От BLS
К Дмитрий Кобзев
Дата 09.04.2002 00:09:22
Рубрики Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Re: очень просто

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>И очень простой.
>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
 _в принципе_ в состоянии. А готовой технологии нетути.

>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
Механицизм, "до добра не доведет" (с)

>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.

>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
??? От Вас ли это я слышу???

>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов.
Вопрос №1: Ознакомлены ли Вы со статьёй УК №ХХХ и комментариями к ней?
Вопрос №2: Совершали ли Вы правонарушения предусмотренные статьей УК №ХХХ, (далее перечень)?
И так далее...

Вопрос №N: Получалили Вы взятки?

Понятно, что переход улицы в неположенном месте.

> Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'?
> Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо.
А Вам не интересно такой эксперимент провести?

>И так далее.
Торопитесь, пока и с "отдельно взятым Гайдаром" не разобрались.

>>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
Это товарищ загнул. Но если внедрять полиграф повсеместно, то реально в будушем.
Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?

>4.Какие это расходы,
Какие-какие -- уличенный отрабатывает расходы на лесоповале(или выплачивает из зарплаты, на выбор) в десятикратном. Или предложите миндальничать?
А кандидат в чиновники/депутаты сам должен стремиться пройти проверку, чтобы результаты были опубликованы.
По этому стоимость публикации оплачивается (перед выборами).

> кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
Запись _успешной_ проверки в свободной доступ и в интернет. -- Кстати это следующий уровень контроля, если кандидат выложит в своей официальной биографии лжу или ему удастся обмануть, а люди его знающие знают факты его

>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
Их тоже, переодически и в другой области :-)

>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").

>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
Неверно расставлены акценты, не уволят, а _не изберут_. Те, которые народ.

>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
А это ведь саботаж. ;)

>>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
Местых чиновников в местной печати. "Главных" в центральной.

>>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
>7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? Очевидно, нет.

Вопросы часть первая: Обязательная, по УК и другим кодексам (в законе прописано)
Вторая: Зависящая от "биографии", если привлекался
Третья: Сам соискатель составляет.
(Например, хочет всем рассказать, что никогда не изменял жене)

> Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
А никак: в газетах печатают, "возможно Березовский причастен к взрывам". Березовский _добровольно_ пройти тестирование, а потом на газетчиков в суд подавать, пусть тот разбирается, виновны ли газетчики в клевете.
А то ишь какие у Вас требования, чтоб и Березовского еще обелять, пусть сам о своем реноме заботится :-)

>>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.

>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>А при приеме-то зачем?
Добровольно. И результат на обозрение избирателей. Которые смотрят сами заслуживает ли чел доверия или нет, а если должность не выборная -- то претезии нужно адресовать тому, кто назначает.

>Зачем типа идешь?
>Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.
Угу. Главное душевное спокойствие Березовского.

>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>О-хо-хо :(
Дык тоталитаристы мы или гимназистки? :-)))
От Дмитрий Кобзев
К BLS (09.04.2002 00:09:22)
Дата 09.04.2002 10:43:55

Вера в полиграф - рецидив религиозного поклонения науке

Привет!

>>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>>И очень простой.
>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
> _в принципе_ в состоянии. А готовой технологии нетути.

>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Механицизм, "до добра не доведет" (с)
Где вы видите механицизм? Речь в введении системы обратной связи.

>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>??? От Вас ли это я слышу???
А что такое?
На мой взгляд, вера в полиграф -всего лишь рецидив религиозного поклонения науке.
Ну, появится еще одна царица доказательств - результат будет тот-же.
Достаточно кому-то научится обманывать полиграф - последствия ужасающи, так как проверка на полиграфе=индульгениции.
Представьте, сколько средств будет брошено на хаканье этой проверки.
Даже если результата не удастся добится - в общественном мнении идея будет дискредитирована.
Действительно, как вы докажете общественности, что Березовский не купил за миллиард систему для обмана полиграфа?

>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов.
>Вопрос №1: Ознакомлены ли Вы со статьёй УК №ХХХ и комментариями к ней?
>Вопрос №2: Совершали ли Вы правонарушения предусмотренные статьей УК №ХХХ, (далее перечень)?
>И так далее...
Вы, я вижу, не в курсе, как работает полиграф.
а)сначала идет калибровка (простые вопросы и ответы для фиксации заведомой лжи) - первый путь для обмана
б)основные вопросы, смешанные с 'отвлекающими', на которые требуется ответ да-нет, иначе - очень легко запутаться, например, человек _всегда_ соврет на все вопросы.
На вопрос - совершали ли вы преступление по ст. такой-то - последует ответ - да. И что дальше?

>Вопрос №N: Получалили Вы взятки?
Нет - человек может быть просто убежден, что то, что он получал - не взятка.
>Понятно, что переход улицы в неположенном месте.

>> Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'?
>> Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо.
>А Вам не интересно такой эксперимент провести?
Мне - нет. Я предпочитаю обьективные доказательства.

>>И так далее.
>Торопитесь, пока и с "отдельно взятым Гайдаром" не разобрались.

>>>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>>>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
А почему бы - не через исповедь священнику? Смысл примерно такой-же. Вы сейчас верите, что на полиграфе не соврешь, двести лет назад - верили, что на исповеди не соврешь.

