От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев
Дата 09.04.2002 04:25:49
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Гладко было на бумаге...

>И очень простой.

Не думаю...

>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>Воздействие возможно не обязательно на лидера напрямую, но и через законодателя, что предпочтительней.

Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум? Не сильно ли громоздко? Затем, при контроле над СМИ организовать в нужном направлении пропаганду - и нужный результат, одновременно с махинациями в подсчете голосов. Это, на мой взгляд, слабые места данного подхода.
Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.

О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.

Всех благ!
От VVV-Iva
К Денис Л. (09.04.2002 04:25:49)
Дата 12.04.2002 18:09:57

В сторону

Привет

Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
Даже монархии с их наследованием власти не предотвращают от появления деятелей "после нас хоть потоп". А уж все эти избраные временщики...

Второе. Если взглянуть на древнюю Грецию или Рим, то то что в наше время демократией, т.е. народовластием не называлось, для этого было другое слово - охлократия - власть толпы.
А демократия - разделение населения по классам, лбо по имуществу ( равносильно по оплате налогов) ( Афины) или по участию в налоге кровью ( Рим) ( хотя это тоже и по имуществу).
А как все приближалось к нашим вариантам, то быстренько императоров получили.

А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".


Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (12.04.2002 18:09:57)
Дата 15.04.2002 06:40:09

А какие аргументы против?

Привет!

>Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
И на здоровье. С верой - не сюда.
>А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".

Чем вариант суда народа не нравится?
Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 06:40:09)
Дата 15.04.2002 17:21:46

Re: А какие...

Привет

>Привет!

>>Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
>И на здоровье. С верой - не сюда.
>>А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".
>
>Чем вариант суда народа не нравится?
>Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)

тем, что опять же все недостатки демократии( временного правления).
А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.04.2002 17:21:46)
Дата 15.04.2002 17:30:46

Ну, как-же верующего человека убеждать?

Привет!

>>Чем вариант суда народа не нравится?
>>Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)
>
>тем, что опять же все недостатки демократии( временного правления).
Так нет никакого временного правления. Исполнительная власть - царь - работает 40-45 лет подряд, непрерывно совершенствуясь в профессионализме.
Временно сменяется - законодательная власть.

>А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).
Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 17:30:46)
Дата 16.04.2002 10:30:06

Кое-что о выборах и оценках (*)

>Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

"Все мы, в разной степени, конечно, верили тому, чем нас пичкали: особенно доверчива молодежь - студенты, конвойные, писатели, солдаты... "Самые справедливые выборы, - сказал мне в 37 году демобилизованный солдат, - нам предлагают, а мы выбираем"... О. М., как писатель, тоже попался на удочку и оказался чересчур доверчивым: "Сначала так выбирают, потом постепенно приучатся и будут обыкновенные выборы", - сказал он, покидая избирательный участок и поражаясь нововведению - первым и последним выборам, в которых участвовал. Даже мы, а опыта у нас было уже достаточно, не могли до конца оценить всех преобразований. Чего же требовать от молодежи - солдат и студентов?.. А соседка, носившая мне молоко перед войной в Калинине, раз вздохнула: "Нам хоть когда подкинут селедки там, или сахару, или керосинчику.. А как в капиталистических странах? Там, верно, хоть пропадай!" Студенты до сих пор верят, что всеобщее обучение возможно только при социализме, а "там" народ погряз в неграмотности и темноте... За столом у той же Ларисы, дочери ташкентского самоубийцы, возник горячий спор: отказывают ли в больших городах, вроде Лондона или Парижа, прописывать демобилизованных летчиков-инвалидов. Такой случай только что произошел в Ташкенте (1959), и Лариса утверждала, что летчика, особенно испытателя, прописать необходимо. Я попробовала объяснить, что "там" вообще никакой прописки нет, но мне никто не поверил: "там" ведь куда хуже, чем у нас, значит, с пропиской строгости совсем неимоверные... Да и кто станет жить без прописки? Враз попадешься!.. Если все мы верили своим воспитателям и даже воспитатели, запутавшись, начали верить самим себе, что же удивительного, что им поверил старший конвоир Оська?"

Н.Я.Мандельштам. Воспоминания, кн.1
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.04.2002 10:30:06)
Дата 16.04.2002 12:38:16

Подлость как образ жизни

Привет!


