, за детей отвечаем), а либералам - индивидуально по достижении совершеннолетия.

У всех обществ одна антропология, а у нас будет две и никакой дискриминации и признание различий.

Лилия

От	Игорь С.
К	Лилия (10.04.2002 10:23:23)
Дата	10.04.2002 12:22:09

Увы...

>Даже в таком варианте, получается - "держим" бабушку, ценим ее солидарность т.е. понемногу проникаемся прелестями солидаризма.

А с чего Вы решили, что "проникаемся прелестями"? Проникаемся презрением к дуракам, бесплатно свой труд раздающим...

> Учиться в университете, лечиться за всю семью бабушка не сможет. Да и трехкомнатную квартиру одной пенсионерке никто не даст.

Так трехкомнатную квартиру она получила 20 лет назад, когда в семье было четверо. А сейчас что - квартиру отбирать будем, если дети решать быть не солидаристами?

Не, в принципе можно, если все оговрить заранее. Я пока просто проблемы, которые еще не забыл по своему сов. опыту напоминаю...

> Вообще всякие мухлежи вокруг карточки только повысят ее престижность, под солидарность придется подстраиваться (!) либералам (!!!), а это само по себе ценно.

Да если б либералам, а то ведь просто прохвосты будут подстраиваться и любители пожить за чужой счет. А чем ценность в этом случае?

>Ну, а на работе человек не один работает, организация, товарищи, рабочий день, планы, контроль какой-никакой.

Да всех контролировать - весьма обременительно. И потом что именно Вы будуте контролировать? Помните, что одна из форм забастовки - работа "строго по правилам"?

>А еще с голосованием можно интересные вещи делать - солидаристы голосуют дружно за одного солидарного кандидата - "за" или "против", либералы - за несколько (а считать вместе). Главе солидарного семейства можно дать еще, например, голоса всей семьи начиная с младенцев (солидарны же, за детей отвечаем), а либералам - индивидуально по достижении совершеннолетия.

Ну, с младенцами - это Вы лихо...
Давайте уж без этого.

>У всех обществ одна антропология, а у нас будет две и никакой дискриминации и признание различий.

Ну, тут не признание различий важно, а свобода перехода, а с этим не совсем просто. Получил человек квартиру - и захотел перейти в либералы - что делаем?

Но в принципе - это что-то вроде кибуцев израильских получится, так что вещь обсуждаемая...

От	Александр
К	Игорь С. (10.04.2002 12:22:09)
Дата	10.04.2002 19:15:30

Re: Увы...

>>Ну, а на работе человек не один работает, организация, товарищи, рабочий день, планы, контроль какой-никакой.
>
>Да всех контролировать - весьма обременительно. И потом что именно Вы будуте контролировать? Помните, что одна из форм забастовки - работа "строго по правилам"?

Это если контролирует начальник, которому ты "продаешь рабочую силу" и которому свои не выдадут. А если котролирует мир то сачку будет не здорово. Да и желания сачковать будет меньше.

>>У всех обществ одна антропология, а у нас будет две и никакой дискриминации и признание различий.
>
>Ну, тут не признание различий важно, а свобода перехода, а с этим не совсем просто. Получил человек квартиру - и захотел перейти в либералы - что делаем?

>Но в принципе - это что-то вроде кибуцев израильских получится,

Или японских корпораций.

От	Лилия
К	Лилия (10.04.2002 10:23:23)
Дата	10.04.2002 11:13:10

Re: Есть одна...

И самое интересное - в предвыборной кампании либералы могут пиарить себе до посинения - только на них и будет отражаться.

От	Ольга
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	10.04.2002 02:34:54

Идеи интересные. Несколько штрихов к штрихам

>В ходе реформ сложилась новая историческая общность - "новые русские" или либералы.

Нетождество. Либерал - не всегда богатенький "новый русский", а тот, в свою очередь, может быть по духу традиционалом (знаю таких). Как отделим овец от козлищ? Новорусский традиционал обществу полезен, особенно если занимается сферой услуг, торговли, частного транспорта. Таких "забижать" нельзя. И "волками" называть язык не поворачивается.

>Экономика традиционного общества должна быть традиционной. Основой ее должно быть трудовое семейное хозяйство, не использующее наемный труд, артели равноправных работников и барщина - трудовая повинность, заключающаяся в выполнении работ на пользу стране на производстве самого необходимого.

Не надо это дело обзывать повинностью (хотя я понимаю, что это стилистическое заострение). Лучше - нерыночный сектор экономики. Ведь это труд в счет оплаты из бюджета. Вопрос: где взять средства в бюджет? Сойдутся ли концы с концами экономически?
Как дифференцировать оплату по труду? Как удовлетворить тех, кто не хочет идти в собственники, но хотел бы иметь доход сверх уравнительного?

>Добросовестное исполнение трудовой повинности дает право на пенсию, мед. обслуживание, высшее образование, жилище и т.д. С другой стороны, все это не навязывается либералам. Они вправе сами копить себе на пенсию, покупать жилье и получать платное образование.

Вот это очень и очень здраво.

>Природные ресурсы принадлежат русскому народу потому что он составляет большинство и так хочет. В данном случае, как и во всех остальных, отношение к либералам как в либеральном обществе. Им не навязывается часть общенародной собственности. Для них природные ресурсы выглядят частной собственностью народа России, которая для либералов так же священна и неприкосновенна как частная собственность Рокфеллера или Ротшильда. Претензий на нее они предъявлять не могут также как не может предъявить претензий к Рокфеллеру бездомный американский безработный.

Что делать с теми, кто уже оттяпал себе кусок общенародной собственности? Деприватизация?

>Народная собственность не вовлеченная в барщинное, или трудовое семейное хозяйство может сдаваться в аренду отдельным либеральным индивидуумам или группам индивидуумов для организации резерваций, основанных на принципах рыночного хозяйства, купли-продажи земельных участков внутри резервации, свободного рынка любви и рабочей силы при условии сохранения плодородия почв.

Опять же не "резерваций", а, скажем, "свободных экономических зон". Либералам - либеральный язык!

Дело за малым - получить в стране в власть, чтобы все это осуществить...
А в реале - скоро землю продавать начнут, ибо коммунистической Думе показали, кто в доме хозяин.

Всего наилучшего!

От	Александр
К	Ольга (10.04.2002 02:34:54)
Дата	10.04.2002 07:01:17

Re: Идеи интересные....

>Не надо это дело обзывать повинностью (хотя я понимаю, что это стилистическое заострение). Лучше - нерыночный сектор экономики. Ведь это труд в счет оплаты из бюджета. Вопрос: где взять средства в бюджет? Сойдутся ли концы с концами экономически?

Не обязательно "средства" или бюджет. Можно даже бартером. Экономически сходиться тоже не нужно. Не рынок, значит неэкономически. Государство общенародное. Для него все равны. Просто нерыночная часть очень влиятельна и владеет ресурсами, электронными СМИ, связью и т.п.

>Как дифференцировать оплату по труду? Как удовлетворить тех, кто не хочет идти в собственники, но хотел бы иметь доход сверх уравнительного?

Никак не дифференцировать. На то и повинность чтобы все одинаково. Ну как "на картошке". Кто хочет больше - может трудовое семейное хозяйство вести в дополнение к барщине. Может в артели по подряду. Дополнительный труд - дополнительная оплата. В том смысле что не надо гонять инженера, подрабатывающего грузчиком. Пусть себе.

>>Природные ресурсы принадлежат русскому народу потому что он составляет большинство и так хочет. В данном случае, как и во всех остальных, отношение к либералам как в либеральном обществе. Им не навязывается часть общенародной собственности. Для них природные ресурсы выглядят частной собственностью народа России, которая для либералов так же священна и неприкосновенна как частная собственность Рокфеллера или Ротшильда. Претензий на нее они предъявлять не могут также как не может предъявить претензий к Рокфеллеру бездомный американский безработный.
>
>Что делать с теми, кто уже оттяпал себе кусок общенародной собственности? Деприватизация?

То же что и они с нами.
По-моему это справедливо.

>Дело за малым - получить в стране в власть, чтобы все это осуществить...
>А в реале - скоро землю продавать начнут, ибо коммунистической Думе показали, кто в доме хозяин.

А в Самарской области железнодорожники не пустили "энергетиков" отключать подстанцию питающую местный аэропорт. (Подстанция на территории железнодорожников). Уже даже не за себя, а за товарищей вступились. Когда покажется кончик дубины и встанет вопрос "А ты кто какой?" взгляды на то кто в доме хозяин будут быстро меняться. И еще не факт что хозяином окажется кто-либо из представленных в Думе.

