Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как "почистить" верхушку?

От	Борис Загреев
К	All
Дата	08.04.2002 14:38:40
Рубрики	Общинность; Либерализм; Идеология; Программа;

Как "почистить" верхушку?

Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
Ясно, что даже если "наши" придут к власти, чистку госаппарата (не столько политическую, сколько антикриминальную) будет провести непросто. Все, естественно, упирается в субъективный фактор. Как гарантировать честность самих "чистильщиков"?
Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.
В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.

От	Иван Иванов
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	11.04.2002 12:28:47

Насчет полиграфа.

>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:

Вот этого как раз делать не стоит, так как это ополчит против того, кто внесет такое предложение все местные элиты. Кто, как, почему и зачем пришел в политику - дело настолько тонкое, что лучше сюда без КРАЙНЕЙ надобности не соваться. Полиграф надо использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для простых практических дел и только.
Однако что действительно верно, так это то, что с помощью разного рода полиграфов можно достаточно неплохо бороться с коррупцией и вообще проверять потенциальных чиновников на лояльность.Так что, Борис, тут Вы правы. За этим будущее!

От	Лом
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	10.04.2002 03:44:39

Зачем чистить если можно не мусорить?

Чистка – это борьба со следствием. Стоит задуматься в чем причина. Причины которые нас интересуют:
1. Деньги
2. Привилегии
3. Комплексы неполноценности, мании, другие болезни психики.
4. Тщеславие. Самолюбование.

Соответственно вырабатывать способы борьбы. Только перечисленные методы сведут вероятность проникновения гнили до удовлетворительной. В управление пойдут люди с другими жизненными принципами.

В первом случае, фиксированная законодательно зарплата, причем такая, чтобы рабочий мог (а по моему так и обязан) иметь бОльшую зарплату. Думаю причины понятны. Управленец перестроечной закваски будет конечно вопить, что надо платить больше, а то он вынужден будет брать взятки... Так вот таких нам не нужно. Их просто не надо слушать, а брать тех, кто приходит по другим причинам. В случае взяток – 3 года с конфискацией и отстранение от управления пожизненно. Ну и разумеется, во всех газетах... Следующим уже не захочется.

Привилегии. То же самое. Законодательно утвердить отсутствие любых привилегий, не относяшихся к выполнению неопсредственных обязанностей.
Именно привилегии, не деньги, воспитывают белогвардейщину (не буду объяснять как). Узаконенное различие между соц группами. Не нравится – не иди.

По нашим психам за деньги или от природы, типа Новодворской и Федулова, большая часть отсеется на простой медкомиссии у психиатра, без всяких полиграфов. Характеристика со школы и ВУЗа и с места работы. Обязательно перформанс мониторинг, если все же прошел и запарываешь дела, то вниз, до уровня где работал успешно.

Тщеславие. Самолюбование. Вытравливать этот американизм (15 минут на ТВ) всеми средствами культуры, благо есть даже сейчас. Во всех учебниках литературы, обществоведения, на стене в классе, на телевидении. Ну каково будет самолюбоваться депутатам, если прямо в зале повесить плакат с несколькими цитата типа приведенных ниже...

======================================
В каждом человеке ровно столько тщеславия, сколько ему недостает ума.
А Поп
Глупость и тщеславие - подруги неразлучные.
П Бомарше
Дым хвалится Небу, а Зола - Земле, что они брат и сестра Огню!
Р Тагор
Если тщеславие сделало кого-нибудь счастливым, то, конечно, этот кто-нибудь - дурак.
Ж Руссо
Желание блистать вредит способности нравиться.
Ж Лагарп
Истинная добродетель никогда не озирается на тень свою - на славу.
В Гете
Кто хвастает перед тем, кто его знает, - заслуженно поднимает себя на смех.
Эзоп
Мудрость желает одобрения... тщеславие требует похвал.
П Буаст
Мы почитаем всех - нулями, А единицами - себя.
А С Пушкин
Ненасытное честолюбие помрачает ум человека...
Эзоп
Ошибочно полагать, что можно обойтись без других, но еще более ошибочно думать, что другие не могли бы обойтись без нас.
Ф Ларошфуко
Прекрасна мудрость, лишенная самодовольства.
Менандр
Пусть одобрение людей будет последствием твоего поступка, а не целью.
Л Н Толстой
Тщеславие приносит только стыд, а не почет.
Федр
Тщеславие скорее есть признак сознания своего ничтожества, нежели величия.
Д Свифт
Тщеславие умаляет все у других и увеличивает все у себя.
П Буаст
Тщеславие... лишает людей естественности.
К Вовенарг
Честолюбец... смотрит туда, куда хочет идти, но никогда не смотрит туда, откуда пришел.
П Буаст

От	Xapи
К	Лом (10.04.2002 03:44:39)
Дата	10.04.2002 07:00:49

Огонь, вода, медные трубы...

