От Максим
К Дмитрий Кобзев
Дата 10.04.2002 15:58:55
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

О классификации. И еще один исследователь с близким взглядом - Зиновьев

Резко отрицательное отношение к классификации по методу Gerы, ибо ложна, а 70 лет власти коммунистов ее отвергают вообще - где там "действия над собственностью, ради удовольствий?" Да и причем собственность вообще? Жизнь ради и с высокими принципами, прекрасно обходится без собственности. Под собственностью я понимаю "частную собст.". Да и вообще, сама постановка "для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью" как-то примитивно-однобока, так как выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет, или - "где нет собственности, там нет и удовольствий", или "чтобы получить удовольствие - надо совершить действие с собственностью" - это вообще уже ни в какие ворота не лезет!

Трактовка Мухина: "Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание". - Вот это больше похоже на правду. А если перефразировать - "человек не действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимально наказание", то правдивость слов Мухина обнажается еще больше, а такая постановка выглядит явным абсурдом.



А теперь к словам Зиновьева, которые близки к мухинским: "В самом общем виде ее можно сформулировать так: все то, что люди громогласно отвергают как мерзость - эгоизм, ложь, бездушие, подсиживание, карьеризм и т.п., на самом деле является одной из норм их жизни в качестве социальных индивидов, естественным следствием законов социальности. Эту истину, которая полностью переворачивает все привычные представления об обществе и лишает человека последних иллюзий о себе, люди готовы принять еще меньше, чем истины Коперника и Дарвина. Она особенно раздражает своей очевидностью. И потому отрицается с порога".

"Поскольку людей в человейнике много и они вынуждены вступать в отношения друг с другом просто из-за того единственного факта, что их много, то они действуют в силу социальных законов, которые автор называет законами экзистенциального эгоизма. Это такие законы, которые заставляют социального индивида действовать, исходя из его собственной социальной позиции, чтобы сохранить ее, по возможности укрепить или занять более высокую позицию. Действовать в своих интересах внутри человейника и в интересах своего человейника в отношениях с другими человейниками - такова основа социальности. Так как люди в социальном поведении действуют сознательно, то законы экзистенциального эгоизма выступают в виде законов рационального расчета. Речь идет, если говорить кратко, об осознанном эгоистическом интересе. В качестве иллюстрации социальных законов Зиновьев часто ссылается на такой пример: если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше. Это правило есть следствие законов социальности и действует с такой же неотвратимостью, с какой, например, выпавший из руки предмет падает на землю. В реальности, конечно, не бывает лабораторных условий, предполагаемых этим правилом; помимо величины платы, есть масса других факторов, которые учитываются индивидами при выборе работы и очень часто они выбирают менее оплачиваемую работу. Но это не отменяет само правило в его непререкаемости. Правило не говорит о том, что человек всегда выбирает работу с более высокой платой. Оно говорит о том, что такой выбор неотвратимо совершается только при определенных условиях, а именно при равенстве всех других факторов, влияющих на выбор, или отсутствии таких факторов. Это правило можно было бы разбить на следующие два: если индивид предпочитает менее оплачиваемую работу более оплачиваемой, то это он делает не потому, что она является менее оплачиваемой; если индивид предпочитает более оплачиваемую работу менее оплачиваемой, то это он может делать только по той причине, что она является более оплачиваемой. В данном случае механизм действия социального закона является таким же, как и механизм действия любого естественно-научного закона, например, тело сохраняет равномерное прямолинейное движение, если на него не действует никакое сопротивление; однако известно, что сопротивление есть всегда и в этом смысле никакое эмпирическое тело равномерно не движется".

"Законы социальности не следует путать с нормами морали, права и другими сознательно задаваемыми регулятивами поведения. Последние выработаны людьми как средства защиты от законов социальности, от самих себя. Разумеется, эффективность этой защиты является относительной, ибо мораль и связанная с ней совокупность разнообразных правил может лишь в какой-то мере смягчить, нейтрализовать следствия законов социальности, но не отменить их действие. Более того, они сами могут стать моментом действия социальных законов. Такова в общих чертах концепция социальности Зиновьева. Его предшественниками в этом вопросе (предшественниками не в смысле прямой преемственности, а в смысле идейных ассоциаций), на мой взгляд, можно было бы считать Макиавелли с его трезвым анализом искусства государственного правления, Гоббса с гипотезой о естественном состоянии войны всех против всех как исходном пункте и постоянной основе государственно организованного социума, Мандевиля с его "Басней о пчелах" и выраженной в ней мыслью о том, что общее благо складывается из частных зол". - Надо заметить что ассоциация с Гоббсом и естественносттю "войны всех, против всех" далеко не красит концепцию Зиновьева, но с другой стороны его взгляд очень близок с Мухинским о "поощрении и наказании".

