От Дмитрий Кобзев
К Денис Л.
Дата 12.04.2002 15:33:52
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>>>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
>>Разумеется.
>
>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?
Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?
Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

>>>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>
>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
Практически никаких лазеек и нет.

>> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".

Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин. Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'? К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.


>>Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.
>
>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.
Откуда следует, что
а)для выполнения их желания надо вкладываться в сх, а скажем, не в экспорт компьютеров и закупку еды за валюту
б)что надо вкладываться именно в сх, а не в пищепром - так как сх давно мяса дает прорву, а все гниет из-за слабых мощностей переработки
в)или надо наоборот вкладываться в строительство дорог, т.к. в распутицу не удается перевезти мясо к перерабатывающим заводам?

В общем, понятно, это = бессмыслица.
Граждане ставят _задачу_ - хотим много мяса :) (т.е. все налоги платят вместе) , а как ее решать - заботятся профессионалы, которые потом ответят перед народом на суде.

Был такой фант. рассказ - гражданин заполняет карточку по распределению своих налогов по отраслям - 5 на медицину, 10 на промышленность и т.д.
Вояки все расстраивались, что на их долю - 0 приходится.


>>Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.
>
>Не человека, а гражданина. Распределение налогов не для этого служит. Хотя, вы правы, такое толкование тоже возможно и это стоит предусмотреть в законодательстве.

В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>>Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.
>
>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.

Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:33:52)
Дата 15.04.2002 09:27:03

Re: Давайте обсуждать


Здравствуйте.

>>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
>А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?

Очень просто - селекция и контроль свыше. Предлагать лучшим (способным, активным гражданам) участие во власти (после обучения ессно)

>Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?

У вас власть в Москве сидит? Тогда никак. На мой взгляд власть - это не столица. И вообще, столичные функции по максимуму должны быть размыты. Потом, кто-то ведь отправил старую власть в тюрьму? Значит, ему и идти во власть, раз он уже принял на себя ответственность за будущее. И команду формировать.

>Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

И все равно, в реале представить не могу. хоть ты лопни. Может воображение слабое, может еще что... Но уж слишком много у нашей власти власти (простите за тавтологию). Им и результаты подмишулить несложно и настроение предвыборное создать (уж опыт-то есть, правда?) А контроль, который не подкупить и непредугадать - вот это мне понятно.

>>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
>Практически никаких лазеек и нет.

И все равно. Я - за простоту законов и их однозначность "А за убитого смерда или холопа - 5 гривен" (Ярославская Правда)

>>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".
>
>Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин.

Дмитрий, а вы с Арсением Цаплевым часом не знакомы? Я с ним общаться прекратил именно по причине того, что он любитель все до абсурда доводить. Не аргумент. Я его снимаю, ладно?

>Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'?

Проверка покажет тендженцию в каком направлении преобразования пошли. Этого достаточно. Только здесь профи должны разбираться.

>К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.

О чем я и говорю. Может ну его нахрен, игрушки для богатых?

>>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?

Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.

>Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.

В с\х налоги не платятся.

>В общем, понятно, это = бессмыслица.

Дима, не торопитесь с такими резкими заявлениями. Я признаю, что не полностью описал картину, но теперь, надеюсь исправился.

>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками. Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.

>>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.
>
>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

Всех благ!

P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (15.04.2002 09:27:03)
Дата 15.04.2002 17:44:54

Ветку открыть всегда пожалуйста

Привет!

Надо только написать интересный корневой постинг.

>>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
>
>Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
>Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

Я вообще против местных налогов. НЕзачем кормить облдуму и губернатора. Среднее звено власти исключается (субьект федерации) - община - Гос.Дума
Тем не менее, вопрос по-существу остается -
зачем гадать - зачем люди жертвуют много на милицию, если они некомпетентны в этом вопросе - куда жертвовать для достижения нужного результата?
НЕ проще ли их спросить прямо и ясно - достигнут результат или нет?

>В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.
Для этого нужны не налоги распределяемые индивидуально, а прямое участие народа в решениях - на уровне общины.
И чем вас не устраивают опросы общественного мнения к примеру или письма?

>>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками.
А я и не считаю. Можно не быть дураком, но быть некомпетентным.

>Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Доверие тут ни при чем. Вы же не пойдете к доктору, который не имеет диплома? А вас будут ругать, что вы ему не доверяете.
>Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.
Нет, глюки не отсюда. Глюки оттого, что власть не отвечает за результат работы.

>>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.
>
>Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

И не предлагается оценивать того, кого выбирают.
Предлагается оценивать _результат_ работы того, кого выбрали.

>P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...

С уважением, Дмитрий Кобзев