>В управление пойдут люди с другими жизненными принципами.

Почему в управление идут люди без иных жизненных принципов - понятно. С какой вдруг стати пойдут с иными (неплохо бы четко сформулировать какими) - непонятно. Ведь в СССР, да и сейчас, им же ничто не мешало идти, однако не шли и не идут. А тут Вы предлагаете даже убрать материальное стимулирование (пусть не для себя, зачем оно людям с иными принципами, пусть для их семьи), а они вдруг пойдут. Неубедительно. К тому же, пойти они должны ДО того как произойдет реформа - кому-то ж надо эту реформу проводить, не на текущих же чиновников надежда - то есть хорошие люди должны начать заниматься политикой вот в этих прямо нынешних условиях. Так почему не идут прямо сейчас? И не шли до перестройки, когда сделать политическую карьеру было не в пример проще и безопасней.

Это я в общем-то к тому, что да, согласна, чистка - всего лишь косметическая процедура. Но вот то, что хорошие люди вдруг пойдут во власть - этого не будет, просто так не будет. Вспомните хоть Цинцинната - идеал порядочного политика. Если война или какие другие очевидные проблемы - так и быть, послужит стране. А так - увольте, лучше в земле ковыряться. Или Кропоткина, которому тоже предлагали принять участие во Временном правительстве, а он отказался, мол лучше сапоги тачать, чем заниматься этой грязной работой, государственным управлением то есть.

От	Лом
К	Xapи (10.04.2002 07:00:49)
Дата	12.04.2002 04:09:47

Насколько вы знакомы с вопросом?

>>В управление пойдут люди с другими жизненными принципами.
>
>Почему в управление идут люди без иных жизненных принципов - понятно. С какой вдруг стати пойдут с иными (неплохо бы четко сформулировать какими) - непонятно.

Ну во-первых это совсем другой вопрос (не заданный в ветке), причем я бы сказал в немного грубоватой и не стремящейся к поиску решения форме. Что значит "С какой вдруг стати пойдут с иными"?
Я описал качества, которые ни под каким видом не должны проникать во власть - это вызовет ее перерождение. Почему пойдут другие?
Задумывались ли вы, почему некоторые люди становятся космонавтами, учеными, летчиками испытателями, поднимаются на Эверест и идут через северный полюс? Только не скажите, что Ломоносов пошел в Москву ради денег, в космонавты идут ради славы, а в испытатели чтоб пощекотать нервы. Еще, я заметил, что большинство этих людей - мужчины и что у меня частенько возникали трудности в объяснении женщинам, почему нам "больше всех надо". Вот эти магниты: Ответственность, реальное дело, почет, соревновательность, желание чего-то достичь. Это понимает обычно одна из десяти женщин и пять из десяти мужчин. Мухин на эту тему много писал и здесь я с ним абсолютно согласен. Например тут:

http://www.duel.ru/?action=s&n=199708&p=8&s=8_8_2.html

>Ведь в СССР, да и сейчас, им же ничто не мешало идти, однако не шли и не идут.

В позднем СССР и сейчас ничего не мешает ?!! Вы когда последний раз на улицу выходили? Я бы с любопытством посмотрел на ваше "ничего не мешало" по пути в депутаты, мэры, губернаторы...

>А тут Вы предлагаете даже убрать материальное стимулирование (пусть не для себя, зачем оно людям с иными принципами, пусть для их семьи), а они вдруг пойдут. Неубедительно.

Ничего не понял. Вы подумали, что я совсем зарплату не платить предлагал? И что значит "не для себя, а для семьи". Он же будет получать больше среднего рабочего, но скажем меньше сталевара или шахтера.

>К тому же, пойти они должны ДО того как произойдет реформа - кому-то ж надо эту реформу проводить, не на текущих же чиновников надежда - то есть хорошие люди должны начать заниматься политикой вот в этих прямо нынешних условиях. Так почему не идут прямо сейчас?

Да, вот почему не идут прямо сейчас? Нет стимулирования! Подумайте еще раз, может увидите некоторые другие причины, помехи. Вы же вроде не демократка, а такие вещи говорите.

>И не шли до перестройки, когда сделать политическую карьеру было не в пример проще и безопасней.

Да нет, пришли, тобунами пришли и до сих пор материально стимулируются...

>Это я в общем-то к тому, что да, согласна, чистка - всего лишь косметическая процедура. Но вот то, что хорошие люди вдруг пойдут во власть - этого не будет, просто так не будет.