Ю.Борев, "Сталиниада":

"Мандельштам был убежден, что он - поэт, живущий, как божия птица, вольно и впроголодь, - имеет право брать у всех все, что ему нужно. Однажды он взял взаймы деньги у прозаика Бродского. Через некоторое время заимодатель грубо, в оскорбительной для Мандельштама и его жены форме, стал требовать деньги. Произошла ссора. Чтобы ликвидировать инцидент, был назначен товарищеский суд под председательством Алексея Толстого, о котором в 30-х годах говорили, что в его жилах течет половина графской и половина свинской крови. Когда я пишу эти слова, во мне все протестует против столь резкой и несправедливой оценки. Однако в предании прозвучала такая характеристика, и я не считаю себя вправе быть ее цензором. Суд решил, что Мандельштам неправ, присудил его к возвращению долга и вынес общественное порицание. Тогда разгоряченный поэт встал, подошел к Толстому и со словами: "А это вам за ваш шемякин суд", - дал ему пощечину".

>Н.Я.Мандельштам. Воспоминания, кн.1

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 17:30:46)
Дата 15.04.2002 18:11:01

Re: Ну, как-же...

Привет

>Привет!

>Так нет никакого временного правления. Исполнительная власть - царь - работает 40-45 лет подряд, непрерывно совершенствуясь в профессионализме.
>Временно сменяется - законодательная власть.

>>А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).
>Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

Это как? Как не говори халва, халва...
Как отделить это в моем мозгу и мозгу окружающих я не знаю. Всегда оценки будут даваться в сравнении.

Дмитрий, если мы опять теоретические построения обсуждаем без относительно их реализуемости, то я пас.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.04.2002 18:11:01)
Дата 15.04.2002 18:15:46

Любые построения сначала бывают теоретическими

Привет!


>Дмитрий, если мы опять теоретические построения обсуждаем без относительно их реализуемости, то я пас.
А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
Это технически невозможно сделать?

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.04.2002 18:15:46)
Дата 16.04.2002 01:35:46

Re: Любые построения...

Привет

>А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
>Это технически невозможно сделать?

Учитывая опыт СССР можно предположить такой же одобрямс деятельности партии и правительства.
Так что засудить никого не удастся. И власти проще устроить такой одобрямс, чем хорошую жизнь.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.04.2002 01:35:46)
Дата 16.04.2002 07:26:32

Еще раз обращаю внимание на _разделение_ этапа выбора и оценки

Привет!

>>А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
>>Это технически невозможно сделать?
>
>Учитывая опыт СССР можно предположить такой же одобрямс деятельности партии и правительства.
>Так что засудить никого не удастся. И власти проще устроить такой одобрямс, чем хорошую жизнь.

Ведь не мешали всеобщие выборы в СССР народу писать кучу писем с осуждением конкретных действий власти в отношении себя.
При выборах человек, голосуя против или не голосуя - как раз вынужден смешивать два действия - выбор новой власти и ее оценку как таковую.
И разночтения в понимании человеком и властью смысла его неголосования или голосования против - весьма сказывались на результатах.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (09.04.2002 04:25:49)
Дата 09.04.2002 10:22:50

Просто - не значит легко

Привет!

>>И очень простой.
>Не думаю...
Я полагаю, вы путаете понятия легко-сложно и просто-трудно.
Механизм ответственности власти, предлагаемый Мухиным - очень простой, но внедрить его трудно - надо добиться либо принятия соотв. закона на референдуме, либо провести во власть честного и умного лидера.

>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>>Воздействие возможно не обязательно на лидера напрямую, но и через законодателя, что предпочтительней.
>
>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
Далее суд народа совмещается с выборами.

>Не сильно ли громоздко? Затем, при контроле над СМИ организовать в нужном направлении пропаганду - и нужный результат, одновременно с махинациями в подсчете голосов.
Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.
Фальсификация выборов нивелируется достаточно легко
см. к примеру, мою статью http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35043.htm
Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.

>Это, на мой взгляд, слабые места данного подхода.
Не думаю, что это слабые места.
Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).
Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.
Пропаганда на это повлиять может мало.
Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.
На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.

>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?

