От Дмитрий Кобзев
К Gera
Дата 11.04.2002 14:18:52
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Практические рекомендации и предсказательная сила

Привет!

>           1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
Все же не вижу, почему бы монарху не руководствоваться солидарными удовольствиями? Вы на основании, что все якобы и так ему принадлежит - утверждаете что это невозможно. Почему? Если он сам желает?

>          2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
Мухин вон утверждает, что 99.9% жителей России ведут себя как животные - т.е. руководствуются только инстинктами - это тоже очевидно?
>          3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся.
Почему-же? Теория Мухина не анализирует всякие формации - она дает практические рекомендации, как достигнуть идеальной - коммунизма, по вашему (хотя коммунизм по-вашему как-то слишком общо описан - как на практике выглядит полное солидарное владение экономикой и государством - нельзя ли конкретизировать?), разбивая процесс на этапы -
1Делократизация власти
2Делократизация экономики
3Делократизация воспитания.
Каждый из этапов подробно расписан, вплоть до основных положений конституции и рекомендаций по делократизации предприятий.
Исходя из законов управления людьми и делократизации Мухин дает четкие рекомендации (теоретически пока никем не опровергнутые - а это, согласитесь, показатель - _практические_ рекомендации опровергать легче, чем умозрительные теоретические построения), более того, находящие практическое подтверждение.
Еще раз напоминаю, что Мухин - не публиковал теории, не получив практического подтверждения ее действенности на примере армии в военное время.
Как у вас с практическими рекомендациями и их подтверждением?

>Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
Думаю, управлять людьми потребовалось задолго до появления ваших формаций.

>          4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать".
Разница непринципиальная, но звучит политкорректнее, согласен.
Т.е. вы согласны, что ваша теория имеет смысл, как и истмат (по С.Г.Кара-Мурзе) только как инструмент анализа и ни в коем случае не для целей синтеза?
>Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.
Любая теория подразумевает констатацию очевидного, но начинается она с обьяснения этого очевидного иным образом от прочих теорий.
Далее, теория имеет ценность, когда она имеющиеся очевидные факты обьясняет таким образом, что возникает возможность прогнозировать события и получать практические рекомендации для достижения заданного результата.

>          5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

Увы , психиатрические теории =
а)зачастую неприменимы к коллективам
б)не дают практических рекомендаций в общем случае - только индивидуально

>          Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
См. книгу Наука управлять людьми в копилке - naukaupr.doc.
У меня с обьяснением не очень - даже смысл простого понятия - единоначалие- я не смог обьяснить двум неглупым людям здесь на форуме.
Если все-же лень читать - попытаюсь, но книгу рекомендую.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:18:52)
Дата 11.04.2002 18:08:15

На ваши замечания, позвольте - следующее

1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (11.04.2002 18:08:15)
Дата 12.04.2002 15:19:37

Т.е. о проверке практикой ваших умозаключений вы пока не думали?

Привет!

>1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
>Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
Вы априори полагаете, что люди не меняются, либерал - всегда либералом остается? Это ниоткуда не следует.
Тем самым, мой аргумент о возможности переходных статусов человека - например, либерал-монарх, алчущий солидарных удовольствий - вы не опровергли, что позволяет высказать сомнение в полноте вашей классификации (дихотомии либеральное-солидарное)
Вторая ваша причина - критики не выдерживает, поскольку априори также предполагает, что _либеральные_ удовольствия круче солидарных. Ведь монарху доступны как те, так и другие - почему вы полагаете, он будет алкать исключительно первых?
Далее, аргумент, что мол, чтобы стать монархом человек должен был быть страстным либералом - также необоснован.

>И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
Пусть ему она и известна - что мешает ему любить их всем сердцем?

>2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
Это к тому, чем отличается человек от животного. По Мухину - тем, что в состоянии инстинкты преодолевать.

>3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными
здесь коммунизм - алиас идеального устройства общества.

>формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
А вы почему-то полагаете, что коммунизм обязательно подразумевает солидарную собственность.
Это следует из вашего определения, но необязательно его придерживаться. Мухин например, полагает, что и Маркс ничего не понимал в коммунизме - одни разглагольствования об уничтожении различий между видами труда чего стоят - за эти вывихи и Рю справедливо Маркса с Энгельсом критикует.

>Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
Ну, с таким же успехом можно и с положением звезд это связать.
Вы же не знаете вероятность XXX - либерал он или солидарист - так в чем видится подтверждение?

>4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
только мы не добрались, или и вы тоже?
>5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
Увы, делать конспект книги - не так просто и достаточно трудоемко.
Начните читать - если уж покажется слишком скучным...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:19:37)
Дата 12.04.2002 16:21:20

Не только - думал, но и - сделал.

Осталось связно изложить на бумаге. Поэтому - "мы не добрались". Но - обязательно доберёмся в самое ближайшее время (по историческим меркам, естественно)