От	Денис Л.
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	08.04.2002 09:19:57

Еще пара штришков - пока простым карандашиком...

Я согласен с Вами, Александр, что ужиться с либералом солидарист не может - это две совершенно разные культуры. Но вот насчет резерваций - это слишком круто. По моему мнению, надо оградить либерала от управления другими людьми, чтобы они могли гадить только у себя дома, желательно плотно затворив шторки. Как это сделать? Есть у меня идея, сырая, конечно, но может стоит ее отточить?
Суть такова - гражданский договор. Т.е., гражданство не должно даваться автоматом - человек, желающий работать на благо страны, иметь дополнительные блага и гарантии (какие именно - пока не суть важно), а самое главное - иметь возможность управлять другими людьми, заниматься просветительской и иной деятельностью, могущей повлиять на будущее страны, региона и т.п., должен заключить с государством договор. В котором четко будут прописаны его права и обязанности. Самое главное правило - отсутствие коммерческой тайны. Этот человек будет уже на виду. Постоянно. Построил дачу - его имеют право спросить - на какие деньги. Естественно, у гражданина не будет и не может быть никаких счетов за границей и прочего либерального барахла. Отсутствие тайны в его расходах\доходах не такая уж страшная штука для человека, которому НЕЧЕГО СКРЫВАТЬ. Он пошел во власть не ради денег или самой власти. Он реально хочет что-то изменить к лучшему. Ну и контроль элиты - непредсказуемыми проверяющими, о котором я уже писал раньше. Пока все сыро и смутно, понимаю, но концепцию гражданского договора можно разработать досконально. Ну а если хочешь жить ради себя - милости просим в стан обывателей.

Всех благ!

От	Sasha
К	Денис Л. (08.04.2002 09:19:57)
Дата	08.04.2002 11:08:45

А как быть с Москвой?

Привет!

Вроде все правильно Александр написал, но вот незадача - не получается практически (как и у Мухина). Он ведь по сути прокламирует возврат к началу нетехнотронной цивилизации, как Шафаревич. Тут есть маленькая закавыка, а как быть с городами? Если мы примем, что природные ресурсы обшие, то следовательно любой человел имеет право ими распоряжаться. И москвич и крестьянин. Поэтому первым делом у крестьянина возникнет вопрос, а почему не москвича тратится в 50 раз больше невозобновляемых ресурсов, чем на меня. Ну ладно скажет селянин, пусть правительство имеет льготы, но причем здесь секретарша из Москвы. Из всей Москвы для управления нужно не больь полмиллиона, зачем остальные 9?

Наука - но ведь науку можно строить и не в Москве? Производство, но ведь вне Москвы заводы не хуже работают? Куда бедному крестьянину податься?

Если назад к тому, что было в старой царской России, то понятьно, а если нет, то как эти вопросы решить?

Те же заводы можно было бы сделать на основе принципа стрельцов, то есть рабочие сами добывают себе пишу и отопление. А нефть на технологии. Так или нет?

С уважением

От	Денис Л.
К	Sasha (08.04.2002 11:08:45)
Дата	09.04.2002 00:51:02

Re: А как...

Здравсвуйте!

Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами. Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.

Всех благ!

От	Ольга В.
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	10.04.2002 12:31:23

Re: А как...

Ваш "солидаризм не для всех" не имеет смысла. Солидарным может быть только *все* общество.

Что же до вас лично, то с вашими людоедскими идеями вас и на пушечный выстрел нельзя к власти подпускать.

Касательно Москвы.
"Жирующие" 9 млн. человек, включая бомжей и безработных - очень интересная картинка. Жаль, что наблюдается она только в вашем воображении.

От	Денис Л.
К	Ольга В. (10.04.2002 12:31:23)
Дата	12.04.2002 03:45:55

Очень жаль, что я произвел на вас такое впечатление.

>Ваш "солидаризм не для всех" не имеет смысла. Солидарным может быть только *все* общество.

:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.

>Что же до вас лично, то с вашими людоедскими идеями вас и на пушечный выстрел нельзя к власти подпускать.

Вы, надеюсь, заметили, что я только предложил идею? На форуме, а не издал Указ Президента РФ. Пока резко против никто, кроме вас не выступил - уточнения, поправки, дополнения - имеются. А у вас - эмоции :) Не переживайте, может я во власть и не попаду.

>Касательно Москвы.
>"Жирующие" 9 млн. человек,

12 вроде.

> включая бомжей и безработных - очень интересная картинка.

Бомжам и безработным как раз и будет куда ехать. Вы, видимо, пропустили часть про развитие небольших городов. Сейчас у них выбора нет. И по поводу этих бедняг в Москве у меня абсолютно равные эмоции, как и по поводу таких же людей в другом городе страны. Или бомжевать и голодать в Москве престижней чем в Магадане?
:) Дело вкуса...

Всех благ!

От	Ольга В.
К	Денис Л. (12.04.2002 03:45:55)
Дата	15.04.2002 17:12:56

Re: Очень жаль,...

>:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.

Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...

>Вы, надеюсь, заметили, что я только предложил идею? На форуме, а не издал Указ Президента РФ. Пока резко против никто, кроме вас не выступил - уточнения, поправки, дополнения - имеются. А у вас - эмоции :) Не переживайте, может я во власть и не попаду.

За резкость извините. Но идеи ваши - чистое издевательство над людьми, уж как хотите.

>Бомжам и безработным как раз и будет куда ехать. Вы, видимо, пропустили часть про развитие небольших городов. Сейчас у них выбора нет. И по поводу этих бедняг в Москве у меня абсолютно равные эмоции, как и по поводу таких же людей в другом городе страны.

В таком разе, сделайте одолжение, не кидайтесь словесами направо и налево. Из пусть 12 млн. ч-к живущих в Москве большинство - честные труженики, которых вы походя оскорбили.

От	Денис Л.
К	Ольга В. (15.04.2002 17:12:56)
Дата	16.04.2002 03:38:31

Продолжим.

Здравствуйте!

>>:) Это идеализм. Я предлагаю солидаризм для тех, кто его хочет. Желающие либерализма могут уматывать в любую страну по их выбору. А выбор большой.
>
>Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...

Здесь мне нечего добавить к сказанному Георгием. "Судьба либералов меня не интересует" значит именно то, что я сказал. По их собственному утверждению, у них есть руки и голова - вот пусть и выживают как умеют. Пора предложить им то, что они устроили для других.

>
>За резкость извините. Но идеи ваши - чистое издевательство над людьми, уж как хотите.

Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах... Я ничего, подобного этому не предлагаю. Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов, именно поэтому, я за ликвидацию мегаполисов.

>
>В таком разе, сделайте одолжение, не кидайтесь словесами направо и налево. Из пусть 12 млн. ч-к живущих в Москве большинство - честные труженики, которых вы походя оскорбили.

Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...

Всех благ!

От	Ольга В.
К	Денис Л. (16.04.2002 03:38:31)
Дата	16.04.2002 11:56:48

Re: Продолжим.

>Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах...

Что, лавры Чубайса спать не дают? ;))

> Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов.

Это кому как.

>Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...

Город не может быть "паразитом". Паразитами бывают люди.

От	Денис Л.
К	Ольга В. (16.04.2002 11:56:48)
Дата	17.04.2002 01:23:31

Re: Продолжим.

Здравствуйте.

>>Простите, пожалуйста, а то, что делают с людьми сейчас - не издевательство? Вымирающие поселки на Севере, отключение света в больницах...
>
>Что, лавры Чубайса спать не дают? ;))

Плохая шутка...

>> Маленькие города - наиболее комфортная среда обитания для солидаристов.
>
>Это кому как.

Это вообще так. Большой город разобщает людей. В то время, как в маленьком, все друг у друга на виду - возможности контроля безграничны. А общественное порицание порой действует посильнее, чем угроза тюрьмы.

>>Простите, где вы увидели, что я оскорбил москвичей? Я выступил резко против Москвы, как социального, экономического и политического явления. По всем этим пунктам Москва - город-паразит. Москвичи здесь никаким боком...
>
>Город не может быть "паразитом". Паразитами бывают люди.

:) Интересно. Не будем углубляться в биологию и выяснять, что паразитами также бывают черви и насекомые... Речь идет об особом статусе Москвы, который открывает огромные возможности для паразитирования.

Всех благ!

От	Александр
К	Денис Л. (16.04.2002 03:38:31)
Дата	16.04.2002 04:55:34

Re: Продолжим.

