От Gera
К Дмитрий Кобзев
Дата 09.04.2002 17:50:32
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Пардон, вот эти верные -

Часть первая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/47681.htm

Часть вторая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40814.htm
От Дмитрий Кобзев
К Gera (09.04.2002 17:50:32)
Дата 10.04.2002 11:07:40

Жесткая дихотомия классификации требует обоснования

Привет!

Судя по тому, что ваш основной принцип жизни людей
"для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
практически дословно (если учесть широкий смысл понятий, в него входящих) совпадает с Мухинским законом поведения человека
"Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание",
начало обнадеживающее - совпадение платформы у двух независимых исследователей добавляет очков в пользу ее достоверности.

Но с вашей классификацией я не согласен. Как и любую классификацию, ее нельзя опровергнуть, можно лишь принимать или не принимать, но, на мой взгляд, жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека подразумевает, что существует способ всегда однозначно определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации.
Я полагаю, такая дихотомия в реальной жизни не существует, как не существует чисто плановой и чисто рыночной экономики, чисто традиционного и современного общества.

Если вы признаете наличие переходных состояний, например
в определении "Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же добытого удовольствия или собственности. "
наличие плана и действия самого исполнителя, но направленного на получение солидарного (т.е. равного со всеми) удовольствия или собственности - критерий классификации утрачивает различительную силу.

Если не признаете - следует дать четкое пояснение о невозможности существования смешанных моделей.

Аналогичные рассуждения можно провести для дихотомии моральный-материальный.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата 10.04.2002 17:42:51

Ответы по порядку

1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться. Достаточно того, что, для каждого работают общие закономерности, формирующие строгие закономерности для групп и выше. Хотя, если рассматривать человека под лупой – не вижу особых проблем в классификации любого типа.

С Уважением!
От Дмитрий Кобзев
К Gera (10.04.2002 17:42:51)
Дата 11.04.2002 07:36:03

Нет ничего практичней хорошей теории

Привет!

>1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Ну нет так нет, я лишь указал на проблемы с пониманием.
>Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
Которое (удовольствие) может быть и страданием? :-0
>2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
Дочитал до конца, однако обоснования того, что удовольствия монарха - не либеральные - не нашел. Нельзя ли привести соотв. цитату?
>3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
Очень интересно, для обоснования самой СЛМ используем анализ исторического отбора в предположении, что она верна :)
>4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для обьяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд.
ВАша модель напоминает марксизм в трактовке Мухина - т.е., если революция произошла - обьясняем ее противоречием между производительными силами и производственными отношениями.
ТАк и ваша модель - по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия. Следовательно, для классификации деятельности масс людей вы воспользуетесь методом подгонки произошедших событий под вашу модель.
Модель Мухина обладает силой создавать практические рекомендации, которые, по крайней мере теоретически никто не опроверг.
Какие практические рекомендации порождает ваша модель?

>5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться.
Очень интересно! В этом случае модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов.
Поэтому непонятны истоки вашего убеждения в справедливости вашей модели.
Мухин, например, не публиковал свою теорию, пока не нашел точного практического примера применения (армия в военное время), а вы о практических примерах, показывающих справедливость и полезность вашей классификации и модели - не позаботились.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:36:03)
Дата 11.04.2002 11:13:15

А о том ли говорит Мухин?

          1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
          2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
          3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся. Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
          4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать". Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.(Дают – бери, а бьют – беги.)
          5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

          Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (11.04.2002 11:13:15)
Дата 11.04.2002 14:18:52

Практические рекомендации и предсказательная сила

Привет!

>           1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
Все же не вижу, почему бы монарху не руководствоваться солидарными удовольствиями? Вы на основании, что все якобы и так ему принадлежит - утверждаете что это невозможно. Почему? Если он сам желает?

