От Борис Загреев
К Дмитрий Кобзев
Дата 09.04.2002 17:49:17
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Re: Верхушку почистить...

>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
Технически это сложно. Чем дальше от "честного лидера" уровень бюрократической пирамиды, тем менее эффективно он действует, т.к. лидер вынужден действовать через "посредников", которые могут быть уже "не очень честными". А вот полиграф эту проблему и решает. Это как раз хороший инструмент в руках "честного лидера"
>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?

>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
Важно начать. Причем с верхушки.
>4.Какие это расходы, кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
Расходы думаю не такие большие, гораздо меньшие, чем на всякие малоэффективные контрольно-ревизионные службы.
>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
А проверяльщики в первую очередь должны пройти эту процедуру.
Вообще, насколько я знаю, самая большая проблема - дефицит этих проверяльщиков. Операторов полиграфа (а это непростая работа) готовят пока только в ФСБ и очень мало. Правда сейчас появился коммерческий спрос на это дело. Всякие частные компании начали собственные внутренние "чистки". Так что перспектива есть. Революционный прорыв будет, когда появится софт, позволяющий автоматизировать эту процедуру.

>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
"Если не можете взять лучших из лучших, возьмите лучших из худших". Ну не могу я "улучшить породу" дорогих россиян.
>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
Чиновник никогда не бастует. Не тот менталитет.
>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
Печатать, только если человек сам того захочет и за его счет. В принципе - это хорошая реклама (если результаты хорошие).
>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>А при приеме -то зачем?
>Зачем типа идешь?
Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.

>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>О-хо-хо :(
Кстати, интересная статья про кибуцы
http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp



От Георгий
К Борис Загреев (09.04.2002 17:49:17)
Дата 09.04.2002 20:20:59

А сами что Вы думаете по поводу этой статьи? (*/+)

>
http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp

Вы согласны с ее выводами? (Собственно, это мнение Рю и Баювара -

"...То, что и прежде не было секретом, теперь стало очевидностью: человек будущего выковывался на земле в значительной степени
за счет государства, то есть за счет других граждан Израиля, не принимавших участия в идеалистическом проекте.

....
Далеко не все считают, что общий упадок кибуцев в Израиле окончателен и необратим. 40 таких хозяйств из общего числа в 270
объединились в движение под названием "коллективная тенденция" с намерением противостоять тенденции распада и отхода от социализма.
Однако, по мнению Джошуа Муравчика, речь в этом случае идет просто о сравнительно отсталых хозяйствах, которые еще не ушли
достаточно далеко по тропе обрекающего их прогресса. Их очередь еще наступит.

Многие из ветеранов движения отмечают так называемый эффект "третьего поколения". Первым было поколение основателей, пылавших
энтузиазмом и готовых на любые лишения ради торжества идеи. Второе, поколение "шестидневной войны", было воспитано на этой идее и
воспринимало унаследованное от пионеров мировоззрение как непререкаемый жизненный принцип. Но третье слишком далеко отстоит от
истоков и выросло в современном, сравнительно процветающем обществе, где все большее значение приобретает принцип гедонизма,
привычка к потреблению. Аскетом легче всего быть в обществе нищих, а не среди сверкающих торговых центров и современных автомобилей.
Принцип светской коммуны на практике неизбежно приводит к разочарованию потому, что среди людей существует врожденное неравенство,
отклонение от средней величины. Некоторые, менее способные, прибиваются к общему движению только затем, чтобы ценой минимальных
усилий обеспечить себе сносный уровень жизни, пользуясь плодами труда более добросовестных, и в отсутствие жестоких полицейских мер
защиты от такого паразитизма нет. С другой стороны, те, кто от природы одарен больше, с горечью видят, как плодами их эффективного
труда пользуются практичные циники. Мы видим, что в конечном счете кибуцы были вынуждены изменить своим самым фундаментальным
принципам, прибегнув к найму руководителей со стороны, что в корне подрывает идею равенства.
Кибуцы как историческое явление располагаются на одном из концов достаточно широкого спектра подобных институтов, на другом конце
которого мы находим советские колхозы. Последние почти без исключения создавались в чисто принудительном порядке, и поэтому
изначально состояли практически поголовно из невольных циников, стремящихся извлечь из коллективного хозяйства максимум пользы при
минимальном вкладе. Насильственная коллективизация вызвала повсеместный и резкий упадок производства, потому что сразу и навсегда
свела его к наименьшему общему знаменателю, уничтожив или растворив в общей массе самый производительный слой крестьянства.
Кибуцы же были изначально не просто добровольной системой практического коммунизма, но основывались на пламенном энтузиазме своих
основателей, и пока этот духовный заряд не иссяк, они росли и процветали, пусть во многом и за счет экономической поддержки
государства. В конечном счете их погубил даже не дефицит энтузиазма, а искусственный потолок, в который уперлась энергия
наиболее способного, инициативного и - что греха таить - эгоистичного контингента.