Хорошему человеку не нужно стимулирования ему нужна зарплата на покрытие расходов его и семьи, а вот если вы притяните во власть людей, которые идут туда только благодаря материальному стимулированию, то в один прекрасный момент они задумаются, как его увеличить.

>Вспомните хоть Цинцинната - идеал порядочного политика. Если война или какие другие очевидные проблемы - так и быть, послужит стране. А так - увольте, лучше в земле ковыряться. Или Кропоткина, которому тоже предлагали принять участие во Временном правительстве, а он отказался, мол лучше сапоги тачать, чем заниматься этой грязной работой, государственным управлением то есть.

Пример с Кропоткиным явно не самый удачный, то есть по вашему его недостимулировали, мало дали? Я бы еще и плюнул.. Почему Георгий Димитров не вошел в рейхстаг?

А хотите я вам примеров приведу, кто власть брал не ради денег?

Александр Невский, Минин, Пожарский, Суворов, Болотников, Пугачев, Дзержинский, Ленин, Сталин, Жуков, Кузнецов, Рокоссовский, Курчатов, Лавочкин, Королев...

Свято место пусто не бывает.

От	КЕД
К	Лом (12.04.2002 04:09:47)
Дата	12.04.2002 16:23:22

Гумилев - не Господь Бог .

Простите, но Ваша теория "пассионарности" - просто гипотеза. У всех вышеперечисленных личностей могли быть собственные конкретные причины делать именно так, а не иначе.

От	Добрыня
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	09.04.2002 18:23:23

Вообще говоря, полиграф - не всесильная штука

Насколько я в курсе, это лишь инструмент, облегчающий оператору фиксировать определённые нюансы поведения. А так всё зависит именно от мастерства палача. В смысле, оператора полиграфа :-))) И здесь всё сводится к искусству допроса.

От	Colder
К	Добрыня (09.04.2002 18:23:23)
Дата	10.04.2002 11:42:09

Re: Вообще говоря,...

>Насколько я в курсе, это лишь инструмент, облегчающий оператору фиксировать определённые нюансы поведения.

Более того, обходится полиграф не столь уж сложными методиками. Например, если во время допроса допрашиваемый станет мысленно рисовать себе привлекательные сексуальные картинки, то картина его реакций сразу изменится. Между прочим, это отнюдь не стеб.
Тут можно предложить аналогию с пресловутыми ЛТП. Моя мать когда-то близко зналась с тамошними врачами и говорила, что насажденный синдром рвоты при виде водки алкаши обходили достаточно просто.
А уж что говорить про то, что, если этот самый полиграф запустят в серийное применение, то в нашей стране методики обхода только последний дебил не найдет :)))

А вообще-то вера во всесилие техники в людском принуждении весьма показательна. Только напомню то, что как ни меняют ПДД, а ситуация на дорогах особенно не меняется - ессно, ведь гайцы-то те же самые! Так и тут простенький вопросик - а кого сажать за полиграфы будете?

От	Сысой
К	Colder (10.04.2002 11:42:09)
Дата	12.04.2002 23:19:50

Обойти как два пальца ...

Здравствуйте!

>А уж что говорить про то, что, если этот самый полиграф запустят в серийное применение, то в нашей стране методики обхода только последний дебил не найдет :)))

Если симпатомиметики (или же их антагонисты) запаковать в несколько слоев вперемежку с веществом, растворяющемся (расплавляющемся) при контакте с кожей, то можно сделать элементарный пластырь для обхода полиграфа. Через разные промежутки времени лекарства будут выделяться и впитываться через кожу. А соответственно будет меняться псевдослучайным образом и потоотделение, и пульс, и давление, все что полиграф меряет. Не нравится пластырь, можно в чего-нибудь другое упаковать - лекарственных форм сейчас великое множество. Это доступно будет для всех, а для особых виртуозов курсы по "управлению собой" откроют.

Технические методы - это блажь. Лучшая система безопасности полетов в Эл Ал выезжает в большой степени за счет очень подробных бесед с пассажирами, никакие детекторы этого не заменят.

С уважением

От	Игорь С.
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	09.04.2002 15:31:54

Неплохо Вам почитать о "чистках" в ВКПБ...

>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.

К сожалению, ничего хорошего на этом пути, похоже нет.

Кстати, одна из наиболее сложных проблем в госпредприятиях на Западе - а это гигантский сектор хозяйства во Франции например, - трудно найти хорошего управляющего.

Вообщем - проблема не простая, с наскока не решится.

От	Ф. Александер
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	09.04.2002 11:28:03

Нужна ли именно чистка?

Теоретически, возможно такое устройство государственной администрации, при которой необходимая ей чистка происходит естественным путем - чиновники стареют и уходят на пенсию. Вместо них набирают новых. Или для вас это недостаточная скорость ротации?

