От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин
Дата 11.04.2002 07:43:50
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>Вот дерьмо-то как раз и пойдет. Ответственный человек знает, что он может совершить ошибки, или просто попасть в неблагоприятную ситуацию. Авантюрист всегда надеется слинять в последний момент.

Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Оценит не по факту, а по ожидаемым последствиям своих поступков. Если он знает, что его жизнь стала хуже, но от выражения данного мнения может пострадать уважаемый им человек (например, президент хотел добра, но ему мешали), то на суде он скажет неправду.
Во-первых, добрые намерения по отношению к другому человеку действуют до определенного предела.
Во-вторых - одурманенный пропагандой, коль скоро он уверен, что президент хотел добра - проголосует за его выбор вновь, а если президент действительно добьется добра - его наказание в следующий раз аннулируется.


>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Если говорить вообще - суд народа не имеет срока давности, поэтому по вновь открывшимся обстоятельствам суд над прошлой властью может быть проведен вновь.
Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:43:50)
Дата 11.04.2002 14:52:50

Re: Давайте обсуждать

>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками. И кто оказался во главе государства? Трепач Керенский. Потом Ленин с Я.Свердловым. Последний - классический авантюрист. Ленин тоже не имел ни малейшего представления, что делать со страной: почитаешь его планы 1917-18 годов - детский лепет. Терзал страну три года, а потом заявил, что политика была теоретически правильная, а практически несостоятельная, и мы должны решительным образом пересмотреть нашу точку зрения на социализм. А в одной из последних работ и вовсе Наполеона вспомнил: главное ввязаться в драку, а там видно будет! Вокруг вертелись Троцкий, Каменев, Зиновьев, Радек, Бухарин, Дзержинский - тоже хороша компания!

>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 14:52:50)
Дата 11.04.2002 15:43:16

Неужели вы не человек, Ниткин :)?

Привет!

>>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками.

Видно, что вы плохо знакомы с историей.
Из Романовых - за 300 лет более половины умерло не своей смертью (9 человек из примерно 16).

За 70 лет постимперской истории - сколько высших руководителей умерло не своей смертью? Сталин (по мнению Мухина) и Ленин (по мнению некоторых историков). В общем- ищите другой пример.

>>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
>Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

А я уже говорил - в общем случае преступления перед народом срока давности не имеют. А новое правительство, которому Горбач оставил бы страну с прилавками ширпотреба и долг в -дцать долларов на каждого включая младенцев - уж позаботится о правильном освещении действий предыдущей власти.

>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.

Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

Вот ссылка на сам закон -
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 18:22:40

Прочел. Тьфу!

>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла, а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев). Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого. Соответственно, в целом - беспредел.

С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий. Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 18:22:40)
Дата 12.04.2002 16:01:31

Вытрите слюни и попробуйте ознакомится с темой поглубже

Привет!

>>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.
>
>>Вот ссылка на сам закон -
>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html
>
>Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
>Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла,
Вы, видимо, не юрист и не в теме. Поэтому не пишите того, в чем не разбираетесь.
Преступления бывают и без умысла - пример - халатность.
Насчет вины - см. также статью халатность в УК, или статью - оставление в опасности, неоказание помощи и т.д.

> а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев).
А принимать законы им персонально кто мешает? Знаете, что совсем недавно нельзя было подавать в суд на решения коллективных органов?
Потом стало можно. Тендецию не улавливаете?

>Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого.

Эх, Ниткин.

1.Вы опять не в теме. По-вашему, в суде присяжных, судящих за убийство - интересы присяжных не затронуты? Их интерес, чтобы таких преступлений - не совершалось.
Да и как вы проведете грань между личными и общественными интересами?
Например, непосредственной _личной_ материальной выгоды ни один избиратель от своего осуждения-неосуждения правительства не поимеет.
Давайте ваше определение личных интересов в противовес общественным (который есть у всех присяжных в исходе дела)

2.Граждане страны на суде народа - это скорее, присяжные заседатели, принимающие решение об убедительности доводов защиты = причем защита имеет огромный адм. ресурс - СМИ, власть и пр. - в течение 4х лет для обработки присяжных.
3. Имеющаяся заинтересованность и необьективность компенсируется даже лучше, чем в суде присяжных - любые присяжные заинтересованы в предотвращении преступления и наказании преступника - но в данном случае - приговор уже известен (в обычном суде его необьективно назначает судья, к-рого можно подкупить)- т.е. перебора в жестокости не будет.
4.12 присяжных менее обьективны, чем 140 млн.
Никаких спец. мер по отбору присяжных не допускается.

>Соответственно, в целом - беспредел.
Никакого беспредела.

>С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий.

Это еще почему? По-вашему, крупными операциями в ВОВ руководили только такие уроды в пограничных состояниях, которые не способны были предвидеть последствия своих действий - только потому что получали наказания не за _действия_ а за результат?

Знаете историю с изменением плана операции Багратион?


>Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

Т.е. вы априори полагаете, что в России не найдется мужественных людей, которые согласны послужить народу даже под угрозой наказания за неумелость?
Плохо вы о России думаете.


>У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
В общем, меня вы серьезно разочаровали, Ниткин.
Анализ ваш даже не то чтобы поверхностен, просто никакой.
А с каким апломбом обсуждали, не читавши :(

Я, конечно, порекомендую вам книгу Мухина - Наука управлять людьми - см. в копилке naukaupr.doc - но, боюсь, вы начнете нос задирать - в смысле - все поняли и так.
А на самом деле - ни шиша, извиняюсь за резкость, не поняли.


Дмитрий Кобзев

PS Книгу все-же очень рекомендую прочесть - того, что там могло бы вас расстроить, как я себе представляю - там нет (холокост, евреи и т.д.) Это книга профессионала в управлении - так что почитайте.
Вы, как я понял - в теории управлении людьми некомпетентны, поэтому отбросьте снобизм и начните с азов. Это же самое вы рекомендуете другим и обижаетесь, если к вам не прислушиваются - вот и начните с себя.

Давайте конструктивно дискутировать.
Римское право - не вершина человеческого разума.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 16:34:06

Я брат по разуму :)

>>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
>
>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

>Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?

Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 16:34:06)
Дата 11.04.2002 16:54:37

Ну тогда отриньте ксенофобию

Привет!

>>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?
>
>Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...

Раз брат по разуму - отриньте ксенофобию, прочитайте текст закона по ссылке и давайте аргументы против по существу.

С уважением, Дмитрий Кобзев