>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.
Еще одна царица доказательств.

>Всех благ!

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:22:50)
Дата 10.04.2002 01:00:13

Давайте обсуждать. Я думаю, что в итоге мы придем к приемлимой концепции...

Здравствуйте.

>Я полагаю, вы путаете понятия легко-сложно и просто-трудно.

Я имел в виду сложность внедрения.

>>
>>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>Далее суд народа совмещается с выборами.

Т.е. вы все-таки за выборную демократию? А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?

>Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.

С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!

>Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.

Согласен.

>Не думаю, что это слабые места.

Возможно, они мне такими показались...
Послушаем мудрого Олла из числа союзников?

>Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).

Отлично! Вы правы, в моей схеме данная оценка исключена.

>Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.

Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.

>Пропаганда на это повлиять может мало.
>Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.

Кстати, я думаю, что с приходом Зюганова лучше не будет :(

>На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
>Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.

Согласен.

>>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
>Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?

Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.


>>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
>Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.

:)


Когда я писал об уголовщине, я имел в виду, что мы чиновника изначально делаем преступником... При делократии, я думаю, отношение должно быть иным.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (10.04.2002 01:00:13)
Дата 10.04.2002 07:54:21

Давайте обсуждать

Привет!

>>>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>
>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
Разумеется.
>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.

>>Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.
>
>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

>>Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.
>Согласен.

>>Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).
>Отлично! Вы правы, в моей схеме данная оценка исключена.

>>Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.
>
>Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.
Сумма однобитовых ответов дает интегрированную оценку - если большинство за наказание - значит, интегральный эффект действий власти по защите народа - отрицательный - пожалуйте на нары.
Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.
Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.


>>Пропаганда на это повлиять может мало.
>>Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.
>
>Кстати, я думаю, что с приходом Зюганова лучше не будет :(
Я тоже так думаю. Спасает нас то, что Зюганов больше всего боится получить власть.

>>На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
>>Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.
>
>Согласен.

>>>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
>>Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?
>
>Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.
Не читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Там подробно разбирается минусы такой схемы.
Кратко - установка показателей (нескольких) - равносильна постановке нескольких задач подразделению на войне. Например, комбату ставится задача - взять высоту (улучшить жизнь людей в нашем случае) И понести потерь не более 15% человек (добится выпуска опр. кол-ва товаров, др. показателей и т.д.) Это - гарантия того, что комбат при достижении потерь 14% свернет операцию, так как предпочтет риску невыполнения обеих задач гарантированное невыполнение только одной. Следовательно, основная задача будет не достигнута и люди погибнут зря.
Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.

>>>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
>>Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.
>
>:)


>Когда я писал об уголовщине, я имел в виду, что мы чиновника изначально делаем преступником... При делократии, я думаю, отношение должно быть иным.
Да, разумеется.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата 12.04.2002 04:11:08

Re: Давайте обсуждать


>Привет!

Здравствуйте.

>>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
>Разумеется.

А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?

>>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.

Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.

> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".

>>
>>Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.
>Сумма однобитовых ответов дает интегрированную оценку - если большинство за наказание - значит, интегральный эффект действий власти по защите народа - отрицательный - пожалуйте на нары.
>Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.

Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.

>Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.

Не человека, а гражданина. Распределение налогов не для этого служит. Хотя, вы правы, такое толкование тоже возможно и это стоит предусмотреть в законодательстве.

>>
>>Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.
>Не читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?

Да, и принимаю его оценку.

>Там подробно разбирается минусы такой схемы.
>Кратко - установка показателей (нескольких) - равносильна постановке нескольких задач подразделению на войне. Например, комбату ставится задача - взять высоту (улучшить жизнь людей в нашем случае) И понести потерь не более 15% человек (добится выпуска опр. кол-ва товаров, др. показателей и т.д.) Это - гарантия того, что комбат при достижении потерь 14% свернет операцию, так как предпочтет риску невыполнения обеих задач гарантированное невыполнение только одной. Следовательно, основная задача будет не достигнута и люди погибнут зря.
>Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.

Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.

Всех благ!
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (12.04.2002 04:11:08)
Дата 12.04.2002 15:33:52

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>>>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
>>Разумеется.
>
>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?
Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?
Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

>>>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>
>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
Практически никаких лазеек и нет.

>> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".

Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин. Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'? К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.


>>Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.
>
>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.
Откуда следует, что
а)для выполнения их желания надо вкладываться в сх, а скажем, не в экспорт компьютеров и закупку еды за валюту
б)что надо вкладываться именно в сх, а не в пищепром - так как сх давно мяса дает прорву, а все гниет из-за слабых мощностей переработки
в)или надо наоборот вкладываться в строительство дорог, т.к. в распутицу не удается перевезти мясо к перерабатывающим заводам?

В общем, понятно, это = бессмыслица.
Граждане ставят _задачу_ - хотим много мяса :) (т.е. все налоги платят вместе) , а как ее решать - заботятся профессионалы, которые потом ответят перед народом на суде.

Был такой фант. рассказ - гражданин заполняет карточку по распределению своих налогов по отраслям - 5 на медицину, 10 на промышленность и т.д.
Вояки все расстраивались, что на их долю - 0 приходится.


>>Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.
>
>Не человека, а гражданина. Распределение налогов не для этого служит. Хотя, вы правы, такое толкование тоже возможно и это стоит предусмотреть в законодательстве.

В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>>Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.
>
>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.

Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Денис Л.
К Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:33:52)
Дата 15.04.2002 09:27:03

Re: Давайте обсуждать


Здравствуйте.

>>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
>А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?

Очень просто - селекция и контроль свыше. Предлагать лучшим (способным, активным гражданам) участие во власти (после обучения ессно)

>Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?

У вас власть в Москве сидит? Тогда никак. На мой взгляд власть - это не столица. И вообще, столичные функции по максимуму должны быть размыты. Потом, кто-то ведь отправил старую власть в тюрьму? Значит, ему и идти во власть, раз он уже принял на себя ответственность за будущее. И команду формировать.

>Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

И все равно, в реале представить не могу. хоть ты лопни. Может воображение слабое, может еще что... Но уж слишком много у нашей власти власти (простите за тавтологию). Им и результаты подмишулить несложно и настроение предвыборное создать (уж опыт-то есть, правда?) А контроль, который не подкупить и непредугадать - вот это мне понятно.

>>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
>Практически никаких лазеек и нет.

И все равно. Я - за простоту законов и их однозначность "А за убитого смерда или холопа - 5 гривен" (Ярославская Правда)

>>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".
>
>Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин.

Дмитрий, а вы с Арсением Цаплевым часом не знакомы? Я с ним общаться прекратил именно по причине того, что он любитель все до абсурда доводить. Не аргумент. Я его снимаю, ладно?

>Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'?

Проверка покажет тендженцию в каком направлении преобразования пошли. Этого достаточно. Только здесь профи должны разбираться.

>К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.

О чем я и говорю. Может ну его нахрен, игрушки для богатых?

>>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?

Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.

>Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.

В с\х налоги не платятся.

>В общем, понятно, это = бессмыслица.

Дима, не торопитесь с такими резкими заявлениями. Я признаю, что не полностью описал картину, но теперь, надеюсь исправился.

>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками. Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.

>>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.
>
>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

Всех благ!

P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...
От Дмитрий Кобзев
К Денис Л. (15.04.2002 09:27:03)
Дата 15.04.2002 17:44:54

Ветку открыть всегда пожалуйста

Привет!

Надо только написать интересный корневой постинг.

>>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
>
>Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
>Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

Я вообще против местных налогов. НЕзачем кормить облдуму и губернатора. Среднее звено власти исключается (субьект федерации) - община - Гос.Дума
Тем не менее, вопрос по-существу остается -
зачем гадать - зачем люди жертвуют много на милицию, если они некомпетентны в этом вопросе - куда жертвовать для достижения нужного результата?
НЕ проще ли их спросить прямо и ясно - достигнут результат или нет?

>В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.
Для этого нужны не налоги распределяемые индивидуально, а прямое участие народа в решениях - на уровне общины.
И чем вас не устраивают опросы общественного мнения к примеру или письма?

>>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками.
А я и не считаю. Можно не быть дураком, но быть некомпетентным.

>Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Доверие тут ни при чем. Вы же не пойдете к доктору, который не имеет диплома? А вас будут ругать, что вы ему не доверяете.
>Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.
Нет, глюки не отсюда. Глюки оттого, что власть не отвечает за результат работы.