От	Денис Л.
К	Ф. Александер (09.04.2002 11:28:03)
Дата	10.04.2002 01:19:49

не нужна

>Теоретически, возможно такое устройство государственной администрации, при которой необходимая ей чистка происходит естественным путем - чиновники стареют и уходят на пенсию. Вместо них набирают новых. Или для вас это недостаточная скорость ротации?

Нормально. После чисток, обычно спецов не найдешь. На самом деле, нужно просто изменить условия работы чиновников, чтобы они не могли развернуться. А тем временем растить новое поколение.

Всех благ!

От	Ф. Александер
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	08.04.2002 15:54:17

Вообще, китайцы еще 1000 лет назад этот вопрос решили

>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.

Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников. На каждом этапе иерархии экзамен соответствовал сложности выполняемых чиновником функций. Что характерно, выступить в качестве абитуриента мог любой китаец, вне зависимости от сословия и состояния.

Эта система действует в Китае до сих пор.

А теперь скажте мне, по каким критериям назначают чиновников у нас или в Европе или в Штатах?

От	Борис Загреев
К	Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата	09.04.2002 10:14:56

Re: Вообще, китайцы...

Дело не в экзамене, проверяющем КВАЛИФИКАЦИЮ. Это конечно важно, но сейчас речь не об этом.
Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.

От	Товарищ Рю
К	Борис Загреев (09.04.2002 10:14:56)
Дата	09.04.2002 10:30:49

Так это было уже

>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.

Например, во время приема в партию. Вы хотите сказать, что там было хотя бы 50% людей, не строивших себе карьеру?? не смешите людей за бесплатно...

От	Борис Загреев
К	Товарищ Рю (09.04.2002 10:30:49)
Дата	09.04.2002 17:42:05

Re: Так это...

>>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.
>
>Например, во время приема в партию. Вы хотите сказать, что там было хотя бы 50% людей, не строивших себе карьеру?? не смешите людей за бесплатно...

Были попытки... с негодными средствами. Не было тогда полиграфа. Приходилось полагаться на людей. А человек слаб, как известно. Так что "почистить" одного человека другим в конце-концов невозможно, порочный круг получается. Только беспристрастная "железка" может его разорвать.

От	VVV-Iva
К	Борис Загреев (09.04.2002 17:42:05)
Дата	09.04.2002 18:15:00

Какой наив.

Привет

>Были попытки... с негодными средствами. Не было тогда полиграфа. Приходилось полагаться на людей. А человек слаб, как известно. Так что "почистить" одного человека другим в конце-концов невозможно, порочный круг получается. Только беспристрастная "железка" может его разорвать.

я, например, экзамен по правилам дорожного движения железке сдавал. она даже вывод сделала - не сдал, а права я все равно получил.

или как в одном украинском банке. Приходит налоговая счет предприятия арестовать. А это хороший клиент банка. Зам.пред с налоговиками идет к системному админу. Админ спрашивает - а под каким паролем входить? Да под своим. И система делит остаток на счете на 10000(?). После чего составляется акт, что на данном счете аресовано 20 гривен. А потом звонят клиенту и он приносит платежку на 199980 гривен куда нибудь.

А вы власть решели проверят. Быстренько этой железке мозги вправят. И будет нужный результат для нужных людей.

Владимир

От	Ф. Александер
К	Борис Загреев (09.04.2002 10:14:56)
Дата	09.04.2002 10:25:40

А для этого...

>Дело не в экзамене, проверяющем КВАЛИФИКАЦИЮ. Это конечно важно, но сейчас речь не об этом.
>Вопрос в проверке МОРАЛЬНЫХ качеств человека, его честности и порядочности, его МОТИВАЦИИ. Т.е. будет ли он использовать свою, допустим высокую квалификацию на благо общества, или в корыстных целях.

Для этого общество должно сперва определить, что является для него благом. Нашему обществу до такого состояния еще развиваться и развиваться. Вы считаете, что для нашего общества благом являются одни вещи. А Чубайс, может, считает по-другому. А целостной системы морали, признаваемой всеми, у нас сейчас не существует (старая разрушена, точнее - утратила признание).

От	BLS
К	Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата	09.04.2002 00:26:06

Руль!

Полиграф я тоже давно предлагал :)

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.

>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников.
Да. Я вполне согласен, что система регулярных "гос экзаменов" строго необходима.
И не только для чиновников, но начиная с универа.
Ибо иначе выродится в "получение корочек с тройками".
Тут ранее еще предлагалось использовать компьютерные тесты, но это конечно не покатит.
Я вот предлагаю использовать электронные сети для "анонимизации" экзаменатора и соответственно.