>Здесь мне нечего добавить к сказанному Георгием. "Судьба либералов меня не интересует" значит именно то, что я сказал. По их собственному утверждению,

... судьбой других людей интересуются только в тюрьме или в казарме (даром чтоли они СССР называли "казарменным социализмом" или "большой зоной", в отличие от "малой зоны", где сами сидели за изготовление порнографии и мужеложество). Наученные горьким опытом, мы никого больше в казарму загонять не будем. Будет им свобода.

PS
Но наезжать на большие города при этом не обязательно

От	Георгий
К	Ольга В. (15.04.2002 17:12:56)
Дата	15.04.2002 22:06:29

Как раз поэтому! %-)))

> Гладко было на бумаге... Вот смотрите: с одной стороны вы толкуете, что дескать, солидарное общество, каждый имеет право на жизнь
и т.д. С другой: "судьба либералов меня не интересует". Ну-ну...

Хочет жить "свободно", "сам", чтоб никто не указывал - пусть живет! Именно это и значит - "не интересует". И больше ничего.
Знаете, как Паршев писал - пусть, мол, каждый определится, хочет он жить в России или с тем, чтобы "ну не я, так дети отсюда
смотают".
И здесь тоже. А главное - это и есть свобода. Кто хочет быть зависимым - пожалуйста. Кто не хочет, чувствует, что проживет сам,
больно "свободолюбивый" - тоже. Только к первым не лезь - они тебе инстинктивно неприятны, как и ты им (проверенно Занусси! %-)) ).
А защита прав - так и Высоцкий-Жеглов говорил, что поп - гражданин и "находится под защитой" (при том, что церковь отделена от
государства.)

От	Ольга В.
К	Георгий (15.04.2002 22:06:29)
Дата	16.04.2002 11:47:59

Re: Как раз...

>А главное - это и есть свобода. Кто хочет быть зависимым - пожалуйста. Кто не хочет, чувствует, что проживет сам,
>больно "свободолюбивый" - тоже.

Да вы, батенька, либерал! :))

>А защита прав - так и Высоцкий-Жеглов говорил, что поп - гражданин и "находится под защитой" (при том, что церковь отделена от
>государства.)

Конкретней: либерала, не способного за лечение заплатить, лечить будете? Либеральских детей бесплатно учить будете?

От	Георгий
К	Ольга В. (16.04.2002 11:47:59)
Дата	16.04.2002 14:39:32

Все же очень просто: заявил, что хочешь "сам"...

- живи "сам". А если заявил, что "сам", но норовишь "пристроиться", хочешь два горошка на ложку - п...ды получишь, причем не от постороннего страшного "КГБ", а от соседа-солидариста.
(КГБ, т. е. контроль, должен быть у каждого солидариста внутри - вроде как царь в голове. И воспитывать надо в семье и в школе надо так же: соглашается кто "хлеб преломлять" - милости просим, нет - пусть не обижается.)

"Либералом" Вы меня назвали - интересно, конечно... "Гражданское общество" - в том смысле, что люди должны сами понимать, кто "враг народа", а не перекладывать это на постороннюю организацию, в которой неизвестно кто сидит.
Видишь, что настоящий враг - рви отношения, не разрешай своим детям водиться с ....и т. д.
Под ногами врага должна земля гореть. Враг должен бояться не какого-то КГБ, а тебя самого.
Именно тогда исчезнет российский феномен - кто-то регулярно стреляет "говнометом по площадям", да при этом еще и благоденствует, не забывая кричать о "тоталитаризме", "антисемитизме" и пр. Кто рыгочет над шуточками всяких Хазановых? Кто обеспечивает им полные залы, а стало быть, и средства к существованию?
Да. А "демократы" без КГБ, между прочим, обходятся. Так тебя заклюют в случае чего - не обрадуешься. Всечеловечность всечеловечностью, но пришла пора и "обозначиться"...

От	Георгий
К	Ольга В. (16.04.2002 11:47:59)
Дата	16.04.2002 14:29:26

Конечно, нет!

>Конкретней: либерала, не способного за лечение заплатить, лечить будете? Либеральских детей бесплатно учить будете?

Нет, покуда остается таким, каким есть... (Иностранцев в России бесплатно не лечат и не учат. А попал в переплет - так преступника ищут и наказывают за гос. счет, так что средства на него тратят.)

Насчет детей: коли остались без родителей - да. Детей врагов народа в свое время в детдомах учили вполне бесплатно, если помните - права на среднее образование и пр. их никто не лишал. А если и были отдельные случаи, так это бывало и с вполне "обыкновенными", так сказать, детьми.

От	Ольга В.
К	Георгий (16.04.2002 14:29:26)
Дата	16.04.2002 17:49:38

Спасибо, все ясно (-)

От	Ольга
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	10.04.2002 02:00:48

Я не москвичка, но

москвичей мне жалко. А также питерцев. А также всех тех, кто волею судеб оказался в мегаполисах.

Выживать людей не надо! Не надо душить их ни в прямом, ни в переносном смысле. И не надо пугать их такой программой, как "ликвидация больших городов". Вас не поймут, а без поддержки - какая политика? Отбирать личный транспорт тоже не дело. За что же Ваньку-то Морозова? У меня друг - никакой не новорусский - только-только машину купил, семья задышала наконец (двое детей, по Москве-матушке на метро не навозишься), к родителям в провинцию на поезде не наездишься. А вы - непомерные, а то и чудовищные, налоги... Левизна это все, которая детская болезнь. Другой разговор - продуманная демографическая и миграционная политика, региональная экономика.

>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться.

В общем, раздухарились вы, Денис. Вам слегка изменяет чувство реальности.
Всего хорошего!

От	Денис Л.
К	Ольга (10.04.2002 02:00:48)
Дата	10.04.2002 02:32:59

Я магаданец, но в данном случае это не имеет значения.

>москвичей мне жалко. А также питерцев. А также всех тех, кто волею судеб оказался в мегаполисах.

:) Ольга, вы просто не поняли мою мысль. Мне обидно за Россию и ее народ. Москва жирует на обнищании всего населения в целом. И, когда вопрос стоит - спасти страну или "пожалеть москвичей" (которых, кстати никто не собирается убивать) - я однозначно выберу первое.

>Выживать людей не надо! Не надо душить их ни в прямом, ни в переносном смысле. И не надо пугать их такой программой, как "ликвидация больших городов".

Пугать - это функция СМИ. Ничего страшного в этом словосочетании нет. Жителей Приморья и Дальнего Востока вымораживают и выдавливают без всяких программ... СМИ об этом молчат.

>Вас не поймут, а без поддержки - какая политика?

Кто не поймет? Москвичи? Эти люди, которые голосуют за "курс реформ" и всецело поддерживают либеральную политику? Их проблемы. Все, что я предлагаю - для них - либерализм. Только то его проявление, которое Москва уже давно практикует на всей стране.

>Отбирать личный транспорт тоже не дело. За что же Ваньку-то Морозова? У меня друг - никакой не новорусский - только-только машину купил, семья задышала наконец (двое детей, по Москве-матушке на метро не навозишься), к родителям в провинцию на поезде не наездишься.

А чем в мАскве таким сладким намазано? Пусть едут в провинцию, воздух чище, транспорт не нужен, за одну квартиру в Москве можно десяток в провинции купить...

>А вы - непомерные, а то и чудовищные, налоги... Левизна это все, которая детская болезнь. Другой разговор - продуманная демографическая и миграционная политика, региональная экономика.

Вот я ее и предлагаю. Мне не нравится, когда сладкие вершки "реформ" достаются столице, в то время как провинция вынуждена хавать горькие корешки.

>
>В общем, раздухарились вы, Денис. Вам слегка изменяет чувство реальности.

Я не ставлю своей целью описать нынешнюю реальность. (это не для женских ушей :)
Я пытаюсь наметить контуры солидарного будущего. Крупные города - немалая помеха на продвижении к этому будущему. И добровольное переселение (волею судеб) из мегаполисов, я считаю не самой страшной платой за спокойную жизнь страны.

>Всего хорошего!

И вам всех благ!

От	Ольга
К	Денис Л. (10.04.2002 02:32:59)
Дата	10.04.2002 02:48:46

Скажите лучше, что вам на Колыме столицу захотелось. Шутка. (-)

От	Денис Л.
К	Ольга (10.04.2002 02:48:46)
Дата	10.04.2002 03:06:54

Ну уж нет...

У меня после посещения Москвы - месяц депрессия... Нафиг-нафиг нам такое счастье :)

Всех благ!