В действительности научный коммунизм Маркса мало чем отличался от утопического идеализма Оуэна потому, что оба негласно полагали
человеческую природу чем-то бесконечно пластичным и считали, что если реорганизовать общество в нужную сторону, то и природа к нему
приноровится. При всем его преклонении перед Дарвином Маркс не понял его идеи, согласно которой человек - продукт суровой борьбы за
существование, формировавшей его природу на протяжении миллионов лет, и что никакие проповеди равенства не погасят этих инстинктов
выживания на протяжении считанных поколений. Большевики, в отличие от сионистских идеалистов, взялись за претворение планов Маркса в
жизнь с самой беспощадной решимостью. К счастью, им не было отпущено миллиона лет. "






От Борис Загреев
К Георгий (09.04.2002 20:20:59)
Дата 10.04.2002 11:49:31

Re: А сами...

Думаю, что надо думать, анализировать, искать варианты, а не "трясти", как некоторые предлагают. Прежде чем "делать революцию", надо провести ряд небольших экспериментов и отработать теорию. Это я как физик говорю, привык так работать. Вот когда появится "солидарная ячейка" (община, артель - что угодно), которая будет даже в окружении либеральной стихии более конкурентоспособна, чем обычное кап. предприятие, вот тогда и можно переходить к "полномасштабному эксперименту".
А вообще я верю в это дело. Мне кажется, что солидарное общество в принципе действительно эффективнее (во всех смыслах). Но пока только в принципе!

От Баювар
К Георгий (09.04.2002 20:20:59)
Дата 09.04.2002 20:45:57

поколение "шестидневной войны",

>Многие из ветеранов движения отмечают так называемый эффект "третьего поколения". Первым было поколение основателей, пылавших энтузиазмом и готовых на любые лишения ради торжества идеи. Второе, поколение "шестидневной войны", было воспитано на этой идее и воспринимало унаследованное от пионеров мировоззрение как непререкаемый жизненный принцип. Но третье слишком далеко отстоит от истоков и выросло в современном, сравнительно процветающем обществе, где все большее значение приобретает принцип гедонизма, привычка к потреблению.

Ну дык -- социализм и война, как хлеб и Рама...

От Дмитрий Кобзев
К Борис Загреев (09.04.2002 17:49:17)
Дата 09.04.2002 18:26:32

Неужели только один вопрос?

Привет!

>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>Технически это сложно. Чем дальше от "честного лидера" уровень бюрократической пирамиды, тем менее эффективно он действует, т.к. лидер вынужден действовать через "посредников", которые могут быть уже "не очень честными". А вот полиграф эту проблему и решает. Это как раз хороший инструмент в руках "честного лидера"
Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.


>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.

