От Ф. Александер
К Борис Загреев
Дата 08.04.2002 15:54:17
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Вообще, китайцы еще 1000 лет назад этот вопрос решили

>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.

Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников. На каждом этапе иерархии экзамен соответствовал сложности выполняемых чиновником функций. Что характерно, выступить в качестве абитуриента мог любой китаец, вне зависимости от сословия и состояния.

Эта система действует в Китае до сих пор.

А теперь скажте мне, по каким критериям назначают чиновников у нас или в Европе или в Штатах?
От Борис Загреев
К Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата 09.04.2002 10:14:56

Re: Вообще, китайцы...

Дело не в экзамене, проверяющем КВАЛИФИКАЦИЮ. Это конечно важно, но сейчас речь не об этом.
Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.
От Товарищ Рю
К Борис Загреев (09.04.2002 10:14:56)
Дата 09.04.2002 10:30:49

Так это было уже

>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.

Например, во время приема в партию. Вы хотите сказать, что там было хотя бы 50% людей, не строивших себе карьеру?? не смешите людей за бесплатно...
От Борис Загреев
К Товарищ Рю (09.04.2002 10:30:49)
Дата 09.04.2002 17:42:05

Re: Так это...

>>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.
>
>Например, во время приема в партию. Вы хотите сказать, что там было хотя бы 50% людей, не строивших себе карьеру?? не смешите людей за бесплатно...

Были попытки... с негодными средствами. Не было тогда полиграфа. Приходилось полагаться на людей. А человек слаб, как известно. Так что "почистить" одного человека другим в конце-концов невозможно, порочный круг получается. Только беспристрастная "железка" может его разорвать.
От VVV-Iva
К Борис Загреев (09.04.2002 17:42:05)
Дата 09.04.2002 18:15:00

Какой наив.

Привет

>Были попытки... с негодными средствами. Не было тогда полиграфа. Приходилось полагаться на людей. А человек слаб, как известно. Так что "почистить" одного человека другим в конце-концов невозможно, порочный круг получается. Только беспристрастная "железка" может его разорвать.

я, например, экзамен по правилам дорожного движения железке сдавал. она даже вывод сделала - не сдал, а права я все равно получил.

или как в одном украинском банке. Приходит налоговая счет предприятия арестовать. А это хороший клиент банка. Зам.пред с налоговиками идет к системному админу. Админ спрашивает - а под каким паролем входить? Да под своим. И система делит остаток на счете на 10000(?). После чего составляется акт, что на данном счете аресовано 20 гривен. А потом звонят клиенту и он приносит платежку на 199980 гривен куда нибудь.

А вы власть решели проверят. Быстренько этой железке мозги вправят. И будет нужный результат для нужных людей.


Владимир
От Ф. Александер
К Борис Загреев (09.04.2002 10:14:56)
Дата 09.04.2002 10:25:40

А для этого...

>Дело не в экзамене, проверяющем КВАЛИФИКАЦИЮ. Это конечно важно, но сейчас речь не об этом.
>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.

Для этого общество должно сперва определить, что является для него благом. Нашему обществу до такого состояния еще развиваться и развиваться. Вы считаете, что для нашего общества благом являются одни вещи. А Чубайс, может, считает по-другому. А целостной системы морали, признаваемой всеми, у нас сейчас не существует (старая разрушена, точнее - утратила признание).
От BLS
К Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата 09.04.2002 00:26:06

Руль!

Полиграф я тоже давно предлагал :)

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.

>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников.
Да. Я вполне согласен, что система регулярных "гос экзаменов" строго необходима.
И не только для чиновников, но начиная с универа.
Ибо иначе выродится в "получение корочек с тройками".
Тут ранее еще предлагалось использовать компьютерные тесты, но это конечно не покатит.
Я вот предлагаю использовать электронные сети для "анонимизации" экзаменатора и соответственно.

Т.е. экзамен может быть устный, но участники друг друга не видят. Экзаменуемый находится в комнате с термналом, и экзаменатор(ы) также, но в другой :)
Они могут при этом могут находится на разных сторонах планеты.
Речь распознается и передается уже "обзличенной".
Таким образом происходит устное общение. А задачки в текстовом и графическом виде выводятся на экран.
Запись естественно сохраняется некоторое время. Аппеляцию там подавать удобно и т.п.

