От Дмитрий Кобзев
К Борис Загреев
Дата 09.04.2002 18:26:32
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Неужели только один вопрос?

Привет!

>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>Технически это сложно. Чем дальше от "честного лидера" уровень бюрократической пирамиды, тем менее эффективно он действует, т.к. лидер вынужден действовать через "посредников", которые могут быть уже "не очень честными". А вот полиграф эту проблему и решает. Это как раз хороший инструмент в руках "честного лидера"
Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.


>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.

Если подробнее отвечать, могу привести следующие аргументы:
1.Наши лидеры как раз склонны воспринимать последующие выборы как в первую очередь легитимацию и индульгенцию их прошлых грехов (в частности, такая интерпретация использовалась Ельциным во время защиты от импичмента ДУмы), тогда как избиратели - наоборот, только как шанс исправить ошибки в следующий срок.
Поэтому разделение этих этапов - оценки власти и выборов власти - имеет, помимо прочего и самостоятельную ценность.
2.Если человек в одном бюллетене уже поставил "Достоин наказания" - это для него серьезный повод подумать, ставить ли в следующем - выбрать на новый срок. Пропаганда в 1996 как раз и работала, чтобы связать эти два решения избирателя - подменить имеющийся выбор безальтернативным решением -
или Ельцин, или коммунисты.
3.Помимо прочего, суд народа над властью - способ уравнять шансы кандидата-действующего президента перед просто кандидатом в президенты. Сейчас у первого - административный ресурс, у второго - ничего. В случае суда этот ресурс уравновешивается судом народа.
Т.е. это шаг к достижению равного положения кандидатов на выборах

>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.

>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)

>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Важно начать. Причем с верхушки.
Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
4.>>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
И кто-же поверит результатам? Особенно если Березовский из-за бугра пару слов скажет или фильмец слепит?
"Как ФСБ проверяет Россию"

>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме -то зачем?
>>Зачем типа идешь?
>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.

Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Борис Загреев
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 18:26:32)
Дата 10.04.2002 12:24:56

Re: Неужели только...

>Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
>Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
>Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить? Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?

>>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
>А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
>Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.

>>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
>А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)
Одна из главных. Честный чиновник - преграда на пути использования того самого административного ресурса. И вообще, в России либерализм и воровство тесно связаны. Это на Западе:"каждый за себя, но играть по правилам". А в России думают иначе: "если каждый за себя - какие к черту правила?". Т.е. "Если Бога нет - то все можно".

>>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>>Важно начать. Причем с верхушки.
>Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
Там видно будет. Как пойдет.

>>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>>А при приеме -то зачем?
>>>Зачем типа идешь?
>>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
>Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.
Да, но вопросы ставятся так, что отвечая да-нет человек раскрывает свое нутро, свою мотивацию. Именно для этого и проводится тестирование на полиграфе при приеме на работу в спецслужбы.
>Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.
Это все решаемо. Оператор полиграфа обычно первый раз в глаза видит проверяемого, но тем не менее прекрасно калибрует.
Я на 100% уверен, что эта технология пойдет. Она уже востребована бизнесом. Так что в конце-концов ее доведут до ума. Вопрос стоит в применении ее государством.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Борис Загреев (10.04.2002 12:24:56)
Дата 10.04.2002 15:14:01

Сводим полиграф к уровню магнитофона и дактилокарты

Привет!

>>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
>Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

Ну и хорошо. Как еще один дополнительный инструмент дознания - нет возражений.

>>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
>А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
Ну и что? Как бы Путин отмазал Ельцина?

>У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить?
Я уже обьяснял.
1."Козла' можно обмануть, заставив его оценивать качество _власти_ - профессионализм, политплатформу и т.п., но нельзя обмануть, если он оценивает качество _своей_ собственной жизни - точнее, динамику ее улучшения-ухудшения.
2.Соблазн посчитаться с властью, принесшей горе и страдание "козлу' - весьма велик. Именно поэтому Мухин говорит - примерно в том смысле, что народ туп и забит, но не настолько туп и забит, чтобы не проголосовать на референдуме за суд над властью. Здесь тот редкий случай, когда внешне популистский призыв (суда над властью) одновременно является обьективно работающим.

>Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Поймите, что на суде народа избиратель оценивает не власть, а _результат_ воздействия власти на свою жизнь.
>Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?
Вы, видимо, совершенно не в курсе того, что предлагает АВН.
Для организации референдума, на который будет вынесен закон о суде над властью надо собрать 2 млн. подписей в течение 3х месяцев после регистрации инициативной группы.

>>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
>Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.
Опять же - я и возражаю против вашего полиграфа, когда вы его позиционируете как вундерваффе.
В общем, моя позиция по поводу использования полиграфа:
1.Если полиграф используется как царица доказательств и/или в массовом порядке - будет невозможно противостоять:
а)попыткам подкупа(запугивания) операторов полиграфа
б)попыткам дискредитации идеи проверки на полиграфе в массах
2.Если полиграф используется просто как дополнительное техническое средство - нет возражений

С уважением, Дмитрий Кобзев