>>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.
>
>Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

И не предлагается оценивать того, кого выбирают.
Предлагается оценивать _результат_ работы того, кого выбрали.

>P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата 10.04.2002 18:51:22

Re: Давайте обсуждать

>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
Вот дерьмо-то как раз и пойдет. Ответственный человек знает, что он может совершить ошибки, или просто попасть в неблагоприятную ситуацию. Авантюрист всегда надеется слинять в последний момент.

>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Оценит не по факту, а по ожидаемым последствиям своих поступков. Если он знает, что его жизнь стала хуже, но от выражения данного мнения может пострадать уважаемый им человек (например, президент хотел добра, но ему мешали), то на суде он скажет неправду.

Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (10.04.2002 18:51:22)
Дата 11.04.2002 07:43:50

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>Вот дерьмо-то как раз и пойдет. Ответственный человек знает, что он может совершить ошибки, или просто попасть в неблагоприятную ситуацию. Авантюрист всегда надеется слинять в последний момент.

Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Оценит не по факту, а по ожидаемым последствиям своих поступков. Если он знает, что его жизнь стала хуже, но от выражения данного мнения может пострадать уважаемый им человек (например, президент хотел добра, но ему мешали), то на суде он скажет неправду.
Во-первых, добрые намерения по отношению к другому человеку действуют до определенного предела.
Во-вторых - одурманенный пропагандой, коль скоро он уверен, что президент хотел добра - проголосует за его выбор вновь, а если президент действительно добьется добра - его наказание в следующий раз аннулируется.


>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Если говорить вообще - суд народа не имеет срока давности, поэтому по вновь открывшимся обстоятельствам суд над прошлой властью может быть проведен вновь.
Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:43:50)
Дата 11.04.2002 14:52:50

Re: Давайте обсуждать

>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками. И кто оказался во главе государства? Трепач Керенский. Потом Ленин с Я.Свердловым. Последний - классический авантюрист. Ленин тоже не имел ни малейшего представления, что делать со страной: почитаешь его планы 1917-18 годов - детский лепет. Терзал страну три года, а потом заявил, что политика была теоретически правильная, а практически несостоятельная, и мы должны решительным образом пересмотреть нашу точку зрения на социализм. А в одной из последних работ и вовсе Наполеона вспомнил: главное ввязаться в драку, а там видно будет! Вокруг вертелись Троцкий, Каменев, Зиновьев, Радек, Бухарин, Дзержинский - тоже хороша компания!

>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 14:52:50)
Дата 11.04.2002 15:43:16

Неужели вы не человек, Ниткин :)?

Привет!

>>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками.

Видно, что вы плохо знакомы с историей.
Из Романовых - за 300 лет более половины умерло не своей смертью (9 человек из примерно 16).

За 70 лет постимперской истории - сколько высших руководителей умерло не своей смертью? Сталин (по мнению Мухина) и Ленин (по мнению некоторых историков). В общем- ищите другой пример.

>>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
>Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

А я уже говорил - в общем случае преступления перед народом срока давности не имеют. А новое правительство, которому Горбач оставил бы страну с прилавками ширпотреба и долг в -дцать долларов на каждого включая младенцев - уж позаботится о правильном освещении действий предыдущей власти.

>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.

Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

Вот ссылка на сам закон -
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 18:22:40

Прочел. Тьфу!

>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла, а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев). Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого. Соответственно, в целом - беспредел.

С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий. Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 18:22:40)
Дата 12.04.2002 16:01:31

Вытрите слюни и попробуйте ознакомится с темой поглубже

Привет!

>>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.
>
>>Вот ссылка на сам закон -
>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html
>
>Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
>Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла,
Вы, видимо, не юрист и не в теме. Поэтому не пишите того, в чем не разбираетесь.
Преступления бывают и без умысла - пример - халатность.
Насчет вины - см. также статью халатность в УК, или статью - оставление в опасности, неоказание помощи и т.д.

> а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев).
А принимать законы им персонально кто мешает? Знаете, что совсем недавно нельзя было подавать в суд на решения коллективных органов?
Потом стало можно. Тендецию не улавливаете?

>Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого.

Эх, Ниткин.