Если подробнее отвечать, могу привести следующие аргументы:
1.Наши лидеры как раз склонны воспринимать последующие выборы как в первую очередь легитимацию и индульгенцию их прошлых грехов (в частности, такая интерпретация использовалась Ельциным во время защиты от импичмента ДУмы), тогда как избиратели - наоборот, только как шанс исправить ошибки в следующий срок.
Поэтому разделение этих этапов - оценки власти и выборов власти - имеет, помимо прочего и самостоятельную ценность.
2.Если человек в одном бюллетене уже поставил "Достоин наказания" - это для него серьезный повод подумать, ставить ли в следующем - выбрать на новый срок. Пропаганда в 1996 как раз и работала, чтобы связать эти два решения избирателя - подменить имеющийся выбор безальтернативным решением -
или Ельцин, или коммунисты.
3.Помимо прочего, суд народа над властью - способ уравнять шансы кандидата-действующего президента перед просто кандидатом в президенты. Сейчас у первого - административный ресурс, у второго - ничего. В случае суда этот ресурс уравновешивается судом народа.
Т.е. это шаг к достижению равного положения кандидатов на выборах

>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.

>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)

>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Важно начать. Причем с верхушки.
Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
4.>>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
И кто-же поверит результатам? Особенно если Березовский из-за бугра пару слов скажет или фильмец слепит?
"Как ФСБ проверяет Россию"

>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме -то зачем?
>>Зачем типа идешь?
>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.

Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От Борис Загреев
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 18:26:32)
Дата 10.04.2002 12:24:56

Re: Неужели только...

>Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
>Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
>Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить? Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?

>>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
>А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
>Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.

>>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
>А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)
Одна из главных. Честный чиновник - преграда на пути использования того самого административного ресурса. И вообще, в России либерализм и воровство тесно связаны. Это на Западе:"каждый за себя, но играть по правилам". А в России думают иначе: "если каждый за себя - какие к черту правила?". Т.е. "Если Бога нет - то все можно".

>>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>>Важно начать. Причем с верхушки.
>Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
Там видно будет. Как пойдет.

>>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>>А при приеме -то зачем?
>>>Зачем типа идешь?
>>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
>Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.
Да, но вопросы ставятся так, что отвечая да-нет человек раскрывает свое нутро, свою мотивацию. Именно для этого и проводится тестирование на полиграфе при приеме на работу в спецслужбы.
>Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.
Это все решаемо. Оператор полиграфа обычно первый раз в глаза видит проверяемого, но тем не менее прекрасно калибрует.
Я на 100% уверен, что эта технология пойдет. Она уже востребована бизнесом. Так что в конце-концов ее доведут до ума. Вопрос стоит в применении ее государством.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От Дмитрий Кобзев
К Борис Загреев (10.04.2002 12:24:56)
Дата 10.04.2002 15:14:01

Сводим полиграф к уровню магнитофона и дактилокарты

Привет!

>>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
>Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

Ну и хорошо. Как еще один дополнительный инструмент дознания - нет возражений.

>>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
>А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
Ну и что? Как бы Путин отмазал Ельцина?

>У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить?
Я уже обьяснял.
1."Козла' можно обмануть, заставив его оценивать качество _власти_ - профессионализм, политплатформу и т.п., но нельзя обмануть, если он оценивает качество _своей_ собственной жизни - точнее, динамику ее улучшения-ухудшения.
2.Соблазн посчитаться с властью, принесшей горе и страдание "козлу' - весьма велик. Именно поэтому Мухин говорит - примерно в том смысле, что народ туп и забит, но не настолько туп и забит, чтобы не проголосовать на референдуме за суд над властью. Здесь тот редкий случай, когда внешне популистский призыв (суда над властью) одновременно является обьективно работающим.

>Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Поймите, что на суде народа избиратель оценивает не власть, а _результат_ воздействия власти на свою жизнь.
>Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?
Вы, видимо, совершенно не в курсе того, что предлагает АВН.
Для организации референдума, на который будет вынесен закон о суде над властью надо собрать 2 млн. подписей в течение 3х месяцев после регистрации инициативной группы.

>>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
>Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.
Опять же - я и возражаю против вашего полиграфа, когда вы его позиционируете как вундерваффе.
В общем, моя позиция по поводу использования полиграфа:
1.Если полиграф используется как царица доказательств и/или в массовом порядке - будет невозможно противостоять:
а)попыткам подкупа(запугивания) операторов полиграфа
б)попыткам дискредитации идеи проверки на полиграфе в массах
2.Если полиграф используется просто как дополнительное техническое средство - нет возражений

С уважением, Дмитрий Кобзев