>          2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
Мухин вон утверждает, что 99.9% жителей России ведут себя как животные - т.е. руководствуются только инстинктами - это тоже очевидно?
>          3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся.
Почему-же? Теория Мухина не анализирует всякие формации - она дает практические рекомендации, как достигнуть идеальной - коммунизма, по вашему (хотя коммунизм по-вашему как-то слишком общо описан - как на практике выглядит полное солидарное владение экономикой и государством - нельзя ли конкретизировать?), разбивая процесс на этапы -
1Делократизация власти
2Делократизация экономики
3Делократизация воспитания.
Каждый из этапов подробно расписан, вплоть до основных положений конституции и рекомендаций по делократизации предприятий.
Исходя из законов управления людьми и делократизации Мухин дает четкие рекомендации (теоретически пока никем не опровергнутые - а это, согласитесь, показатель - _практические_ рекомендации опровергать легче, чем умозрительные теоретические построения), более того, находящие практическое подтверждение.
Еще раз напоминаю, что Мухин - не публиковал теории, не получив практического подтверждения ее действенности на примере армии в военное время.
Как у вас с практическими рекомендациями и их подтверждением?

>Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
Думаю, управлять людьми потребовалось задолго до появления ваших формаций.

>          4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать".
Разница непринципиальная, но звучит политкорректнее, согласен.
Т.е. вы согласны, что ваша теория имеет смысл, как и истмат (по С.Г.Кара-Мурзе) только как инструмент анализа и ни в коем случае не для целей синтеза?
>Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.
Любая теория подразумевает констатацию очевидного, но начинается она с обьяснения этого очевидного иным образом от прочих теорий.
Далее, теория имеет ценность, когда она имеющиеся очевидные факты обьясняет таким образом, что возникает возможность прогнозировать события и получать практические рекомендации для достижения заданного результата.

>          5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

Увы , психиатрические теории =
а)зачастую неприменимы к коллективам
б)не дают практических рекомендаций в общем случае - только индивидуально

>          Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
См. книгу Наука управлять людьми в копилке - naukaupr.doc.
У меня с обьяснением не очень - даже смысл простого понятия - единоначалие- я не смог обьяснить двум неглупым людям здесь на форуме.
Если все-же лень читать - попытаюсь, но книгу рекомендую.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:18:52)
Дата 11.04.2002 18:08:15

На ваши замечания, позвольте - следующее

1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (11.04.2002 18:08:15)
Дата 12.04.2002 15:19:37

Т.е. о проверке практикой ваших умозаключений вы пока не думали?

Привет!

>1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
>Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
Вы априори полагаете, что люди не меняются, либерал - всегда либералом остается? Это ниоткуда не следует.
Тем самым, мой аргумент о возможности переходных статусов человека - например, либерал-монарх, алчущий солидарных удовольствий - вы не опровергли, что позволяет высказать сомнение в полноте вашей классификации (дихотомии либеральное-солидарное)
Вторая ваша причина - критики не выдерживает, поскольку априори также предполагает, что _либеральные_ удовольствия круче солидарных. Ведь монарху доступны как те, так и другие - почему вы полагаете, он будет алкать исключительно первых?
Далее, аргумент, что мол, чтобы стать монархом человек должен был быть страстным либералом - также необоснован.

>И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
Пусть ему она и известна - что мешает ему любить их всем сердцем?

>2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
Это к тому, чем отличается человек от животного. По Мухину - тем, что в состоянии инстинкты преодолевать.

>3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными
здесь коммунизм - алиас идеального устройства общества.

>формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
А вы почему-то полагаете, что коммунизм обязательно подразумевает солидарную собственность.
Это следует из вашего определения, но необязательно его придерживаться. Мухин например, полагает, что и Маркс ничего не понимал в коммунизме - одни разглагольствования об уничтожении различий между видами труда чего стоят - за эти вывихи и Рю справедливо Маркса с Энгельсом критикует.

>Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
Ну, с таким же успехом можно и с положением звезд это связать.
Вы же не знаете вероятность XXX - либерал он или солидарист - так в чем видится подтверждение?

>4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
только мы не добрались, или и вы тоже?
>5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
Увы, делать конспект книги - не так просто и достаточно трудоемко.
Начните читать - если уж покажется слишком скучным...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:19:37)
Дата 12.04.2002 16:21:20

Не только - думал, но и - сделал.

Осталось связно изложить на бумаге. Поэтому - "мы не добрались". Но - обязательно доберёмся в самое ближайшее время (по историческим меркам, естественно)
От Максим
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата 10.04.2002 15:58:55

О классификации. И еще один исследователь с близким взглядом - Зиновьев

Резко отрицательное отношение к классификации по методу Gerы, ибо ложна, а 70 лет власти коммунистов ее отвергают вообще - где там "действия над собственностью, ради удовольствий?" Да и причем собственность вообще? Жизнь ради и с высокими принципами, прекрасно обходится без собственности. Под собственностью я понимаю "частную собст.". Да и вообще, сама постановка "для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью" как-то примитивно-однобока, так как выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет, или - "где нет собственности, там нет и удовольствий", или "чтобы получить удовольствие - надо совершить действие с собственностью" - это вообще уже ни в какие ворота не лезет!