1.Вы опять не в теме. По-вашему, в суде присяжных, судящих за убийство - интересы присяжных не затронуты? Их интерес, чтобы таких преступлений - не совершалось.
Да и как вы проведете грань между личными и общественными интересами?
Например, непосредственной _личной_ материальной выгоды ни один избиратель от своего осуждения-неосуждения правительства не поимеет.
Давайте ваше определение личных интересов в противовес общественным (который есть у всех присяжных в исходе дела)

2.Граждане страны на суде народа - это скорее, присяжные заседатели, принимающие решение об убедительности доводов защиты = причем защита имеет огромный адм. ресурс - СМИ, власть и пр. - в течение 4х лет для обработки присяжных.
3. Имеющаяся заинтересованность и необьективность компенсируется даже лучше, чем в суде присяжных - любые присяжные заинтересованы в предотвращении преступления и наказании преступника - но в данном случае - приговор уже известен (в обычном суде его необьективно назначает судья, к-рого можно подкупить)- т.е. перебора в жестокости не будет.
4.12 присяжных менее обьективны, чем 140 млн.
Никаких спец. мер по отбору присяжных не допускается.

>Соответственно, в целом - беспредел.
Никакого беспредела.

>С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий.

Это еще почему? По-вашему, крупными операциями в ВОВ руководили только такие уроды в пограничных состояниях, которые не способны были предвидеть последствия своих действий - только потому что получали наказания не за _действия_ а за результат?

Знаете историю с изменением плана операции Багратион?


>Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

Т.е. вы априори полагаете, что в России не найдется мужественных людей, которые согласны послужить народу даже под угрозой наказания за неумелость?
Плохо вы о России думаете.


>У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
В общем, меня вы серьезно разочаровали, Ниткин.
Анализ ваш даже не то чтобы поверхностен, просто никакой.
А с каким апломбом обсуждали, не читавши :(

Я, конечно, порекомендую вам книгу Мухина - Наука управлять людьми - см. в копилке naukaupr.doc - но, боюсь, вы начнете нос задирать - в смысле - все поняли и так.
А на самом деле - ни шиша, извиняюсь за резкость, не поняли.


Дмитрий Кобзев

PS Книгу все-же очень рекомендую прочесть - того, что там могло бы вас расстроить, как я себе представляю - там нет (холокост, евреи и т.д.) Это книга профессионала в управлении - так что почитайте.
Вы, как я понял - в теории управлении людьми некомпетентны, поэтому отбросьте снобизм и начните с азов. Это же самое вы рекомендуете другим и обижаетесь, если к вам не прислушиваются - вот и начните с себя.

Давайте конструктивно дискутировать.
Римское право - не вершина человеческого разума.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата 11.04.2002 16:34:06

Я брат по разуму :)

>>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
>
>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

>Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?

Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.04.2002 16:34:06)
Дата 11.04.2002 16:54:37

Ну тогда отриньте ксенофобию

Привет!

>>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?
>
>Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...

Раз брат по разуму - отриньте ксенофобию, прочитайте текст закона по ссылке и давайте аргументы против по существу.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата 10.04.2002 12:39:55

одурманенный либеральной пропагандой

>>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
>Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Прошу прощения за переползание, но хотел бы именно этот момент прокомментировать. Для человека, принимающего решение куда крестик на бюлетене проставить, это таки остается выбором. Если ему уши прожужали, что альтернативой к нынешней власти являются форменные экстремисты, мечтающие запретить частный транспорт, ввести карточное распределение, возможно, устроить войну с Украиной (восстановление СССР предполагаает такую возможность), то крестик будет проставлен в плюс нынешним. Выбор остается выбором, как ни обзови.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (10.04.2002 12:39:55)
Дата 10.04.2002 15:25:49

И на здоровье!

Привет!

>>>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
>>Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
>> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Прошу прощения за переползание, но хотел бы именно этот момент прокомментировать. Для человека, принимающего решение куда крестик на бюлетене проставить, это таки остается выбором. Если ему уши прожужали, что альтернативой к нынешней власти являются форменные экстремисты, мечтающие запретить частный транспорт, ввести карточное распределение, возможно, устроить войну с Украиной (восстановление СССР предполагаает такую возможность), то крестик будет проставлен в плюс нынешним. Выбор остается выбором, как ни обзови.

