От Максим
К Gera
Дата 10.04.2002 19:08:41
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Не в этом дело

>           здесь уже >обсуждалась. Читать надо до >конца, а потом уже заводиться.

Кстати, я это сам писал здесь некоторым участникам, так что понимаю упрек, но, смотрим далее...

>Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
>"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
          
Мне непонятно зачем Вы вообще вставляете "материальное" и "собственность"? Зачем эта каша? Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят! И зачем вообще эта банальщина, что если наш мир материален, то давайте во все формулы и концепции впишем "над материальным", и т.п.?

>Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
>           Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.

Нигде он не запутался, он там уточняет и пишет именно об этом, что так и есть - не везде фактор величины зарплаты решающий, и т.д.

А "марксово" уточнение и замечание Вы зря опустили, так как прав Зиновьев - не надо выставлять Ваш фактор как определяющий. - "Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ".
От Gera
К Максим (10.04.2002 19:08:41)
Дата 11.04.2002 11:11:44

Максим, а можете ли Вы,

как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".
2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.
3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Максим
К Gera (11.04.2002 11:11:44)
Дата 11.04.2002 16:12:17

Re: Максим, а...

>как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

Вы ошиблись, выставленный текст был вообще ПЕРВЫМ, который я начал читать у Зиновьева (фрагменты были вообще из вступления), да и тот недавно лишь выставили на сайте К.-М., после чего я и скчал его.

>1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".

Мне непонятна формулировка, н мне непонятно также и Ваше упроне желание везде запизать собственность, как фактор с помощью или через который человек полчуает удовольствие.

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? В том факте что мы в материальном мире и все действия так или иначе проходят через материальное и собственность? Но ведь это не значит что собственность дает нам удовольствие - нет, дает результат и процесс, а не собственность.

>2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.

Первый текст читал давно, второй неполностью и невнимательно. Перечитаю еще раз.

>3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
>4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Gera
К Максим (11.04.2002 16:12:17)
Дата 11.04.2002 18:17:40

О собственности

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? - ваш культурно-интеллектуальный багаж, позволяющий вам наслаждаться анализом поступающей информации – ваша либеральная собственность. А сам информационный поток – собственность солидарная. Будь Вы папуасом на затерянном острове – были бы лишены того и другого, и - прощай удовольствие. А действие – сам мыслительный процесс.
От Максим
К Gera (11.04.2002 18:17:40)
Дата 11.04.2002 19:22:24

Заумь какая-то наукообразная. Почитаю Вашу модель, если что - скажу. (-)
От Gera
К Максим (11.04.2002 19:22:24)
Дата 12.04.2002 09:01:50

Во - во, с чтения-то и надо было начинать.

А за "заумь" - извините. Через сеть же не видно с кем имеешь дело.