От	miron
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	09.04.2002 10:43:18

Это я в другом ипостаси

Привет!
>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане). Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро... В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами. Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.<

А цедь ничего не надо делать, надо только ввести реалные цены на нефть и енергию и города сами развалятся. Я уже писал здесь, что теорема Паршева упиратеся в отопление, а не в пищу. Еды хватит всем, а вот топлива по мировым ценам нет.
Что могут предложить длай обмена на нефть москвичи остальной России если можно будет конкурировать с западными товарами.
Поетому начните продавать все по мировым ценам да введите ренту на нефть и не будет Москвы. Может быть Чубайс и на правильном направлении.

С приветом!

От	И.Пыхалов
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	09.04.2002 05:17:25

Согласен с оговорками

>... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане).

Все правильно, но это должно быть подготовлено. Во-первых, развитием информационной сети. Причем технологии для этого уже имеются. Например, сегодня каждое издательство обязано высылать в Российскую книжную палату обязательные экземпляры выпущенных книг. Остается лишь потребовать, чтобы вместе с "бумажным" вариантом предоставлялся файл с текстом в html-формате - и вот уже готова виртуальная "Публичка" или "Ленинка", но не только для Москвы/Ленинграда, а для всех жителей страны.

Во-вторых, должен быть дешевый и эффективно работающий железнодорожный транспорт, чтобы житель малого города мог при необходимости без проблем и больших времязатрат съездить в областной центр или в столицу.

>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока).

Т.е. Москва и Ленинград превращаются в заповедники для либералов? Нет уж спасибо - лучше их к Вам в Магадан переселить:)

>Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...

Согласен только насчет личного транспорта - вплоть до его полного запрещения

От	Денис Л.
К	И.Пыхалов (09.04.2002 05:17:25)
Дата	09.04.2002 07:54:42

Re: Согласен с...

Здравствуйте.

>Все правильно, но это должно быть подготовлено. Во-первых, развитием информационной сети.

Вы читаете мои мысли. Давно с друзьями-программерами обсуждали проект ЕГИС (Единая Государственная Информационная Сеть) на оптоволокне (к этому надо стремиться), компьютер, подключенный к ЕГИС в каждый дом (это потянет только солидарное общество). Возможностей и перспектив масса, вплоть до самостоятельного распределения налогов (или их части) людьми, принявшими гражданский статус. Естественно, на базе своей ОС, со своими конференциями, форумами, подконтрольными цензуре изданиями...

>Во-вторых, должен быть дешевый и эффективно работающий железнодорожный транспорт, чтобы житель малого города мог при необходимости без проблем и больших времязатрат съездить в областной центр или в столицу.

Для жителей Крайнего Севера актуальны воздушные перевозки.А так - все правильно.

>>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет. Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов. Судьба либералов меня не интересует (пока).
>
>Т.е. Москва и Ленинград превращаются в заповедники для либералов? Нет уж спасибо - лучше их к Вам в Магадан переселить:)

Игорь, не надо! Я вас умоляю! Здесь чудесная природа, они ее изгадят своими трупами (либерасту здесь выжить будет трудно) :)

>>Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...
>
>Согласен только насчет личного транспорта - вплоть до его полного запрещения

ЖКХ - для того чтобы выжить людей из мегаполисов. насчет метро меня поправили.

Всех благ!

От	Добрыня
К	Денис Л. (09.04.2002 07:54:42)
Дата	09.04.2002 13:15:03

Любопытно, как мысли носятся в воздухе :-))))

Надо пожалуй всем сообща создавать проект дальнейшего развития России в соответствии с нашеми российскими реалиями - климатическими, политическими, цивилизационными.

То есть на сегодня люди слепо подражают западу в понимании перспектив развития страны, не понимая того что то что тем самым мечтают накормить слона вкусным мясом, и удивляются тому, что слон со дня надень готов околеть. Не едят слоны мяса, и то что немцу хорошо - русскому смерть.

Европа и Япония - области компактного проживания людей на очень малых территориях при обилии водного транспорта и преобладании незамерзающих портов. Штаты - тоже в основном береговые мегаполисы. Автодороги в этих областях строить выгодно и дёшево, следовательно , выгодно развивать и частный авторанспорт.

Для огромных просторов России перевозки следует сводить к минимуму и стремиться развивать общественный транспорт, связь, системы центрального отопления. Для обслуживания больших просторов оптимальна спутниковая связь, а не сотовая. Неплохо бы прорыть каналы вдоль параллелей. Решить задачи о том, что лучше - заселение суровых районов залегания полезных ископаемых или работа вахтами. Опять же следует учесть человеческие стремления и не загонять либерала в угол.

Вообще на эту тему наверное следует организовать семинар. Типа, Солнечный Город :-)))

От	Лом
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	09.04.2002 03:41:28

Рецепты были и есть

Здравсвуйте

>Отличный вопрос. Думато... Действительно, города типа Москвы, Питера - паразиты на теле России. Я склоняюсь к мысли о государственной программе ликвидации больших городов, а также мобильности столичных функций. Разумно обилие мелких городов (в стратегическом и солидарном плане).

С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.

Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

Да, мегаполисы и есть двигатель либерализма, как и коммунальная квартира - только самые сильные не поддаются. Принцип скорпионов в банке. Человеку нужно пространство, я все чаще и чаще думаю что русский солидаризм проистекает в часности от наших бескрайних просторов. Кому то они кажутся неухоженными, но как только их подстригут и в асфальт по европейски закатают, так и довесок придет - ненависть к ближнему и желание поскорее огородить все это колючей проволокой.
Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...

Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

>В общем, в плане придумывания и взимания налогов должно неплохо получиться. Единственная оговорка - все это имеет смысл если в стране будут развиваться небольшие города со многими солидарными благами.

Да, согласен.

>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.

Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

С уважением, Лом

От	self
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 11:29:13

неправильная мечта :-)

> Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста.

Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком. А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.

От	Лом
К	self (09.04.2002 11:29:13)
Дата	10.04.2002 04:51:16

Про Жилье 2000 :-)

>Студент должен жить в студгородке и ходить на занятия пешком.

По поводу студгородков. Я их сторонник, по многим причинам, даже несмотря на экономические выкладки(пока у страны нет ресурсов обеспечить каждый вуз студгородком).
А вообще вы задели очень крупную тему. Плановое строительство и избыточность жилплощадей. Как вы знаете, в период перестройки планировалось обеспечить всех людей отдельными квартирами(сейчас многие добровольно назад возвращаются - уплотняются) т.е. покрытие было меньше 100%. Студенческие общежития тоже расчитаны на то, что большинство все же не иногородние. Резервные фонды не считаются тк нельзя заселять. Однако чтобы реализовать некоторые возможности заложенные социализмом, необходим некоторый избыток жилья, работающему по принципу между общагой и гостиницей. Это позволит путешествовать солидаристам во время отпуска с минимальными расходами по всей стране, причем логично, что студенты скорее захотят к студентам а не в гостиницу. Т.е. по сути строительство избыточного жилья должно было бы начаться после 2000 года...

>А то у нас, вместо того, чтобы выселить пару деревянных домов, да рядом с прежними общагами построить пару новых, поменять местами поликлиники, построили новые общаги черт знает где, да студполиклинику вообще в другом районе и потом студенты ломают двери тролейбусов по утрам, а простому народу на работу не добраться.

Головотяпство есть в любой стране, свидетельствую, просто там многие ломятся в школу и универ на своих машинах или на автобусе.

>Александр прав - должны быть учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами - чтобы всё было под рукой и никому не мешать. И атмосфера опять же. А чтобы веселее - деревьев везде понасадить.

Эх ;-) А сколько по вашему займет "учебные городки с примыкающими НИИ и их производствами" + системы управления и жизнеобеспечения? Это и есть город, с экологически чистым общ транспортом.

От	И.Пыхалов
К	Лом (10.04.2002 04:51:16)
Дата	10.04.2002 13:56:27

Горбачевский прожект воплощается в жизнь

Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.

От	Баювар
К	И.Пыхалов (10.04.2002 13:56:27)
Дата	10.04.2002 14:17:43

Только строительством жилья не обойтись

>Очевидно, что ситуации "каждой семье - отдельную квартиру" можно достичь двумя путями: строительством нового жилья или сокращением населения. Второй процесс сейчас вовсю идет.

Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.

От	И.Пыхалов
К	Баювар (10.04.2002 14:17:43)
Дата	10.04.2002 15:38:54

Не любите Вы профессоров...