Т.е. экзамен может быть устный, но участники друг друга не видят. Экзаменуемый находится в комнате с термналом, и экзаменатор(ы) также, но в другой :)
Они могут при этом могут находится на разных сторонах планеты.
Речь распознается и передается уже "обзличенной".
Таким образом происходит устное общение. А задачки в текстовом и графическом виде выводятся на экран.
Запись естественно сохраняется некоторое время. Аппеляцию там подавать удобно и т.п.

Вкупе с развитием сетей и связи, это поможет решить проблему "децентрализации". Образование у лучших профессоров можно будет получать даже на хуторе или в яранге. (Телефона/рация только нужна)

Кстати, разработка прототипа такой системы было бы вполне полезное дело...

>А теперь скажте мне, по каким критериям назначают чиновников у нас или в Европе или в Штатах?
А в Европах/Америках на местном уровне такое бывает.
А на верхнем -- у них "мухинизм" команду през приводит (или партия назначает, это тогда не мухинизм)

От	Ф. Александер
К	BLS (09.04.2002 00:26:06)
Дата	09.04.2002 09:35:35

Госэкзамен в университетах

>>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников.
>Да. Я вполне согласен, что система регулярных "гос экзаменов" строго необходима.
>И не только для чиновников, но начиная с универа.
>Ибо иначе выродится в "получение корочек с тройками".

К сожалению, система госэкзаменов в университетах будет препятствовать развитию уровня образования и борьбе научных школ. Госэкзамен, как всякий стандарт, может установить лишь убогий минимум знаний. Сможет ли ВУЗ самостоятельно поднять эту планку? Уже будет зависеть от законов.

А вот экзамен при поступлении на госслужбу - важен, так как делает открытыми для общества критерии отбора кандидатов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (09.04.2002 09:35:35)
Дата	09.04.2002 10:52:24

И затрудняет поступление на госслужбу гениев управления

Привет!

>А вот экзамен при поступлении на госслужбу - важен, так как делает открытыми для общества критерии отбора кандидатов.
Экзамен проверяет _знания_, а далеко не умения - такой экзамен сделать очень трудно

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:52:24)
Дата	09.04.2002 11:20:52

Трудно не только сдать

>Экзамен проверяет _знания_, а далеко не умения - такой экзамен сделать очень трудно

Такой экзамен было бы трудно не только сдасть, но и устроить. Хорошо бы, однако, проверять хотя бы то, что в принципе можно проверить.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (08.04.2002 15:54:17)
Дата	08.04.2002 17:04:31

Re: Вообще, китайцы...

Привет

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>
>Уже 10 веков назад в китайской империи действовала система госэкзаменов для претендентов на должности государственных чиновников. На каждом этапе иерархии экзамен соответствовал сложности выполняемых чиновником функций. Что характерно, выступить в качестве абитуриента мог любой китаец, вне зависимости от сословия и состояния.

У вас не правильная информация. Экзамен сдавали один раз. И получали звание "ши", позволявшее поступать на госслужбу. А далее обычный крьерный рост, безо всяких экзаменов.

>Эта система действует в Китае до сих пор.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (08.04.2002 17:04:31)
Дата	08.04.2002 18:18:21

Спасибо

Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.

От	Баювар
К	Ф. Александер (08.04.2002 18:18:21)
Дата	09.04.2002 12:58:03

Все хуже

>Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.

Все хуже. Вспомним однокурсников, страстно желающих "послужить Родине" на административном посту, тем более осуществивших эту мечту. Несколько своеобразная публика, не правда ли? Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...

От	Gera
К	Баювар (09.04.2002 12:58:03)
Дата	09.04.2002 14:21:28

Чего же в них "своеобразного"? - нормальные

либералы, рвущиеся к своим либеральным удовольствиям.

От	Баювар
К	Gera (09.04.2002 14:21:28)
Дата	09.04.2002 14:56:27

либеральным удовольствиям

>либералы, рвущиеся к своим либеральным удовольствиям.

И вовсе нет. Мне виднее насчет либеральных удовольствий. А вот строить других -- кайфа не нахожу, разве что приплатят.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (09.04.2002 12:58:03)
Дата	09.04.2002 13:11:29

Путаник вы, Баювар :)

Привет!

>Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...

Нет. Недостижение результата (неумение) является противопоказанием, а отнюдь не желание покомандовать.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 13:11:29)
Дата	09.04.2002 13:49:13

Re: Путаник вы,...

>>Парадокс в том, что как раз страстное желание покомандовать является противопоказанием...

>Нет. Недостижение результата (неумение) является противопоказанием, а отнюдь не желание покомандовать.