>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Это товарищ загнул. Но если внедрять полиграф повсеместно, то реально в будушем.
Стоимость полиграфа - несколько тысяч долларов, время проверки одного человека - несколько часов, плюс затраты на обслугу.
Подделают готовые результаты - Березовский заплатит обслуге.

>Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?
Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.
Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
б)добровольная
в)не является царицей доказательств - только оперативный материал

>>4.Какие это расходы,
>Какие-какие -- уличенный отрабатывает расходы на лесоповале(или выплачивает из зарплаты, на выбор) в десятикратном. Или предложите миндальничать?
Кроме денежных есть еще расходы времени.

>> кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
>Запись _успешной_ проверки в свободной доступ и в интернет. -- Кстати это следующий уровень контроля, если кандидат выложит в своей официальной биографии лжу или ему удастся обмануть, а люди его знающие знают факты его
Вот на этапе выкладывания данные и сфальсицируют.
Даже если это будет не так, Березовский заплатит миллиард на дискредитацию идеи о точности полиграфа.

>>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
И очень плохо. Результат этого - коррупция и разложение.
Чиновники ходят под богом. Достаточно Путину встать с левой ноги - и адью. Очевидно, что чиновник будет копить на старость.
Если, по Мухину, свидетельством компетентности чиновника является результат - он не будет бояться гнева патрона.

>>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
>Неверно расставлены акценты, не уволят, а _не изберут_. Те, которые народ.
Не понял, предлагалось всю властную пирамиду (1.5 млн) - под полиграф. Она - не избирается, кроме высших должностей.

>>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
>А это ведь саботаж. ;)
Ничего подобного. Право на забастовку.

>>>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
>>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
>Местых чиновников в местной печати. "Главных" в центральной.
Так придется это делать раз в 2-3 года - местная печать только и будет этим заниматься.

>>>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
>>7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? Очевидно, нет.

>Вопросы часть первая: Обязательная, по УК и другим кодексам (в законе прописано)
>Вторая: Зависящая от "биографии", если привлекался
>Третья: Сам соискатель составляет.
>(Например, хочет всем рассказать, что никогда не изменял жене)
Этак далеко уйдете. Самому можно такие вопросики составить...
Далее - обязательная часть будет включать все 350 вопросов по числу статей УК (соотв. время - прикиньте сами)?
Или спросите, - какую статью УК нарушал? :)


>> Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
>А никак: в газетах печатают, "возможно Березовский причастен к взрывам". Березовский _добровольно_ пройти тестирование, а потом на газетчиков в суд подавать, пусть тот разбирается, виновны ли газетчики в клевете.
Ага, заплатит ярд обслуге - чтобы царица доказательств (полиграф) подтвердила "невиновность".

>А то ишь какие у Вас требования, чтоб и Березовского еще обелять, пусть сам о своем реноме заботится :-)

>>>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.
Это вообще темный лес. Эмоции...

>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме-то зачем?
>Добровольно. И результат на обозрение избирателей. Которые смотрят сами заслуживает ли чел доверия или нет, а если должность не выборная -- то претезии нужно адресовать тому, кто назначает.
С какого уровня должностей обязательными?
Как я понял, первый тезис о поголовной проверке на полиграфе _всех_ чиновников снимается как бредовый?

>>Зачем типа идешь?
>>Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.
>Угу. Главное душевное спокойствие Березовского.
Не главное, но важное.

>>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>>О-хо-хо :(
>Дык тоталитаристы мы или гимназистки? :-)))
А судьи кто? Самые подлецы и пролезут туда, где большую круглую печать будут ставить - выгнать из общины.
Вот в этом и беда.

А вообще, думаю, с обсуждением бреда проверки всех чиновников на полиграфе нужно завязать.

Полиграф - еще один тех. инструмент, типа магнитофона или дактилоскопии (знаете, как криминалисты тащились по дактилоскопии? - примерно как сейчас вы по полиграфу), на роль царицы доказательств не тянет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:43:55)
Дата 09.04.2002 10:58:26

Корень - тут

>Привет!
Здра!

>>Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?
>Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.

Суд по сути предполагает наличие сильного механизма исполнения. Даже который - суд Линча. Как можно создать параллельный уже действующему (!) такой механизм - ума не приложу. Любая серьезная попытка будет всерьез и пресекаться.

>Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
>а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
>б)добровольная
>в)не является царицей доказательств - только оперативный материал

Угу... только вот ввести такой механизм должны та же самая верхушка чиновников.
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (09.04.2002 10:58:26)
Дата 09.04.2002 11:58:38

А зачем параллельный? Еще одна статья в УК всего лишь

Привет!

>>Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.
>
>Суд по сути предполагает наличие сильного механизма исполнения. Даже который - суд Линча. Как можно создать параллельный уже действующему (!) такой механизм - ума не приложу. Любая серьезная попытка будет всерьез и пресекаться.
Новый вид суда сам по себе никакого нового параллельного механизма не предполагает.
Ввели же суд присяжных, механизм приставов, мировых судей - не потребовалось ни прокуратуру ни милицию увеличивать.
Так что суд нужен лишь как орган, выносящий приговор.
А ловить и карать будут те же органы, что и сейчас.


>>Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
>>а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
>>б)добровольная
>>в)не является царицей доказательств - только оперативный материал
>
>Угу... только вот ввести такой механизм должны та же самая верхушка чиновников.
Здесь речь лишь о чрезвычайных мерах переходного периода, которые выполняются один раз.
Дмитрий Кобзев