>Только строительством жилья не обойтись, та же фигня, что со счетчиком на воду. Никакого "производства" не хватит, если потребление халявно. Если уж не по-рыночному, то обязательно должен быть механизм принудительного изъятия излишков. Не худо бы еще выгонять (с предоставлением по норме, ессно) профессорских вдов и детей из профессорских домов. Только так, и никак иначе -- жилищный солидаризм.

Однако здравый смысл в этом предложении есть. Причем не только в отношении несчастных профессорских вдов. Благодаря нынешней демографической политике все чаще возникает ситуация, когда одна семья имеет две квартиры (муж и жена - единственные дети в семье, унаследовавшие жилплощадь от своих родителей).

От	И.Пыхалов
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 05:27:50

Почему же невозможно?

>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов. Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы, которые в настоящее время сосредоточены в крупных городах. Однако развитие Интернет-технологий позволяет решить эту проблему.

С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?

От	Александр
К	И.Пыхалов (09.04.2002 05:27:50)
Дата	09.04.2002 06:58:25

Дорого всю науку в одном месте с нуля строить.

>Вынести университет из крупного города в мелкий - вообще без вопросов. Для преподавателей и студентов что главное - доступ к источникам информации: библиотеки, архивы,

>С крупными заводами сложнее. Так может, вместо одного крупного завода сделать несколько мелких?

Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.

А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?

Уж легче завод вынести. Для него хоть наперед известно что нужно и кто. И бюджет у них будь здоров. Чего нехватает - купят. Хотя, конечно, жить в академгородке приятно(ученым).

От	КЕД
К	Александр (09.04.2002 06:58:25)
Дата	09.04.2002 12:06:30

Re: Дорого всю...

>
>Студентам нужна научно-техническая база. Куча исследовательских институтов, в которых можно участвовать в реальных проектах. Еще нужны лекторы, которых тоже из исследовательских институтов зовут. А исследователям из институтов нужны студенты чтобы работали. Да и друг с другом исследовательские лаборатории связи налаживают самым причудливым образом. У на на трамвае из соседнего института приезжали на ультроцентрифугу со своими пробирками. А мы в соседнюю лабораторию на весы бегали.

>Такого чтобы под рукой и биохимики хорошие были, и клеточные биологи, и кристаллографы, и химики и ЯМРщики, и электронные микроскописты и эмбриологи с технологией создания трансгенных животных и микробиологи с генетиками и фармакологи и медики всякие даже в штатах добиться трудно. А в России и подавно без кооперации не потянуть.
Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>А факультеты близкие к молекулярной биологии в Москве есть и в МГУ, и в МФТИ, и в институте тонкой химической технологии. Может еще где. А где на них на всех лекторов набрать?
Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.

От	Ольга
К	КЕД (09.04.2002 12:06:30)
Дата	10.04.2002 02:07:23

Дистанционное обучение не может полноценно заменить очное

К тому же солидаристам нужно живое личное общение. Машины человеку мало.

>Вот для этого и нужна единая информационная сеть. Этого хватит.

>Думаю, выходом станет размещение конспектов лекций в сети. Насколько слышал, Массачусетский технологический уже что-то подобное начал делать. И возникшие вопросы обсуждать там же. Некоторые люди (и я в том числе) очень плохо усваивают материал "с голоса". Вот в печатном виде - в самый раз. Так что некоторым будет только легче учиться.

От	Лом
К	Ольга (10.04.2002 02:07:23)
Дата	10.04.2002 03:59:01

Именно так.

Дистанционное обучение не только не заменяет очное, но и отрывает от реальности. Я знал несколько студентов, которые проводят день у компьютера играя, обучаясь и просматривая новости попеременно. Живого общения практически ноль. Самое же важное то, что в традиционном обществе обязательно присутствует Учитель. Он передает не только знания, но и мировозрение и школу мышления. Дистанционное обучение это будущий движок мозаичного образования. В солидарном, да и в любом творческом обществе оно может рассматриваться только как сугубо вспомогательное.

От	Денис Л.
К	Лом (09.04.2002 03:41:28)
Дата	09.04.2002 04:10:04

О рецептах.

>Здравсвуйте

Здравствуйте.
Спасибо за дополнения и исправления.

>
>С совсем мелкими не выйдет пока. Насколько мне известно, разрабатывались и весьма успешно планы 1 и 2-ух миллионных городов.

ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей. Критическая масса непомерного роста чиновничества.

>Город до появления промышленного термояда останется как производственный и культурный центр еще надолго. Централизация энерго объектов и полный произв. цикл важные вещи. У нас(да и ни у кого) нет ресурсов на их распыление. Пока невозможно вынести скажем университет театр или крупный завод за город. На это не хватит транспортых и энергоресурсов. Город стоит консервировать на уровне 1(средний) или 2(крупный) миллиона. Студент едущий в универ на троллейбусе - мечта энвайронменталиста. Хотя конечно параллельно надо иметь государственные программы по укрупнению деревень те дотянуть культуру туда, в этом с вами полностью согласен, а то побегуть...

Здесь, я думаю, весьма полезно присмотреться к опыту строительства БАМа, развитию Колымы (вопреки распространенному мнению это не 30-е, а 60-е годы)

>>Думаю, иных путей, кроме экономических, решения этих проблем нет.
>
>Нужен упор на воспитание, сильный, ну и экон поначалу.

Воспитание - несомненно. Поэтому я настаиваю на огосударствлении СМИ.

>>Т.е. непомерные налоги, рыночные взаимоотношения выдавят людей, склонных к солидарным взаимоотношениям из мегаполисов.

>Поэтому у нас и уникально - "в тесноте не в обиде" - В жилище свои, а вышел - простор, души лечит.

Отлично сказано!

>>Судьба либералов меня не интересует (пока). Чудовищный налог на личный транспорт (независимо от марки машины). Оплата услуг ЖКХ вдвое выше реальной, налоги на метро...
>
>Все верно кроме метро. Метро, а в последствии "безрельсовый" (на магнитной подушке) транспорт - дело будущего.

Возможно здесь я перегнул.

>>Единственное, что я бы хотел оставить для всех городов - практически полное отсутствие личного транспорта при адекватном развитии общественного. Это выгодно для государства и благотворно для здоровья людей.
>
>Тут сложно будет разграничить общественный. Сейчас да, но с появлением термояда и водородных двигателей, а также развитии дерижаблей и экранопланов приоритеты сместятся.

Я слишком зациклен на настоящем. Спасибо, что поправили.

Всех благ!

Денис.

От	BLS
К	Денис Л. (09.04.2002 04:10:04)
Дата	09.04.2002 15:26:46

Re: О рецептах.

>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?
Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)

От	Денис Л.
К	BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата	10.04.2002 01:06:36

Конечно!

>>ИМХО, все же многовато. Я планировал цифру не более 500 тыс.жителей.
>> Критическая масса непомерного роста чиновничества.
>А что чиновники обязаны жить в городе и именно в этом?

Безусловно. Чиновник может эффективно работать только тогда, когда он видит воочию результаты своей деятельности. Чтобы при случае дать задний ход, вовремя изменить, если что-то пройдет не так.

>Пусть в сети документы перекладывают из папки в папку и телесовещания устраивают :-)

Понимаете, я вовсе не плохо отношусь к чиновникам и представителям властных структур. Мое мнение такое - им надо дать все условия для работы, но поставить под жесткий контроль.

Всех благ!

От	BLS
К	BLS (09.04.2002 15:26:46)
Дата	09.04.2002 15:27:20

Re: О рецептах.

От	Максим
К	Денис Л. (09.04.2002 00:51:02)
Дата	09.04.2002 01:11:10

Согласие

Полное согласие в том, что их размер уже чрезмерен. Вроде бы Сталин хотел Москву иметь в районе 2 млн., но после него... уже всем было не до этого.

Полное согласие об уничтожении личного транспорта - прожирание ресурсов, пробки, здоровье, индивидуализм, прочее. Возможно оставить парк такси.

От	Денис Л.
К	Максим (09.04.2002 01:11:10)
Дата	09.04.2002 08:02:20

Спасибо.Вот так, курочка по зернышку...

Здравствуйте!

>Полное согласие в том, что их размер уже чрезмерен. Вроде бы Сталин хотел Москву иметь в районе 2 млн., но после него... уже всем было не до этого.

Это много. При нынешней-то плотности населения... И разогнать гадюшник, который зовется Владивосток.

>Полное согласие об уничтожении личного транспорта - прожирание ресурсов, пробки, здоровье, индивидуализм, прочее. Возможно оставить парк такси.

Блин, так и знал, что что-то упущу! Конечно... Спасибо за уточнение.