Вкупе с развитием сетей и связи, это поможет решить проблему "децентрализации". Образование у лучших профессоров можно будет получать даже на хуторе или в яранге. (Телефона/рация только нужна)

Кстати, разработка прототипа такой системы было бы вполне полезное дело...

>А теперь скажте мне, по каким критериям назначают чиновников у нас или в Европе или в Штатах?
А в Европах/Америках на местном уровне такое бывает.
А на верхнем -- у них "мухинизм" команду през приводит (или партия назначает, это тогда не мухинизм)
От Ф. Александер
К BLS (09.04.2002 00:26:06)
Дата 09.04.2002 09:35:35

Госэкзамен в университетах

>>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников.
>Да. Я вполне согласен, что система регулярных "гос экзаменов" строго необходима.
>И не только для чиновников, но начиная с универа.
>Ибо иначе выродится в "получение корочек с тройками".

К сожалению, система госэкзаменов в университетах будет препятствовать развитию уровня образования и борьбе научных школ. Госэкзамен, как всякий стандарт, может установить лишь убогий минимум знаний. Сможет ли ВУЗ самостоятельно поднять эту планку? Уже будет зависеть от законов.

А вот экзамен при поступлении на госслужбу - важен, так как делает открытыми для общества критерии отбора кандидатов.
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (09.04.2002 09:35:35)
Дата 09.04.2002 10:52:24

И затрудняет поступление на госслужбу гениев управления

Привет!

>А вот экзамен при поступлении на госслужбу - важен, так как делает открытыми для общества критерии отбора кандидатов.
Экзамен проверяет _знания_, а далеко не умения - такой экзамен сделать очень трудно

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ф. Александер
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:52:24)
Дата 09.04.2002 11:20:52

Трудно не только сдать

>Экзамен проверяет _знания_, а далеко не умения - такой экзамен сделать очень трудно

Такой экзамен было бы трудно не только сдасть, но и устроить. Хорошо бы, однако, проверять хотя бы то, что в принципе можно проверить.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата 08.04.2002 17:04:31

Re: Вообще, китайцы...

Привет

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>
>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников. На каждом этапе иерархии экзамен соответствовал сложности выполняемых чиновником функций. Что характерно, выступить в качестве абитуриента мог любой китаец, вне зависимости от сословия и состояния.

У вас не правильная информация. Экзамен сдавали один раз. И получали звание "ши", позволявшее поступать на госслужбу. А далее обычный крьерный рост, безо всяких экзаменов.

>Эта система действует в Китае до сих пор.

Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (08.04.2002 17:04:31)
Дата 08.04.2002 18:18:21

Спасибо

Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.
От Баювар
К Ф. Александер (08.04.2002 18:18:21)
Дата 09.04.2002 12:58:03

Все хуже

>Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.

Все хуже. Вспомним однокурсников, страстно желающих "послужить Родине" на административном посту, тем более осуществивших эту мечту. Несколько своеобразная публика, не правда ли? Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...
От Gera
К Баювар (09.04.2002 12:58:03)
Дата 09.04.2002 14:21:28

Чего же в них "своеобразного"? - нормальные

либералы, рвущиеся к своим либеральным удовольствиям.
От Баювар
К Gera (09.04.2002 14:21:28)
Дата 09.04.2002 14:56:27

либеральным удовольствиям

>либералы, рвущиеся к своим либеральным удовольствиям.

И вовсе нет. Мне виднее насчет либеральных удовольствий. А вот строить других -- кайфа не нахожу, разве что приплатят.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (09.04.2002 12:58:03)
Дата 09.04.2002 13:11:29

Путаник вы, Баювар :)

Привет!

>Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...

Нет. Недостижение результата (неумение) является противопоказанием, а отнюдь не желание покомандовать.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 13:11:29)
Дата 09.04.2002 13:49:13

Re: Путаник вы,...

>>Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...

>Нет. Недостижение результата (неумение) является противопоказанием, а отнюдь не желание покомандовать.

Дык в том то и фишкА! Мы с Вами и ОН под достижением результата понимаем разные вещи! Я в первый раз Ваш постинг прочел -- и задумался. В самом деле, ОН-то своего результата достиг -- сидит в кабинете, командует, молодец, всем равняться на таких. А потом вспомнил контекст, АВН...