Дык в том то и фишкА! Мы с Вами и ОН под достижением результата понимаем разные вещи! Я в первый раз Ваш постинг прочел -- и задумался. В самом деле, ОН-то своего результата достиг -- сидит в кабинете, командует, молодец, всем равняться на таких. А потом вспомнил контекст, АВН...

Я бы так вопрос и поставил: каким таким трансформатором согласовать начальственные интересы (я постулирую их наличие и ммм... своеобразие) с интересами представляемого мной простого человека...

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (09.04.2002 13:49:13)
Дата	09.04.2002 14:16:24

А чем суд народа не 'трансформатор' ?

Привет!

>Дык в том то и фишкА! Мы с Вами и ОН под достижением результата понимаем разные вещи! Я в первый раз Ваш постинг прочел -- и задумался. В самом деле, ОН-то своего результата достиг -- сидит в кабинете, командует, молодец, всем равняться на таких. А потом вспомнил контекст, АВН...

>Я бы так вопрос и поставил: каким таким трансформатором согласовать начальственные интересы (я постулирую их наличие и ммм... своеобразие) с интересами представляемого мной простого человека...

Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 14:16:24)
Дата	09.04.2002 20:30:26

постмодерирование народом

> А чем суд народа не 'трансформатор'?

Ну никак я фишки не пойму: чем постмодерирование народом властей лучше стандартных демократических процедур? Та же фигня: берутся СМИ и объясняют народу, что он, конечно, волен проголосовать за повешенье Ельцина, но это означает "купи еды в последний раз", да и выбери, пожалуй, знаем мы этих красных.

>Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.

А как это мне понимать? Если я участвую в демократической, хотя бы и в духе АВН, процедуре -- я свое мнение выражаю, или большинства?

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (09.04.2002 20:30:26)
Дата	10.04.2002 07:39:19

обратная связь

Привет!

>> А чем суд народа не 'трансформатор'?
>
>Ну никак я фишки не пойму: чем постмодерирование народом властей лучше стандартных демократических процедур?
Тем, что в стандартных демократических процедурах не предусмотрено наказания власти не за конкретные действия - а за результат. Поскольку без наказания ответственности не бывает - власть у нас безответственная (надеюсь, с этим спорить не будете?).

>Та же фигня: берутся СМИ и объясняют народу, что он, конечно, волен проголосовать за повешенье Ельцина, но это означает "купи еды в последний раз", да и выбери, пожалуй, знаем мы этих красных.
Видите ли, СМИ, конечно могут так ставить вопрос, но это повлияет только на второй бюллетень - с новым выбором.
А в первом бюллетене человек ставит оценку власти исходя из своего собственного ощущения - стала его жизнь лучше или хуже. Здесь возможности СМИ для манипуляции - намного меньше. Попробуйте убедить безработного, что он имеет работу, или ограбленного - что его жизнь стала лучше.
Т.е. два бюллетеня (оценка власти и новый выбор) - еще и механизм разрушения манипуляции - в полном соответствии с рецептами из Манипуляции сознанием.

>>Если, конечно, под интересами простого человека понимаются не лично ваши интересы, а интересы большинства.
>
>А как это мне понимать? Если я участвую в демократической, хотя бы и в духе АВН, процедуре -- я свое мнение выражаю, или большинства?
Нет, выражайте пожалуйста свое мнение. Я полагал, вы настаивали, что именно ваше мнение как гражданина должно быть решающим.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (08.04.2002 18:18:21)
Дата	08.04.2002 18:28:13

Re: Спасибо

Привет

>Вообще, и один экзамен был бы неплох. А то мне, рядовому гражданину не очень понятно, по каким критериям решается - может этот человек плодотворно служить на благо Родине или нет.

Не преувеличивайте китайский экзамен. Он в основном на изучение "классиков". Изчали заданные сочинения "Шестикнижие" для гражданских, "Семикнижие" для военных и писали сочинение на заданную тему. Была необходима рекомендация от одного из действующих чиновников. Если кандидат проваливал экзамен, рекомендатора наказывали.

Мне это очень вступление в партию напоминает.

Владимир

От	Ф. Александер
К	VVV-Iva (08.04.2002 18:28:13)
Дата	09.04.2002 09:40:26

Для 10-го века не кисло, согласитесь

>Не преувеличивайте китайский экзамен. Он в основном на изучение "классиков". Изчали заданные сочинения "Шестикнижие" для гражданских, "Семикнижие" для военных и писали сочинение на заданную тему. Была необходима рекомендация от одного из действующих чиновников. Если кандидат проваливал экзамен, рекомендатора наказывали.

