От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев
Дата 11.04.2002 14:52:50
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Re: Давайте обсуждать

>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками. И кто оказался во главе государства? Трепач Керенский. Потом Ленин с Я.Свердловым. Последний - классический авантюрист. Ленин тоже не имел ни малейшего представления, что делать со страной: почитаешь его планы 1917-18 годов - детский лепет. Терзал страну три года, а потом заявил, что политика была теоретически правильная, а практически несостоятельная, и мы должны решительным образом пересмотреть нашу точку зрения на социализм. А в одной из последних работ и вовсе Наполеона вспомнил: главное ввязаться в драку, а там видно будет! Вокруг вертелись Троцкий, Каменев, Зиновьев, Радек, Бухарин, Дзержинский - тоже хороша компания!

>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 14:52:50)
Дата 11.04.2002 15:43:16

Неужели вы не человек, Ниткин :)?

Привет!

>>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками.

Видно, что вы плохо знакомы с историей.
Из Романовых - за 300 лет более половины умерло не своей смертью (9 человек из примерно 16).

За 70 лет постимперской истории - сколько высших руководителей умерло не своей смертью? Сталин (по мнению Мухина) и Ленин (по мнению некоторых историков). В общем- ищите другой пример.

>>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
>Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

А я уже говорил - в общем случае преступления перед народом срока давности не имеют. А новое правительство, которому Горбач оставил бы страну с прилавками ширпотреба и долг в -дцать долларов на каждого включая младенцев - уж позаботится о правильном освещении действий предыдущей власти.

>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.

Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

Вот ссылка на сам закон -
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 18:22:40

Прочел. Тьфу!

>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла, а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев). Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого. Соответственно, в целом - беспредел.

С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий. Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 18:22:40)
Дата 12.04.2002 16:01:31

Вытрите слюни и попробуйте ознакомится с темой поглубже

Привет!

>>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.
>
>>Вот ссылка на сам закон -
>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html
>
>Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
>Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла,
Вы, видимо, не юрист и не в теме. Поэтому не пишите того, в чем не разбираетесь.
Преступления бывают и без умысла - пример - халатность.
Насчет вины - см. также статью халатность в УК, или статью - оставление в опасности, неоказание помощи и т.д.

> а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев).
А принимать законы им персонально кто мешает? Знаете, что совсем недавно нельзя было подавать в суд на решения коллективных органов?
Потом стало можно. Тендецию не улавливаете?

>Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого.

Эх, Ниткин.

1.Вы опять не в теме. По-вашему, в суде присяжных, судящих за убийство - интересы присяжных не затронуты? Их интерес, чтобы таких преступлений - не совершалось.
Да и как вы проведете грань между личными и общественными интересами?
Например, непосредственной _личной_ материальной выгоды ни один избиратель от своего осуждения-неосуждения правительства не поимеет.
Давайте ваше определение личных интересов в противовес общественным (который есть у всех присяжных в исходе дела)

2.Граждане страны на суде народа - это скорее, присяжные заседатели, принимающие решение об убедительности доводов защиты = причем защита имеет огромный адм. ресурс - СМИ, власть и пр. - в течение 4х лет для обработки присяжных.
3. Имеющаяся заинтересованность и необьективность компенсируется даже лучше, чем в суде присяжных - любые присяжные заинтересованы в предотвращении преступления и наказании преступника - но в данном случае - приговор уже известен (в обычном суде его необьективно назначает судья, к-рого можно подкупить)- т.е. перебора в жестокости не будет.
4.12 присяжных менее обьективны, чем 140 млн.
Никаких спец. мер по отбору присяжных не допускается.

>Соответственно, в целом - беспредел.
Никакого беспредела.

>С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий.

Это еще почему? По-вашему, крупными операциями в ВОВ руководили только такие уроды в пограничных состояниях, которые не способны были предвидеть последствия своих действий - только потому что получали наказания не за _действия_ а за результат?

Знаете историю с изменением плана операции Багратион?


>Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

Т.е. вы априори полагаете, что в России не найдется мужественных людей, которые согласны послужить народу даже под угрозой наказания за неумелость?
Плохо вы о России думаете.


>У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
В общем, меня вы серьезно разочаровали, Ниткин.
Анализ ваш даже не то чтобы поверхностен, просто никакой.
А с каким апломбом обсуждали, не читавши :(

Я, конечно, порекомендую вам книгу Мухина - Наука управлять людьми - см. в копилке naukaupr.doc - но, боюсь, вы начнете нос задирать - в смысле - все поняли и так.
А на самом деле - ни шиша, извиняюсь за резкость, не поняли.


Дмитрий Кобзев

PS Книгу все-же очень рекомендую прочесть - того, что там могло бы вас расстроить, как я себе представляю - там нет (холокост, евреи и т.д.) Это книга профессионала в управлении - так что почитайте.
Вы, как я понял - в теории управлении людьми некомпетентны, поэтому отбросьте снобизм и начните с азов. Это же самое вы рекомендуете другим и обижаетесь, если к вам не прислушиваются - вот и начните с себя.

Давайте конструктивно дискутировать.
Римское право - не вершина человеческого разума.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 16:34:06

Я брат по разуму :)

>>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
>
>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

>Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?

Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 16:34:06)
Дата 11.04.2002 16:54:37

Ну тогда отриньте ксенофобию

Привет!

>>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?
>
>Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...

Раз брат по разуму - отриньте ксенофобию, прочитайте текст закона по ссылке и давайте аргументы против по существу.

С уважением, Дмитрий Кобзев