Я бы так вопрос и поставил: каким таким трансформатором согласовать начальственные интересы (я постулирую их наличие и ммм... своеобразие) с интересами представляемого мной простого человека...
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (09.04.2002 13:49:13)
Дата 09.04.2002 14:16:24

А чем суд народа не 'трансформатор' ?

Привет!

>Дык в том то и фишкА! Мы с Вами и ОН под достижением результата понимаем разные вещи! Я в первый раз Ваш постинг прочел -- и задумался. В самом деле, ОН-то своего результата достиг -- сидит в кабинете, командует, молодец, всем равняться на таких. А потом вспомнил контекст, АВН...

>Я бы так вопрос и поставил: каким таким трансформатором согласовать начальственные интересы (я постулирую их наличие и ммм... своеобразие) с интересами представляемого мной простого человека...

Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 14:16:24)
Дата 09.04.2002 20:30:26

постмодерирование народом

> А чем суд народа не 'трансформатор'?

Ну никак я фишки не пойму: чем постмодерирование народом властей лучше стандартных демократических процедур? Та же фигня: берутся СМИ и объясняют народу, что он, конечно, волен проголосовать за повешенье Ельцина, но это означает "купи еды в последний раз", да и выбери, пожалуй, знаем мы этих красных.

>Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.

А как это мне понимать? Если я участвую в демократической, хотя бы и в духе АВН, процедуре -- я свое мнение выражаю, или большинства?
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (09.04.2002 20:30:26)
Дата 10.04.2002 07:39:19

обратная связь

Привет!

>> А чем суд народа не 'трансформатор'?
>
>Ну никак я фишки не пойму: чем постмодерирование народом властей лучше стандартных демократических процедур?
Тем, что в стандартных демократических процедурах не предусмотрено наказания власти не за конкретные действия - а за результат. Поскольку без наказания ответственности не бывает - власть у нас безответственная (надеюсь, с этим спорить не будете?).

>Та же фигня: берутся СМИ и объясняют народу, что он, конечно, волен проголосовать за повешенье Ельцина, но это означает "купи еды в последний раз", да и выбери, пожалуй, знаем мы этих красных.
Видите ли, СМИ, конечно могут так ставить вопрос, но это повлияет только на второй бюллетень - с новым выбором.
А в первом бюллетене человек ставит оценку власти исходя из своего собственного ощущения - стала его жизнь лучше или хуже. Здесь возможности СМИ для манипуляции - намного меньше. Попробуйте убедить безработного, что он имеет работу, или ограбленного - что его жизнь стала лучше.
Т.е. два бюллетеня (оценка власти и новый выбор) - еще и механизм разрушения манипуляции - в полном соответствии с рецептами из Манипуляции сознанием.

>>Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.
>
>А как это мне понимать? Если я участвую в демократической, хотя бы и в духе АВН, процедуре -- я свое мнение выражаю, или большинства?
Нет, выражайте пожалуйста свое мнение. Я полагал, вы настаивали, что именно ваше мнение как гражданина должно быть решающим.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Ф. Александер (08.04.2002 18:18:21)
Дата 08.04.2002 18:28:13

Re: Спасибо

Привет

>Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.

Не преувеличивайте китайский экзамен. Он в основном на изучение "классиков". Изчали заданные сочинения "Шестикнижие" для гражданских, "Семикнижие" для военных и писали сочинение на заданную тему. Была необходима рекомендация от одного из действующих чиновников. Если кандидат проваливал экзамен, рекомендатора наказывали.

Мне это очень вступление в партию напоминает.


Владимир
От Ф. Александер
К VVV-Iva (08.04.2002 18:28:13)
Дата 09.04.2002 09:40:26

Для 10-го века не кисло, согласитесь

>Не преувеличивайте китайский экзамен. Он в основном на изучение "классиков". Изчали заданные сочинения "Шестикнижие" для гражданских, "Семикнижие" для военных и писали сочинение на заданную тему. Была необходима рекомендация от одного из действующих чиновников. Если кандидат проваливал экзамен, рекомендатора наказывали.

По крайней мере, кандидат должен был обладать умением читать, писать, формировать мнение по заданному вопросу и излагать его. Для средневекового Китая - не так плохо. Глядя на некоторых наших и зарубежных высших чиновников, испытываешь глубокие сомнения в их способности не то что писать - хотя бы говорить грамотно. Какие уж там классики...
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (09.04.2002 09:40:26)
Дата 09.04.2002 10:51:09

О чем и речь - обломались китайцы научится чистить верхушку (-)