Трактовка Мухина: "Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание". - Вот это больше похоже на правду. А если перефразировать - "человек не действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимально наказание", то правдивость слов Мухина обнажается еще больше, а такая постановка выглядит явным абсурдом.



А теперь к словам Зиновьева, которые близки к мухинским: "В самом общем виде ее можно сформулировать так: все то, что люди громогласно отвергают как мерзость - эгоизм, ложь, бездушие, подсиживание, карьеризм и т.п., на самом деле является одной из норм их жизни в качестве социальных индивидов, естественным следствием законов социальности. Эту истину, которая полностью переворачивает все привычные представления об обществе и лишает человека последних иллюзий о себе, люди готовы принять еще меньше, чем истины Коперника и Дарвина. Она особенно раздражает своей очевидностью. И потому отрицается с порога".

"Поскольку людей в человейнике много и они вынуждены вступать в отношения друг с другом просто из-за того единственного факта, что их много, то они действуют в силу социальных законов, которые автор называет законами экзистенциального эгоизма. Это такие законы, которые заставляют социального индивида действовать, исходя из его собственной социальной позиции, чтобы сохранить ее, по возможности укрепить или занять более высокую позицию. Действовать в своих интересах внутри человейника и в интересах своего человейника в отношениях с другими человейниками - такова основа социальности. Так как люди в социальном поведении действуют сознательно, то законы экзистенциального эгоизма выступают в виде законов рационального расчета. Речь идет, если говорить кратко, об осознанном эгоистическом интересе. В качестве иллюстрации социальных законов Зиновьев часто ссылается на такой пример: если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше. Это правило есть следствие законов социальности и действует с такой же неотвратимостью, с какой, например, выпавший из руки предмет падает на землю. В реальности, конечно, не бывает лабораторных условий, предполагаемых этим правилом; помимо величины платы, есть масса других факторов, которые учитываются индивидами при выборе работы и очень часто они выбирают менее оплачиваемую работу. Но это не отменяет само правило в его непререкаемости. Правило не говорит о том, что человек всегда выбирает работу с более высокой платой. Оно говорит о том, что такой выбор неотвратимо совершается только при определенных условиях, а именно при равенстве всех других факторов, влияющих на выбор, или отсутствии таких факторов. Это правило можно было бы разбить на следующие два: если индивид предпочитает менее оплачиваемую работу более оплачиваемой, то это он делает не потому, что она является менее оплачиваемой; если индивид предпочитает более оплачиваемую работу менее оплачиваемой, то это он может делать только по той причине, что она является более оплачиваемой. В данном случае механизм действия социального закона является таким же, как и механизм действия любого естественно-научного закона, например, тело сохраняет равномерное прямолинейное движение, если на него не действует никакое сопротивление; однако известно, что сопротивление есть всегда и в этом смысле никакое эмпирическое тело равномерно не движется".

"Законы социальности не следует путать с нормами морали, права и другими сознательно задаваемыми регулятивами поведения. Последние выработаны людьми как средства защиты от законов социальности, от самих себя. Разумеется, эффективность этой защиты является относительной, ибо мораль и связанная с ней совокупность разнообразных правил может лишь в какой-то мере смягчить, нейтрализовать следствия законов социальности, но не отменить их действие. Более того, они сами могут стать моментом действия социальных законов. Такова в общих чертах концепция социальности Зиновьева. Его предшественниками в этом вопросе (предшественниками не в смысле прямой преемственности, а в смысле идейных ассоциаций), на мой взгляд, можно было бы считать Макиавелли с его трезвым анализом искусства государственного правления, Гоббса с гипотезой о естественном состоянии войны всех против всех как исходном пункте и постоянной основе государственно организованного социума, Мандевиля с его "Басней о пчелах" и выраженной в ней мыслью о том, что общее благо складывается из частных зол". - Надо заметить что ассоциация с Гоббсом и естественносттю "войны всех, против всех" далеко не красит концепцию Зиновьева, но с другой стороны его взгляд очень близок с Мухинским о "поощрении и наказании".

