От Gera
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.04.2002 17:42:51
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Ответы по порядку

1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться. Достаточно того, что, для каждого работают общие закономерности, формирующие строгие закономерности для групп и выше. Хотя, если рассматривать человека под лупой – не вижу особых проблем в классификации любого типа.

С Уважением!
От Дмитрий Кобзев
К Gera (10.04.2002 17:42:51)
Дата 11.04.2002 07:36:03

Нет ничего практичней хорошей теории

Привет!

>1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Ну нет так нет, я лишь указал на проблемы с пониманием.
>Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
Которое (удовольствие) может быть и страданием? :-0
>2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
Дочитал до конца, однако обоснования того, что удовольствия монарха - не либеральные - не нашел. Нельзя ли привести соотв. цитату?
>3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
Очень интересно, для обоснования самой СЛМ используем анализ исторического отбора в предположении, что она верна :)
>4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для обьяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд.
ВАша модель напоминает марксизм в трактовке Мухина - т.е., если революция произошла - обьясняем ее противоречием между производительными силами и производственными отношениями.
ТАк и ваша модель - по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия. Следовательно, для классификации деятельности масс людей вы воспользуетесь методом подгонки произошедших событий под вашу модель.
Модель Мухина обладает силой создавать практические рекомендации, которые, по крайней мере теоретически никто не опроверг.
Какие практические рекомендации порождает ваша модель?

>5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться.
Очень интересно! В этом случае модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов.
Поэтому непонятны истоки вашего убеждения в справедливости вашей модели.
Мухин, например, не публиковал свою теорию, пока не нашел точного практического примера применения (армия в военное время), а вы о практических примерах, показывающих справедливость и полезность вашей классификации и модели - не позаботились.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:36:03)
Дата 11.04.2002 11:13:15

А о том ли говорит Мухин?

          1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
          2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
          3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся. Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
          4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать". Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.(Дают – бери, а бьют – беги.)
          5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

          Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (11.04.2002 11:13:15)
Дата 11.04.2002 14:18:52

Практические рекомендации и предсказательная сила

Привет!

>           1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
Все же не вижу, почему бы монарху не руководствоваться солидарными удовольствиями? Вы на основании, что все якобы и так ему принадлежит - утверждаете что это невозможно. Почему? Если он сам желает?

>          2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
Мухин вон утверждает, что 99.9% жителей России ведут себя как животные - т.е. руководствуются только инстинктами - это тоже очевидно?
>          3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся.
Почему-же? Теория Мухина не анализирует всякие формации - она дает практические рекомендации, как достигнуть идеальной - коммунизма, по вашему (хотя коммунизм по-вашему как-то слишком общо описан - как на практике выглядит полное солидарное владение экономикой и государством - нельзя ли конкретизировать?), разбивая процесс на этапы -
1Делократизация власти
2Делократизация экономики
3Делократизация воспитания.
Каждый из этапов подробно расписан, вплоть до основных положений конституции и рекомендаций по делократизации предприятий.
Исходя из законов управления людьми и делократизации Мухин дает четкие рекомендации (теоретически пока никем не опровергнутые - а это, согласитесь, показатель - _практические_ рекомендации опровергать легче, чем умозрительные теоретические построения), более того, находящие практическое подтверждение.
Еще раз напоминаю, что Мухин - не публиковал теории, не получив практического подтверждения ее действенности на примере армии в военное время.
Как у вас с практическими рекомендациями и их подтверждением?

>Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
Думаю, управлять людьми потребовалось задолго до появления ваших формаций.

>          4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать".
Разница непринципиальная, но звучит политкорректнее, согласен.
Т.е. вы согласны, что ваша теория имеет смысл, как и истмат (по С.Г.Кара-Мурзе) только как инструмент анализа и ни в коем случае не для целей синтеза?
>Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.
Любая теория подразумевает констатацию очевидного, но начинается она с обьяснения этого очевидного иным образом от прочих теорий.
Далее, теория имеет ценность, когда она имеющиеся очевидные факты обьясняет таким образом, что возникает возможность прогнозировать события и получать практические рекомендации для достижения заданного результата.

>          5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

Увы , психиатрические теории =
а)зачастую неприменимы к коллективам
б)не дают практических рекомендаций в общем случае - только индивидуально

>          Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
См. книгу Наука управлять людьми в копилке - naukaupr.doc.
У меня с обьяснением не очень - даже смысл простого понятия - единоначалие- я не смог обьяснить двум неглупым людям здесь на форуме.
Если все-же лень читать - попытаюсь, но книгу рекомендую.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:18:52)
Дата 11.04.2002 18:08:15

На ваши замечания, позвольте - следующее

1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (11.04.2002 18:08:15)
Дата 12.04.2002 15:19:37

Т.е. о проверке практикой ваших умозаключений вы пока не думали?

Привет!

>1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
>Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
Вы априори полагаете, что люди не меняются, либерал - всегда либералом остается? Это ниоткуда не следует.
Тем самым, мой аргумент о возможности переходных статусов человека - например, либерал-монарх, алчущий солидарных удовольствий - вы не опровергли, что позволяет высказать сомнение в полноте вашей классификации (дихотомии либеральное-солидарное)
Вторая ваша причина - критики не выдерживает, поскольку априори также предполагает, что _либеральные_ удовольствия круче солидарных. Ведь монарху доступны как те, так и другие - почему вы полагаете, он будет алкать исключительно первых?
Далее, аргумент, что мол, чтобы стать монархом человек должен был быть страстным либералом - также необоснован.

>И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
Пусть ему она и известна - что мешает ему любить их всем сердцем?

>2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
Это к тому, чем отличается человек от животного. По Мухину - тем, что в состоянии инстинкты преодолевать.

>3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными
здесь коммунизм - алиас идеального устройства общества.

>формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
А вы почему-то полагаете, что коммунизм обязательно подразумевает солидарную собственность.
Это следует из вашего определения, но необязательно его придерживаться. Мухин например, полагает, что и Маркс ничего не понимал в коммунизме - одни разглагольствования об уничтожении различий между видами труда чего стоят - за эти вывихи и Рю справедливо Маркса с Энгельсом критикует.

>Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
Ну, с таким же успехом можно и с положением звезд это связать.
Вы же не знаете вероятность XXX - либерал он или солидарист - так в чем видится подтверждение?

>4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
только мы не добрались, или и вы тоже?
>5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
Увы, делать конспект книги - не так просто и достаточно трудоемко.
Начните читать - если уж покажется слишком скучным...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:19:37)
Дата 12.04.2002 16:21:20

Не только - думал, но и - сделал.

Осталось связно изложить на бумаге. Поэтому - "мы не добрались". Но - обязательно доберёмся в самое ближайшее время (по историческим меркам, естественно)