"В человейнике Зиновьев различает три аспекта: деловой, коммунальный и менталитетный. Это различие (наряду с различием между "мозгом" и "телом" человейника) является своего рода несущей конструкцией его теории. Первый аспект охватывает действия людей и формы их организации, направленные на обеспечение средств существования, создание материальной культуры. "Во втором аспекте люди совершают поступки в зависимости от того, что их много, что их интересы не совпадают, и они вынуждены с этим считаться". Третий аспект охватывает то, что касается сознания (психики, менталитета) человека. Это - аспекты человейника, но не его части; они всегда существуют в единстве, хотя характер единства может быть различным и колебаться от слияния до достаточно четко дифференцированного, почти автономного функционирования. Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ. Это же, видимо, касается и различных аспектов жизни человейника. И тем не менее складывается впечатление, что в авторской концепции удельный вес коммунального аспекта значительно выше удельного веса двух других аспектов. Так, законы социальности реально функционируют как правила коммунального поведения. И оба других аспекта становятся объектом социологии в той мере, в какой они вовлекаются в сферу коммунальности". - А вот здесь Зиновьев высказывается против преувеличения роли материальных благ в марксизме и вообще выдвижения какого-либо фактора, как определяющего, что напрямую относится к взглядам Gerы.


Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу - файл в копилке - intro.html
От Gera
К Максим (10.04.2002 15:58:55)
Дата 10.04.2002 18:27:08

Максим, порочность ответов "поабзацно"

          здесь уже обсуждалась. Читать надо до конца, а потом уже заводиться. Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
          Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
          Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.
От Максим
К Gera (10.04.2002 18:27:08)
Дата 10.04.2002 19:08:41

Не в этом дело

>           здесь уже >обсуждалась. Читать надо до >конца, а потом уже заводиться.

Кстати, я это сам писал здесь некоторым участникам, так что понимаю упрек, но, смотрим далее...

>Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
>"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
          
Мне непонятно зачем Вы вообще вставляете "материальное" и "собственность"? Зачем эта каша? Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят! И зачем вообще эта банальщина, что если наш мир материален, то давайте во все формулы и концепции впишем "над материальным", и т.п.?

>Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
>           Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.

Нигде он не запутался, он там уточняет и пишет именно об этом, что так и есть - не везде фактор величины зарплаты решающий, и т.д.

А "марксово" уточнение и замечание Вы зря опустили, так как прав Зиновьев - не надо выставлять Ваш фактор как определяющий. - "Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ".
От Gera
К Максим (10.04.2002 19:08:41)
Дата 11.04.2002 11:11:44

Максим, а можете ли Вы,

как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".
2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.
3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Максим
К Gera (11.04.2002 11:11:44)
Дата 11.04.2002 16:12:17

Re: Максим, а...

>как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

Вы ошиблись, выставленный текст был вообще ПЕРВЫМ, который я начал читать у Зиновьева (фрагменты были вообще из вступления), да и тот недавно лишь выставили на сайте К.-М., после чего я и скчал его.

>1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".

Мне непонятна формулировка, н мне непонятно также и Ваше упроне желание везде запизать собственность, как фактор с помощью или через который человек полчуает удовольствие.

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? В том факте что мы в материальном мире и все действия так или иначе проходят через материальное и собственность? Но ведь это не значит что собственность дает нам удовольствие - нет, дает результат и процесс, а не собственность.

>2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.

Первый текст читал давно, второй неполностью и невнимательно. Перечитаю еще раз.

>3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
>4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Gera
К Максим (11.04.2002 16:12:17)
Дата 11.04.2002 18:17:40

О собственности

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? - ваш культурно-интеллектуальный багаж, позволяющий вам наслаждаться анализом поступающей информации – ваша либеральная собственность. А сам информационный поток – собственность солидарная. Будь Вы папуасом на затерянном острове – были бы лишены того и другого, и - прощай удовольствие. А действие – сам мыслительный процесс.
От Максим
К Gera (11.04.2002 18:17:40)
Дата 11.04.2002 19:22:24

Заумь какая-то наукообразная. Почитаю Вашу модель, если что - скажу. (-)
От Gera
К Максим (11.04.2002 19:22:24)
Дата 12.04.2002 09:01:50

Во - во, с чтения-то и надо было начинать.

А за "заумь" - извините. Через сеть же не видно с кем имеешь дело.