По крайней мере, кандидат должен был обладать умением читать, писать, формировать мнение по заданному вопросу и излагать его. Для средневекового Китая - не так плохо. Глядя на некоторых наших и зарубежных высших чиновников, испытываешь глубокие сомнения в их способности не то что писать - хотя бы говорить грамотно. Какие уж там классики...

От	Дмитрий Кобзев
К	Ф. Александер (09.04.2002 09:40:26)
Дата	09.04.2002 10:51:09

О чем и речь - обломались китайцы научится чистить верхушку (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	08.04.2002 15:09:13

Верхушку почистить очень просто

Привет!

>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
И очень простой.
В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
Воздействие возможно не обязательно на лидера напрямую, но и через законодателя, что предпочтительней.

>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
4.Какие это расходы, кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?

>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? ОЧевидно, нет. Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.

>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
А при приеме -то зачем?
Зачем типа идешь?
Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.

>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
О-хо-хо :(

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Борис Загреев
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 15:09:13)
Дата	09.04.2002 17:49:17

Re: Верхушку почистить...

>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
Технически это сложно. Чем дальше от "честного лидера" уровень бюрократической пирамиды, тем менее эффективно он действует, т.к. лидер вынужден действовать через "посредников", которые могут быть уже "не очень честными". А вот полиграф эту проблему и решает. Это как раз хороший инструмент в руках "честного лидера"
>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?

>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
Важно начать. Причем с верхушки.
>4.Какие это расходы, кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
Расходы думаю не такие большие, гораздо меньшие, чем на всякие малоэффективные контрольно-ревизионные службы.
>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
А проверяльщики в первую очередь должны пройти эту процедуру.
Вообще, насколько я знаю, самая большая проблема - дефицит этих проверяльщиков. Операторов полиграфа (а это непростая работа) готовят пока только в ФСБ и очень мало. Правда сейчас появился коммерческий спрос на это дело. Всякие частные компании начали собственные внутренние "чистки". Так что перспектива есть. Революционный прорыв будет, когда появится софт, позволяющий автоматизировать эту процедуру.

>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
"Если не можете взять лучших из лучших, возьмите лучших из худших". Ну не могу я "улучшить породу" дорогих россиян.
>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
Чиновник никогда не бастует. Не тот менталитет.
>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
Печатать, только если человек сам того захочет и за его счет. В принципе - это хорошая реклама (если результаты хорошие).
>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>А при приеме -то зачем?
>Зачем типа идешь?
Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.

>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>О-хо-хо :(
Кстати, интересная статья про кибуцы
http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp

От	Георгий
К	Борис Загреев (09.04.2002 17:49:17)
Дата	09.04.2002 20:20:59

А сами что Вы думаете по поводу этой статьи? (*/+)

> http://www.svoboda.org/programs/AD/2002/AD.040202.asp

Вы согласны с ее выводами? (Собственно, это мнение Рю и Баювара -

"...То, что и прежде не было секретом, теперь стало очевидностью: человек будущего выковывался на земле в значительной степени
за счет государства, то есть за счет других граждан Израиля, не принимавших участия в идеалистическом проекте.
....
Далеко не все считают, что общий упадок кибуцев в Израиле окончателен и необратим. 40 таких хозяйств из общего числа в 270
объединились в движение под названием "коллективная тенденция" с намерением противостоять тенденции распада и отхода от социализма.
Однако, по мнению Джошуа Муравчика, речь в этом случае идет просто о сравнительно отсталых хозяйствах, которые еще не ушли
достаточно далеко по тропе обрекающего их прогресса. Их очередь еще наступит.
Многие из ветеранов движения отмечают так называемый эффект "третьего поколения". Первым было поколение основателей, пылавших
энтузиазмом и готовых на любые лишения ради торжества идеи. Второе, поколение "шестидневной войны", было воспитано на этой идее и
воспринимало унаследованное от пионеров мировоззрение как непререкаемый жизненный принцип. Но третье слишком далеко отстоит от
истоков и выросло в современном, сравнительно процветающем обществе, где все большее значение приобретает принцип гедонизма,
привычка к потреблению. Аскетом легче всего быть в обществе нищих, а не среди сверкающих торговых центров и современных автомобилей.
Принцип светской коммуны на практике неизбежно приводит к разочарованию потому, что среди людей существует врожденное неравенство,
отклонение от средней величины. Некоторые, менее способные, прибиваются к общему движению только затем, чтобы ценой минимальных
усилий обеспечить себе сносный уровень жизни, пользуясь плодами труда более добросовестных, и в отсутствие жестоких полицейских мер
защиты от такого паразитизма нет. С другой стороны, те, кто от природы одарен больше, с горечью видят, как плодами их эффективного
труда пользуются практичные циники. Мы видим, что в конечном счете кибуцы были вынуждены изменить своим самым фундаментальным
принципам, прибегнув к найму руководителей со стороны, что в корне подрывает идею равенства.
Кибуцы как историческое явление располагаются на одном из концов достаточно широкого спектра подобных институтов, на другом конце
которого мы находим советские колхозы. Последние почти без исключения создавались в чисто принудительном порядке, и поэтому
изначально состояли практически поголовно из невольных циников, стремящихся извлечь из коллективного хозяйства максимум пользы при
минимальном вкладе. Насильственная коллективизация вызвала повсеместный и резкий упадок производства, потому что сразу и навсегда
свела его к наименьшему общему знаменателю, уничтожив или растворив в общей массе самый производительный слой крестьянства.
Кибуцы же были изначально не просто добровольной системой практического коммунизма, но основывались на пламенном энтузиазме своих
основателей, и пока этот духовный заряд не иссяк, они росли и процветали, пусть во многом и за счет экономической поддержки
государства. В конечном счете их погубил даже не дефицит энтузиазма, а искусственный потолок, в который уперлась энергия
наиболее способного, инициативного и - что греха таить - эгоистичного контингента.
В действительности научный коммунизм Маркса мало чем отличался от утопического идеализма Оуэна потому, что оба негласно полагали
человеческую природу чем-то бесконечно пластичным и считали, что если реорганизовать общество в нужную сторону, то и природа к нему
приноровится. При всем его преклонении перед Дарвином Маркс не понял его идеи, согласно которой человек - продукт суровой борьбы за
существование, формировавшей его природу на протяжении миллионов лет, и что никакие проповеди равенства не погасят этих инстинктов
выживания на протяжении считанных поколений. Большевики, в отличие от сионистских идеалистов, взялись за претворение планов Маркса в
жизнь с самой беспощадной решимостью. К счастью, им не было отпущено миллиона лет. "