Всех благ!

От	kon-kon
К	Sasha (08.04.2002 11:08:45)
Дата	08.04.2002 12:15:19

Так же быть, как был Пол-Пот с Пномпенем (-)

От	Александр
К	Александр (08.04.2002 01:27:45)
Дата	08.04.2002 02:42:34

М-003 К шестидесятилетию сталинского приказа №227 "Ни шагу назад".

По мотивам "Научной картины мира, Экономики и Экологии". В копилке.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/Ni_shagu.doc

Что-то плохо пошли дела у КПРФ, а главное у России. Не поупражняться ли нам по случаю приближающегося шестидесятилетия сталинского приказа № 227 "ни шагу назад"? Либералы то точно будут упражняться. Вот что у меня получилось. Можно что-нибудь убрать или дополнить.

От	Александр
К	Александр (08.04.2002 02:42:34)
Дата	08.04.2002 09:36:21

М-003 К шестидесятилетию...

Ни шагу назад!

Шестьдесят лет тому назад Сталин подписал свой знаменитый приказ №227, известный под названием "Ни шагу назад". Вот отрывок из этого документа:

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва
Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Читая приказ невольно чувствуешь, что это про нас. Про наш сегодняшний день. Сегодня, как и в 1942 году, мы снова потеряли Украину, Белоруссию, Прибалтику. Жестокий и неумолимый враг снова рвется к Волге, снова стремится любой ценой захватить Кубань и Северный Кавказ с их хлебными и нефтяными богатствами. Наши ресурсы, металлы, топливо, фабрики и заводы снова переходят в руки врага.
Расшифровать "врага"

Но при всей схожести есть и различия. В 1942 году СССР потерял на оккупированых территориях 70 миллионов человек. Сейчас Россия лишилась 130 миллионов как мы их лишились?. В 1942 году западные завоеватели рвались в глубину нашей страны только с Запада. Сегодня они не совсем те же самые - лучше сделать различие делают то же самое, расширяя НАТО на восток, но одновременно готовятся плацдармы для ударов с Юга и с Востока - американские военные базы строятся в Грузии, Средней Азии, Афганистане. В 1942 году врагу пришлось преодолеть 1200 километров на пути от западных границ СССР к Волге. Сейчас этот путь сократился до 400 километров после того как отделились собственные государства. Кроме того появилась возможность одновременного удара с Востока -границы Казахстана, в котором спешно размещаются американские войска, находятся в 45-100 километрах к востоку от Волги. Танки пройдут это расстояние за пару часов, не говоря уже о самолетах и ракетах.

В 1942 мы лишились угля и металлов добываемых на остваленных территориях. Сегодня помимо угля Донбасса и марганца Запорожья мы потеряли еще и нефть Азербайджана, хром Казахстана. Но это лишь часть беды. Ведь даже нефть и металлы добываемые в Российской Федерации рекой потекли на Запад. В то время как замерзают русские города и задыхаются без сырья наши фабрики и заводы, немецкие танки заправляютс соляркой из тюменской нефти, американские бомбардировщики и крылатые ракеты строятся из красноярского алюминия, а их умные электронные мозги делаются из меди добываемой в Норильске. В это время русская армия годами не получает не только новых самолетов, но даже горючего для тренеровок пилотов, танкистов, моряков. А Единая Энергосистема России отключает энергоснабжение военных объектов, в том числе объекты войск ПВО и ракетных войск стратегического назначения. Техника не стоит на месте. В 1942 году фашисты захватили украинские месторождения урана, но в этом было мало пользы для фашистской империи. Сегодня в Америку отправляются тонны русского оружейного плутония и урана, и американцы делают из него атомные бомбы которыми будут убивать наших детей.

В отличие от 1942 года, сегодня не можем винить в бедственном положении нашей родины российскую армию. Неумные и злые люди начали проклинать ее не за позорное бегство вглубь страны, а за то что она стояла в центральной Европе, близко не подпуская врага к нашим границам. Тогда никто и помыслить не мог об американских вйсках в Грузии, Казахстане, Туркменистане или даже Афганистане. Под шумную антиармейскую кампанию развязанную врагами России мы сами предательски воткнули нож в спину нашей армии в тот момент когда враги трепетали перед ней и сразиться с ней не решился никто в мире, даже армия Запада. Мы травили наших защитников с такой тупой злобой что командование рекомендовало офицерам не появляться на улице в форме. За что?!
В 1942 году Сталин предлагал нашим военным поучиться у запада, как учились наши предки. " Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?"
Я думаю что сегодня, в 2002 году настало время учиться не у запада, как это делали наши предки, а у самих наших предков. Слепо копируя западные теории мы потеряли что-то свое, что делало нас народом. Потеряв этот стержень мы сами своими руками отдаем нашу землю, наши фабрики, заводы, природные ресурсы, забыв о том что они принадлежат не только нам, нашим старикам, создавшим и освоившим их ценой огромных лишений, отстоявшим их в самой тяжелой войне в истории. Они принадлежат и нашим детям и внукам, всему русскому народу. Сегодня нам следует поучиться у наших предков самым простым вещам: как быть русскими, как рожать и воспитывать детей, которые хотят быть крестьянами, рабочими, инженерами, учеными, защитниками отечества, а не рекетирами и проститутками, ворами и наркоманами. Как оставить им страну цветущим садом, как мы сами получили ее от наших дедов и отцов, а не ограбленной замороженой пустыней. Нужно определить когда вместе с необходимыми для нашего развития знаниями, технологиями, наукой запада мы перенесли на нашу почву теории несовместимые с жизнью нашего народа.
С самого своего появления на свете человек начал преобразовывать природу. Возникло различие между природой и культурой. Но природа была не ниже культуры. Напротив, природа была для человека храмом. В этом храме человек общался с духами предков и богами. В России до сих пор живут поверья что чайки - это души погибщих моряков. И мы с удовольствием слушаем песню "Журавли" на стихи дагестанского поэта Расула Гамзатова:
Мне кажется порою что солдаты
С кровавых не пришедшие полей
Не в землю нашу полегли когда-то
А превратились в белых журавлей

Человек запада в ходе Протестантской Реформации и научной революции утратил представление о природе как о храме, доме человечества. Для него природа стала собственностью, инструментом. Можно проехать тысячи километров по автомобильным дорогам США и по обочинам будут тянутся сплошные заборы из колючей проволоки, которые ни на миг не дадут подумать что природа это храм или дом. Каждую минуту они напоминают что природа - собственность. И не твоя.

А сто лет назад по этим дорогам шли в резервации остатки индейских племен. И видели через колючую проволоку леса, поля, холмы и долины своей Родины, заселенные духами их предков и богами. Они шли не как собственники, ограбленные более сильным конкурентом, а как дети вышвырнутые беспощадным врагом из родного дома. Это чувство знакомо и нам. Сердцем мы понимаем, а умом нет. В диалектике природы Энгельс писал "животное только пользуется природой, человек же господствует над ней."

Вот и перая западная теория смертельная для нашего народа. Если мы поверим что земля - собственность, а не дом, храм, мать народа, то между тысячекилометровых заборов колючей проволоки побредут с малыми детьми на руках русские крестьяне. Если мы это допустим то перестанем быть русскими. И это даже страшнее чем то что мы останемся без хлеба.

Если мы пустим с молотка земли нашей Родины, врядли с этим смирятся другие народы России: татары, калмыки, дагестанцы, башкиры, мордва, чуваши... Они будут защищать свою землю для своего народа. Для своих детей, внуков и правнуков так же как защищали русскую землю для нас наши деды и прадеды. Согнать эти народы в резервации будет потруднее чем индейцев. Они прекрасно образованы, их мужчины служили в Советской армии и умеют обращаться с современным оружием. Их мужчины, да и женщины, будут сражаться за свою землю до последней капли крови. И если мы изменим России, прдав ее с молотка они будут сражаться против нас.

Превращение Природы из Храма в машину, лишение ее святости лишило святости и человеческий труд. Труд перестал быть службой в храме Природы, а превратился в товар на рынке. "Хлеб - всему голова", "Хлеб - батюшка, вода - матушка", говорили русские крестьяне. А в это время западный фермер сжигал "излишки" хлеба чтобы повысить цены. "Уважайте труд уборщиц", писали в общественных местах СССР. Западные уборщики не уважают свой труд сами. Во время забастовок мусорщики нарочно заполняют мраморные залы аэропортов и университетов зловонным мусором. Русскую уборщицу бабу Маню от такого зрелища наверное хватил бы инфаркт. Западным уборщикам все ни по чем. Их интересует не чистота, в только зарплата.