"В человейнике Зиновьев различает три аспекта: деловой, коммунальный и менталитетный. Это различие (наряду с различием между "мозгом" и "телом" человейника) является своего рода несущей конструкцией его теории. Первый аспект охватывает действия людей и формы их организации, направленные на обеспечение средств существования, создание материальной культуры. "Во втором аспекте люди совершают поступки в зависимости от того, что их много, что их интересы не совпадают, и они вынуждены с этим считаться". Третий аспект охватывает то, что касается сознания (психики, менталитета) человека. Это - аспекты человейника, но не его части; они всегда существуют в единстве, хотя характер единства может быть различным и колебаться от слияния до достаточно четко дифференцированного, почти автономного функционирования. Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ. Это же, видимо, касается и различных аспектов жизни человейника. И тем не менее складывается впечатление, что в авторской концепции удельный вес коммунального аспекта значительно выше удельного веса двух других аспектов. Так, законы социальности реально функционируют как правила коммунального поведения. И оба других аспекта становятся объектом социологии в той мере, в какой они вовлекаются в сферу коммунальности". - А вот здесь Зиновьев высказывается против преувеличения роли материальных благ в марксизме и вообще выдвижения какого-либо фактора, как определяющего, что напрямую относится к взглядам Gerы.


Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу - файл в копилке - intro.html
От Gera
К Максим (10.04.2002 15:58:55)
Дата 10.04.2002 18:27:08

Максим, порочность ответов "поабзацно"

          здесь уже обсуждалась. Читать надо до конца, а потом уже заводиться. Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
          Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
          Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.
От Максим
К Gera (10.04.2002 18:27:08)
Дата 10.04.2002 19:08:41

Не в этом дело

>           здесь уже >обсуждалась. Читать надо до >конца, а потом уже заводиться.

Кстати, я это сам писал здесь некоторым участникам, так что понимаю упрек, но, смотрим далее...

>Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
>"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
          
Мне непонятно зачем Вы вообще вставляете "материальное" и "собственность"? Зачем эта каша? Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят! И зачем вообще эта банальщина, что если наш мир материален, то давайте во все формулы и концепции впишем "над материальным", и т.п.?

>Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
>           Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.

Нигде он не запутался, он там уточняет и пишет именно об этом, что так и есть - не везде фактор величины зарплаты решающий, и т.д.

А "марксово" уточнение и замечание Вы зря опустили, так как прав Зиновьев - не надо выставлять Ваш фактор как определяющий. - "Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ".
От Gera
К Максим (10.04.2002 19:08:41)
Дата 11.04.2002 11:11:44

Максим, а можете ли Вы,

как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".
2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.
3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Максим
К Gera (11.04.2002 11:11:44)
Дата 11.04.2002 16:12:17

Re: Максим, а...

>как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

Вы ошиблись, выставленный текст был вообще ПЕРВЫМ, который я начал читать у Зиновьева (фрагменты были вообще из вступления), да и тот недавно лишь выставили на сайте К.-М., после чего я и скчал его.

>1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".

Мне непонятна формулировка, н мне непонятно также и Ваше упроне желание везде запизать собственность, как фактор с помощью или через который человек полчуает удовольствие.

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? В том факте что мы в материальном мире и все действия так или иначе проходят через материальное и собственность? Но ведь это не значит что собственность дает нам удовольствие - нет, дает результат и процесс, а не собственность.

>2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.

Первый текст читал давно, второй неполностью и невнимательно. Перечитаю еще раз.

>3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
>4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?
От Gera
К Максим (11.04.2002 16:12:17)
Дата 11.04.2002 18:17:40

О собственности

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? - ваш культурно-интеллектуальный багаж, позволяющий вам наслаждаться анализом поступающей информации – ваша либеральная собственность. А сам информационный поток – собственность солидарная. Будь Вы папуасом на затерянном острове – были бы лишены того и другого, и - прощай удовольствие. А действие – сам мыслительный процесс.
От Максим
К Gera (11.04.2002 18:17:40)
Дата 11.04.2002 19:22:24

Заумь какая-то наукообразная. Почитаю Вашу модель, если что - скажу. (-)
От Gera
К Максим (11.04.2002 19:22:24)
Дата 12.04.2002 09:01:50

Во - во, с чтения-то и надо было начинать.