Конечно, он выберет либералов вновь!
Но наказать их не преминет - чтобы живее шевелились!
Ну вот представьте себя на месте этого одурманенного (думаю, сильно напрягаться не придется :)
Вы, скажем, безработный - испытываете вполне понятную неприязнь к особенностям действий власти в конкретном вашем случае (реформы вашего предприятия прошли с недостатками, которые вы ясно видите и которые привели вас к безработному статусу), однако вы продолжаете быть уверенными в кульности либерального правительства и ккурса реформ. Вы проголосуете за президента-либерала вновь и вновь, но _оцените_ результат его действий по влиянию на _вашу_ жизнь - неудовлетворительно - т.е. намекнете ему, чтобы аккуратнее с реформами впредь было. Ни на минуту не усомнившись в злобности коммунистов и т.д.
Разве не так?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:25:49)
Дата 11.04.2002 13:08:04

фрукт Явлинский

> вы продолжаете быть уверенными в кульности либерального правительства и ккурса реформ. Вы проголосуете за президента-либерала вновь и вновь, но _оцените_ результат его действий по влиянию на _вашу_ жизнь - неудовлетворительно - т.е. намекнете ему, чтобы аккуратнее с реформами впредь было. Ни на минуту не усомнившись в злобности коммунистов и т.д.

>Разве не так?

Не совсем. В существовавшей в 90-е системе был такой фрукт Явлинский. Его электорат -- вот такие, как Вы описали. Результат: Явлинский, кобеняся, голосовал против действующих либералов, вынуждая их идти на уступки коммунистам, дабы недостающих Явлинских голосов добрать. Хотя Явлинский и критиковал правительство за непоследовательность в либерализме, результатом его деятельности была еще бОльшая непоследовательность.

Если я уж вижу политику, как противостояние ДВУХ, один из которых вызывает у меня ужас, я оппоненту этого ужасного пакостить не буду.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (11.04.2002 13:08:04)
Дата 11.04.2002 14:25:31

Да ведь ваша пакость не принесет победы другому

Привет!

>Если я уж вижу политику, как противостояние ДВУХ, один из которых вызывает у меня ужас, я оппоненту этого ужасного пакостить не буду.
Ведь либерал с удовольствием будет пакостить :), если для него это ничем не грозит :).
Посадит Явлинского за плохую работу - но за коммунистов же не проголосует - проголосует за нового либерального кандидата.
Почему же такой малый набор альтернатив?
Это сейчас на выборах, коль этапы наказания и новых выборов соединены- возникает такое ощущение.
А Мухин как раз предлагает мухи отдельно - котлеты отдельно -
т.е. для либерала наказание текущего либерального президента не будет являтся подыгрыванием коммунистам - как сейчас - просто он текущее правительство накажет за плохую работу и проголосует за новое либеральное же правительство.
По-моему, очевидно.
Или вы думаете, что кроме коммунистов на таких условиях (возможна отсидка) никто во власть не пойдет?
Вот тут момент истины и будет - кто за народ готов и в тюрьму.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:25:49)
Дата 11.04.2002 12:10:01

Это предложение, думаю, не по адресу

>Привет!
Здра!

>Ну вот представьте себя на месте этого одурманенного (думаю, сильно напрягаться не придется :)
>Вы, скажем, безработный - испытываете вполне понятную неприязнь к особенностям действий власти в конкретном вашем случае (реформы вашего предприятия прошли с недостатками, которые вы ясно видите и которые привели вас к безработному статусу)

Это невозможно - я в роли безработного. При любом стечении обстоятельств. Разве что полностью парализован.

>Разве не так?

Видимо, нет - в моем случае и, вероятно, в баюваровском.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.04.2002 12:10:01)
Дата 11.04.2002 14:27:39

Тогда представьте себя жертвой насилия :)

Привет!

>Это невозможно - я в роли безработного. При любом стечении обстоятельств. Разве что полностью парализован.

>>Разве не так?
>
>Видимо, нет - в моем случае и, вероятно, в баюваровском.
Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:27:39)
Дата 11.04.2002 15:57:42

То есть, все же полным инвалидом? Так это тот же самый случай (-)

>Привет!
Здра!

>Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.

>Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.04.2002 15:57:42)
Дата 11.04.2002 16:24:15

А по существу сказать есть что?


>>Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.
Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь

а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
б)всегда влияют положительно
в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите


Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:24:15)
Дата 11.04.2002 16:39:09

Влияют положительно

>Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь

>а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
>б)всегда влияют положительно

..потому что в принципе (!) созданы условия для либерального развития. С ограничениями, но все же...

>в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите

А какое отношение к этому правительство имеет? Разве принята такая секретная установка - вредить бизнесу, чем только можно? Исподтишка?

>Дмитрий Кобзев
Т.Рю
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.04.2002 16:39:09)
Дата 11.04.2002 17:01:13

Ну, значит вы всегда "ЗА" будете

Привет!

>>Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь
>
>>а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
>>б)всегда влияют положительно
>
>..потому что в принципе (!) созданы условия для либерального развития. С ограничениями, но все же...
Т.е., правительству - прямой резон воспитывать побольше таких как вы, чтобы при любом раскладе не угодить за решетку.

Это ж надо так будет голодных заморочить, чтобы они говорили -
ну, в принципе (!) все товары доступны на витринах - эрго - правительство и власть у нас хорошие.

А вы, разумеется, скажете, чтоб голодные/безработные права голоса на суде народа не имели - так? Они же, по вашему - неполноценные.

Профессор этот, у которого детей убили недавно - как считаете проголосовал-бы? В печати он зело зол на власть за беспредел преступников.

>>в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите
>
>А какое отношение к этому правительство имеет? Разве принята такая секретная установка - вредить бизнесу, чем только можно? Исподтишка?
Нет, на словах все рульно, вот на деле не выходит как-то, раз за разом - сколько ни выбирай...
Коррупция, например, поощряемая лично президентом.


Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (11.04.2002 17:01:13)
Дата 11.04.2002 19:58:04

Если уж так глобально рассуждать...

(сабж)... то прямой резон просто валить отсюда. Или быть готовым в любой момент. Что как бы и наблюдается на практике. Потому как, сдается, тут корни глубже, чем результат поединка без правил: либерал-солидарист.

>А вы, разумеется, скажете, чтоб голодные/безработные права голоса на суде народа не имели - так? Они же, по вашему - неполноценные.

Ну, вот сейчас они имеют. И чем вам результат не устраивает? :-) От добра добра не ищут.

>Профессор этот, у которого детей убили недавно - как считаете проголосовал-бы? В печати он зело зол на власть за беспредел преступников. Хотя был в положении практически сходным с его, только зеркальным.

Считаю, он действовал (говорил) под влиянием чрезвычайных обстоятельств. Это не аргумент. Тем более, что не относится ко мне - до сих пор я никогда не путал свою шерсть с государственной.

>Коррупция, например, поощряемая лично президентом.

Как так - лично?! Неужто указ такой издан? Вы б хоть процитировали, если ссылку трудно дать.

>Дмитрий Кобзев
Т.Рю
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (11.04.2002 19:58:04)
Дата 12.04.2002 16:08:17

Вернемся немного назад

Привет!

>>Коррупция, например, поощряемая лично президентом.
>
>Как так - лично?! Неужто указ такой издан? Вы б хоть процитировали, если ссылку трудно дать.
Указа нет, а действия - есть. Или указ тайный. Знаете, наш конст. суд недавно признал правомочными непубликующиеся указы президента.

Но я вижу непонимание. Рекомендую, хотя бы чтоб знать врага - прочитайте книгу Мухина "Наука управлять людьми" naukaupr.doc - в копилке.

Или начните и скажите, где стало скучно/непонятно, с которого места мне продолжить. Я, к сожалению, обьясняю гораздо хуже Мухина - поэтому лучше бы ознакомится с первоисточником.

Тему мы немного заболтали, поэтому вернемся назад.

Давайте тезисно:

1.Человек повинуется тому, кто может его наказать сильнее всего. Согласны? (Наказать - в том числе лишить чего либо)
2.Следовательно, имеет власть тот, кто наказывает сильнее всего

Разберемся с этим, пойдем дальше, если есть желание.

Дмитрий Кобзев