Когда наши ученые, инженеры, квалифицированные рабочие поверили что главное в жизни - деньги и пошли в челноки они буквально продали душу дьяволу. И расплата за это неминуема. Очень быстро теряется квалификация, рушится промышленность страны. Уже в ходе небольшого роса производства в 1999-2000 годах многие предприятия столкнулись с тем что не могут справиться с тем что раньше было тривиальной задачей. Нет специалистов. Ушли на пенсию или в торговлю. Еще хуже обстоят дела в Армии. Летчик-истребитель может легко пойти торговать мороженым. Но мороженщик, пусть даже в прошлом летчик-истребитель в воздухе будет опасней для самого себя чем для врагов. Осквернение труда, лишение его святости еще одна западная теория смертельная для России.

Очень важна для понимания нашей сегодняшней катастрофы идея неограниченности природных ресурсов, лежащая в основе западной экономической теории. "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром " полагали отцы политэкономии. Ту же мысль мы видим и у Маркса "Силы природы как таковые ничего не стоят." Эта теория исподволь была привита наш школой и привела к тому что одним из требований антисоветских шахтерских забастовок было право продавать уголь за границу. Когда шахтеры добились этого русские города начали замерзать зимой. Даже шахтерские. Из-за этой теории народ не возражает против выкачивания из страны всех жизненных соков. Если это продолжится еще несколько лет то неминуемо приведет к смерти нашего народа от голода, холода, войн и болезней.

Зачем понадобилось шахтерам продавать уголь на запад? Можно предположить, например, что им хотелось купить видеомагнитофон. Но стоило ли ради этого оставлять без угля и замораживать собственных детей? Может не следовало позволять шахтерам такие сделки? Что нужнее, уголь или видеомагнитофон? Кому решать? Теория политэкономики, которую нам преподавали в школе гласит что "Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них покупателей и продавцов". Экономистов интересует лишь цена товара на рынке. Качество угля довать тепло при сгорании для экономиста не важно. Любой нормальный человек понимает что в городе в котором средняя температура января -20 градусов уголь зимой необходим. И если у человека есть совесть он должен объяснить это всем кто сам не понимает. Экономист утверждает что никто кроме самих покупателя и продавца не может решить что ему нужно. Русский, в отличие от экономиста, понимает что отец не имеет права пропить дом, оставив жену и детей без крыши над головой. Не имеет права продать единственную лошадь чтобы купить новые сапоги.

Экономист все это позволяет. На западе это называют "свободой". Свободой от кого? Прежде всего, свободой от будущих поколений. Они еще не продавцы и не покупатели на рынке и их мнение о товарах не должно интересовать свободных граждан. Этот взгляд идет от представлений Мальтуса:
"Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".
Конечно, удалиться повелевает человеку не природа, а участники пира. В этом году они приказывают удалиться 20 миллионам человек. Столько людей на нашей планете каждый год умирает от голода. Сегодня повелевают удалиться русским. В двадцать раз сократили производство тракторов для села. Резко сократили поставки топлиа, удобрений и средств защиты растений. Из-за этого уже на треть сократились посевные площади. Вдвое упало производство мяса и молока, быстро падают урожаи зерна. Пирующие на наших нефтяных запасах воры повелевают нам удалиться чтобы мы не потребляли их нефть, их металлы.

Теория Мальтуса сыграла огромную роль в падении рождаемости в России. Даже в благополучной Москве, где количество автомобилей увеличилось за годы реформ в 3 раза, количество новорожденных в 3 раза снизилось. Дело не только в том что жадные женщины и мужчины отрывают деньги от детей и тратят их на никчемные шмотки и побрякушки. Идея Мальтуса о том что бедные не должны иметь детей становится частью нашей культуры и это гораздо опаснее. Бедным становится СТЫДНО иметь детей. Они остаются бездетными даже если готовы отдать все что у них есть ради ребенка. В отличие от политэкономики, которая проникала в Россию то в виде либерализма, то в виде марксизма, теория Мальтуса была отвергнута в России с порога в самый момент ее появления. Мальтузианство несовместимо с самой сущностью России. Мальтузианская Россия просто не смогла бы существовать, не то что разрастись от Карпат на Западе до Чукотки на Востоке, от Кольского полуострова на севере до Тибета на юге. В то время как на западе отцы протестантской реформации запрещали подавать милостыню нищим, в России крестьяне каждую зиму "ходили в куски". Когда у крестьянина кончался хлеб он шел по соседям и они отрезали кусочки. Не дать хлеба голодному было немыслимо. Иногда кусочки подавали из собраных ранее самими хозяевами кусочков. Мы в наше сытое время забыли этот обычай, но до середины двадцатого века жизнь в России была бы невозможна без такой взаимопомощи. Обычно крестьянская семья проходила в своем развитии стадию бедности, когда дети были маленькие и не могли работать. Если бы не помошь соседних, вставших на ноги, окрепших семей молодая семья была бы обречена на смерть. Если бы русские вдруг решили что бедным стыдно иметь детей то Россия никогда не стала бы великой державой. Ведь рожают детей бедные молодые семьи, а богатеют старые, которые рожать уже не могут. После Революции традиция подавать кусочки развилась в так называемую "карточную систему". В тяжелые годы войн или стихийных бедствий люди не дрались за последний кусок хлеба, а делили его на всех поровну. Мальтузианство - еще одна западная теория смертельно опасная для России.

Однако, самой опасной теорией для нас является так называемая "Трудовая теория стоимости". Она говорит что стоимость товара определяется временем необходимым на его производство. Из-за этой теории возник миф об "отсталости социализма". Экономисты травнивали производительность труда в СССР и США и говорили что в США на производство того же количества продукта нужно затратить меньше премени. Значит капитализм "прогрессивнее". При этом они как будто забывали что Россия самая холодная страна мира. У нас кто-то должен снег убирать. Вокруг Москвы не поспевает кукуруза как вокрух Вашингтона. Почему-то о том что Россия холодная страна вспоминают только когда речь идет о разгроме Гитлера или Наполеона. А когда сравнивают "производительность труда" об этом забывают.

Но это не единственная опасность трудовой теории стоимости. Если мы считаем что ценность товара это время потраченое на его производство то мы упускаем из вида что это за товар. Трактор, который может кормить более 200 человек становится неотличим от легкового автомобиля, который только жжет бензин и калечит людей. Именно поэтому производство тракторов в России упало в 10 раз. И катастрофа уже близка. В 1991 году наши крестьяне имели в 12 раз меньше тракторов, чем например немецкие фермеры. Сегодня количество тракторов упало вдвое и тракторный парк изношен сверх всякой меры. Количество обрабатываемой земли уменьшилось на треть и продолжает резко сокращаться, в то время как количество легковых автомобилей растет.

Из-за трудовой теории стоимости мы позволяем выкачивать из страны нефть, газ, уголь, металлы. Ведь мы считаем что они стоят столько сколько на них потрачено труда. Но ведь это не так! Каждая тонна нефти, газа, металлов вывезенная из России это замерзающие города, нераспаханные поля, голодные дети и старики. Это разрушение наших горог, мостов, заводов, вободровода и канализации. Это опасность аварий, и эпидемий, когда из-за дыры в трубах канализации и водопровода один больной дизентерией, гепатитом или холерой будет заражать целый поселок, квартал, микрорайон. Когда по головам и спинам людей в отключенных от отопления и горячей воды городов начнут ползать тифозные вши.

Из-за трудовой теории стоимости, наконец, возник миф о том что Советский Союз эксплуатирует рабочих, отнимая у них прибавочную стоимость. О какой эксплуатации может идти речь если нет рынка? Если произведенное мясо продают людям по 2 рубля за килограм, а не жарят из него шашлык по 7 рублей за килограм? О какой эксплуатации идет речь когда советский человек имел право на тепло в домах, а директор местной теплоэлетроцентрали не имел права отключить тепло и продать мазут на запад? Ценность продукта определялась не количеством необходимого на его добычу труда, а нужностью продукта. Именно поэтому шахтеры города Артема в Приморье каждый день спускались в забои и добывали там уголь для своего города и других городов Приморья. А когда приехала комиссия из МВФ и посчитала что на добычу тонны угля в городе Артеме тратится больше труда чем на добычу тонны угля в Австралии, вместе с перевозкой, шахты были закрыты и затоплены. Шахтеры замерзли. Замерзли и их бывшие клиенты. Ведь чтобы купить уголь в Австралии надо сначала продать что-нибудь в Австралии. А это куда труднее чем продать то же самое в Артеме.