А за "заумь" - извините. Через сеть же не видно с кем имеешь дело.
От Gera
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата 10.04.2002 12:40:22

То, о чём Вы говорите, СЛМ трактует

не в терминах "промежуточных состояний", а – в возможности существования "любителей", готовых действовать либерально для достижения любого, самого наисолидарнейшего удовольствия (само действие, по СЛМ, тоже может быть удовольствием). Естественно, чем солидарнее и "трудоёмче" удовольствие, тем меньше найдётся таких чудаков. Поэтому, когда некто реализует "…план и действия самого исполнителя, но направленного на получение солидарного (т.е. равного со всеми) удовольствия или собственности…" , то он – либо АБСОЛЮТНЫЙ МОНАРХ, заботящийся о своём стаде, либо – "любитель уникальных удовольствий". Что, Дмитрий, ни сколько не противоречит логике СЛМ и не требует введения смешанных солидарно-либеральных действий. Надо, просто, учитывать, что 99,9% людей к чудакам не относится.
          "….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека подразумевает, что существует способ всегда однозначно определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." - а зачем копаться в каждом отдельном человеке, если мало-мальски значимый результат даёт только действие миллионов, подчиняющихся, в отличие от одиночек – уже жёстким и простым закономерностям. Кстати, в 99% случаев, идентифицировать одиночку не представляет никакой проблемы. Поэтому, вашу фразу надо дополнить "….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека, при моделировании поведения как минимум – иерархических групп, подразумевает, что существует способ с вероятностью ХХХ определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." Назовите ХХХ, а я отвечу – вписывается это в СЛМ или – нет. (По моему мнению – вписывается и с достаточным запасом).
          А совпадение с Мухиным приятно. Спасибо за цитату.

С Уважением.
От Дмитрий Кобзев
К Gera (10.04.2002 12:40:22)
Дата 10.04.2002 15:20:59

Откуда это следует?

Привет!

>не в терминах "промежуточных состояний", а – в возможности существования "любителей", готовых действовать либерально для достижения любого, самого наисолидарнейшего удовольствия (само действие, по СЛМ, тоже может быть удовольствием). Естественно, чем солидарнее и "трудоёмче" удовольствие, тем меньше найдётся таких чудаков.
Нет желания разделить слово удовольствие на более осмысленные наказание и поощрение?
Как-то фраза "трудоемкость удовольствия' режет слух.


>Поэтому, когда некто реализует "…план и действия самого исполнителя, но направленного на получение солидарного (т.е. равного со всеми) удовольствия или собственности…" , то он – либо АБСОЛЮТНЫЙ МОНАРХ, заботящийся о своём стаде, либо – "любитель уникальных удовольствий".
А почему вы так думаете? Как это обосновано? Монарх отнюдь не желает солидарных удовольствий.

>Что, Дмитрий, ни сколько не противоречит логике СЛМ и не требует введения смешанных солидарно-либеральных действий. Надо, просто, учитывать, что 99,9% людей к чудакам не относится.
Вот это ниоткуда не следует.

>           "….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека подразумевает, что существует способ всегда однозначно определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." - а зачем копаться в каждом отдельном человеке, если мало-мальски значимый результат даёт только действие миллионов, подчиняющихся, в отличие от одиночек – уже жёстким и простым закономерностям.
Каким, например? Если метод не действует на уровне одного человека - откуда уверенность, что он справедлив на уровне масс? У Мухина таких ограничений нет.

>Кстати, в 99% случаев, идентифицировать одиночку не представляет никакой проблемы.
Как, например, это будет проделываться, если слова расходятся с делом?

> Поэтому, вашу фразу надо дополнить "….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека, при моделировании поведения как минимум – иерархических групп, подразумевает, что существует способ с вероятностью ХХХ определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." Назовите ХХХ, а я отвечу – вписывается это в СЛМ или – нет. (По моему мнению – вписывается и с достаточным запасом).
Этой фразы я вообще не понял. Вы же вводите классификацию?
Наддо тогда определить способ расчета этой вероятности.

>           А совпадение с Мухиным приятно. Спасибо за цитату.

>С Уважением.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Gera
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:20:59)
Дата 10.04.2002 18:40:08

Ответ - в "ответах по порядку"

немного перепутал.