Еще один важный момент, вытекающий из трудовой теории стоимости это отношение к труду. Возникшая в капиталистическом обществе политэкономия стремилась к минимальным расходам на труд. Некапиталистические общества всегда стремилась сократить сам труд. И в древней Греции, и в СССР технические новшества были призваны улучшать условия труда и уменьшать его напряженность. Капиталисты, а вслед за ними и марксисты под воздействием трудовой теории стоимости, стараются повысить количество работы, совершаемое человеком за день. Они предпочитают выкинуть "лишнего" человека за ворота вместо того чтобы облегчить труд всего коллектива. Чем больше мы забывали наши русские традиции и чем больше начинали доверять учебникам тем ближе подходили к принятию безработицы. И вот уже 6 миллионов русских людей не имеют работы.

А как быть с "товарами", которые уже произведены? С нашими заводами и фабриками? Исходя из трудовой теории стоимости они вообще ничего не стоят. Так же как и наша нефть, уголь, металлы. Ведь они уже есть и на их производство не надо тратить труда. И вот приватизатор попыхивая сигарой говорит с телеэкрана что Автомобильный Завод Имени Ленинского Комсомола в Москве будет продан за один доллар. Завод рассматривается в донном случае не как часть систмы жизнеобеспечения народа, а как товар. Также как чеченские бандиты считают товаром сердца и почки живых людей захваченый ими и продают эти товары на запад. Но мы ничего не можем возразить потому что со школьной скамьи привыкли к марксовой политэкономической теории, в которой средства производства тоже товар.

В Англии, на родине капитализма и политэкономии, для защиты "неприкосновенной частной собственности" придумали множество видов пыток и казней. Один из них - вырвать у живого человека кишки и сжечь их на костре перед его лицом. То же самое делают сейчас и с нашим народом. но в отличие от англичанина мы видим в этом не казнь, а поджаривание сосисок на ужин. И это нас погубит. Консультант ельцинского правительства, профессор факультета экономики гарвардского университета Джефри Сакс сказал о проводимых по его рецептам реформах в России: "Когда мы начали операцию оказалось что у больного иная физиология." Да, иная. Наши заводы, фабрики, шахты и рудники не товар на рынке. Их нельзя продавать. То что Сакс принял за сосиски, поджарил и начал бойкую торговлю - было нашими кишками.

В январе 1941 года, встречаясь с экономистами подготовившими макет учебника "политэкономии социализма" Сталин говорил: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Тогда учебник так и не вышел. Незадолго до своей смерти, в 1952 году, встречаясь с той же группой экономистов подготовивших новый макет учеьника Сталин предупреждал: "Товары - это то что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши Средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары...".

Наш современник, экономист и историк экономики с высоты современного научного знания высказался яснее: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Джя того чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно также как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом".

Россия - наш дом, а не рынок. Экономистам вовсе не обязательно быть злыми чтобы спалить этот дом или продать его, оставив нас без крыши над головой. Им для этого достаточно рационально действовать исходя из своих экономических теорий. Мы должны исходить из того что Россия наш дом. Дом дедов и отцов, наших детей, внуков и правнуков. Если в доме холодно нужно затопить печь, а не продать ее. Если сын подрос, а пахать ему нечем нужно купить ему лошадь, а не оставлять подыхать от голода. Если в Англии пшеница при одинаковых затратах труда дает в 3 раза больший урожай это не значит что нам нужно сидеть сложа руки или продавать нашу лошадь англичанам, что бы ни говорили об этом экономисты.

Поэтому считаю необходимым разъяснение истинного смысла

1. Западных экономических теорий как либеральной так и марксистской, и пагубности их применения для традиционного, семейного по своей сути хозяйства России.

2. Выкачивания нефти, газа, угля, металлов из России не как сделки свободных продавцов и покупателей на рынке, а как ограбления русского народа и разрушение систем его жизнеобеспечения.

3. Приватизации предприятий, не как сделки свободных продавцов и покупателей на рынке, а как уничтожение систем жизнеобеспечения народа.

4. Замораживания городов и отключения военных объектов не как свободного выбора продавцов и покупателей на рынек, а как действия по уничтожению русского народа и содействие внешнему врагу.

5. Расчленения СССР не как избавления от "убыточных республик", а как сдачи наших территорий противнику для облегчения уничтожения нашей страны и ее народа в ходе "горячей" фазы войны.

Организацию массовых протестов против

1. Разворовывания природных ресурсов России. Наши уголь и нефть должны согревать и доставлять в школу наших детей. Они должны помогать нам добывать хлеб наш насущный на каждый день, а не гореть в двигателях "Джипов" жирных западных обывателей.

2. Уничтожения народа путем отключения отопления, горячей воды, электричества в любой точке России. Враги должны видеть что для нас это не наказание должника, а покушение на массовое убийство русских. Враги должны видеть что это не сойдет им с рук. За русских людей замерзающих в Приморье и Ульяновске готовы вступиться русские Самары и Мурманска, Москвы и Ленинграда.

3. Против попытки открыть небо России для американских атомных бомбовозов, путем отключения объектов ПВО страны и ракетных войск стратегического назначения от электричества. Против шантажа войск защищающих Калининградскую область, проводимого Чубайсом, который "проверяет возможность отключения Калининградской области от Единой Энергосистемы России."

4. Против искусственного рассечения тела нашей Родины вопреки воле ее народов, как "убыточных", так и "прибыльных", высказанной на референдуме 1991 года и введения американских войск в Среднюю Азию, Грузию, Азербайджан.

5. Против перекачки ресурсов из сферы производства в сферу потребления. Рядом со всеми бензозаправочными станциями должны появиться плакаты разъясняющие что каждый литр бензина сожженного легковой автомашиной это невспаханная земля, невыращенный хлеб. Рядом с каждым автомагазином должны висеть плакаты объясняющие что каждый купленный джип это некупленный трактор, 200 га невспаханной земли, 400 тонн несобранного зерна, 1000 голодных русских людей.

6. Необходимо организовать независимый сбор и распространение информации обо всех таких антирусских действиях режима.

Налаживание традиционной системы хозяйства для обеспечения выживания народа

1. Налаживание системы потребительской кооперации. Не секрет что цена зерна составляет 1/14 от цены буханки хлеба в магазине. В советское время цена зерна составляла половину цены буханки. Не давайте спекулянтам обворовать и Вас и крестьян.

2. Помогать в устройстве на работу женщинам с детьми. Дадим им умересть с голоду - убьем Россию

От	Паршев
К	Александр (08.04.2002 09:36:21)
Дата	08.04.2002 20:37:06

А где бы увидеть полный текст Приказа 227? А то везде отрывки(-)

От	are
К	Паршев (08.04.2002 20:37:06)
Дата	08.04.2002 22:31:02

сайт "ПСС Сталина"

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/index.htm

зеркало (быстрее)
http://magister.msk.ru/library/stalin/

От	Александр
К	Паршев (08.04.2002 20:37:06)
Дата	08.04.2002 20:42:33

Тут (*)

Полный текст приказа.
Слышал правда что он кончался словами "будет и на нашей улице праздник", а в этом тексте не нашел.

http://stalinism.newmail.ru/pr_227.htm

От	self
К	Александр (08.04.2002 09:36:21)
Дата	08.04.2002 10:51:53

куда идут статьи из мешков?

как узнать, доведены они автором до нужной кондиции или ещё предполагается доводка-шлифование?

и вообще, нельзя ли на отдельной странице, хотя бы на странице сайта С.Г., сделать список этих статей со ссылками на них?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	self (08.04.2002 10:51:53)
Дата	08.04.2002 12:42:58

Re: куда идут...

Привет!

>как узнать, доведены они автором до нужной кондиции или ещё предполагается доводка-шлифование?
Предполагается, что С.Г.Кара-Мурза может использовать их для публикации.
Если такая публикация или ее возможность станут реальными - видимо, С.Г.Кара-Мурза свяжется с автором

>и вообще, нельзя ли на отдельной странице, хотя бы на странице сайта С.Г., сделать список этих статей со ссылками на них?
Возможно, но, наверное, после публикаций.
Пока статьи автоматически раз в неделю собираются в соотв. файлы мешков в календарном порядке поступления (см. Копилку - файлы M-003.rar, M-004.rar и т.д.) Тема статей в мешках определена в комментарии к файлу-мешку (значок слева от файла в копилке).

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Александр (08.04.2002 02:42:34)
Дата	08.04.2002 08:49:55