От	Борис Загреев
К	Георгий (09.04.2002 20:20:59)
Дата	10.04.2002 11:49:31

Re: А сами...

Думаю, что надо думать, анализировать, искать варианты, а не "трясти", как некоторые предлагают. Прежде чем "делать революцию", надо провести ряд небольших экспериментов и отработать теорию. Это я как физик говорю, привык так работать. Вот когда появится "солидарная ячейка" (община, артель - что угодно), которая будет даже в окружении либеральной стихии более конкурентоспособна, чем обычное кап. предприятие, вот тогда и можно переходить к "полномасштабному эксперименту".
А вообще я верю в это дело. Мне кажется, что солидарное общество в принципе действительно эффективнее (во всех смыслах). Но пока только в принципе!

От	Баювар
К	Георгий (09.04.2002 20:20:59)
Дата	09.04.2002 20:45:57

поколение "шестидневной войны",

>Многие из ветеранов движения отмечают так называемый эффект "третьего поколения". Первым было поколение основателей, пылавших энтузиазмом и готовых на любые лишения ради торжества идеи. Второе, поколение "шестидневной войны", было воспитано на этой идее и воспринимало унаследованное от пионеров мировоззрение как непререкаемый жизненный принцип. Но третье слишком далеко отстоит от истоков и выросло в современном, сравнительно процветающем обществе, где все большее значение приобретает принцип гедонизма, привычка к потреблению.

Ну дык -- социализм и война, как хлеб и Рама...

От	Дмитрий Кобзев
К	Борис Загреев (09.04.2002 17:49:17)
Дата	09.04.2002 18:26:32

Неужели только один вопрос?

Привет!

>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>Технически это сложно. Чем дальше от "честного лидера" уровень бюрократической пирамиды, тем менее эффективно он действует, т.к. лидер вынужден действовать через "посредников", которые могут быть уже "не очень честными". А вот полиграф эту проблему и решает. Это как раз хороший инструмент в руках "честного лидера"
Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.

>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.

Если подробнее отвечать, могу привести следующие аргументы:
1.Наши лидеры как раз склонны воспринимать последующие выборы как в первую очередь легитимацию и индульгенцию их прошлых грехов (в частности, такая интерпретация использовалась Ельциным во время защиты от импичмента ДУмы), тогда как избиратели - наоборот, только как шанс исправить ошибки в следующий срок.
Поэтому разделение этих этапов - оценки власти и выборов власти - имеет, помимо прочего и самостоятельную ценность.
2.Если человек в одном бюллетене уже поставил "Достоин наказания" - это для него серьезный повод подумать, ставить ли в следующем - выбрать на новый срок. Пропаганда в 1996 как раз и работала, чтобы связать эти два решения избирателя - подменить имеющийся выбор безальтернативным решением -
или Ельцин, или коммунисты.
3.Помимо прочего, суд народа над властью - способ уравнять шансы кандидата-действующего президента перед просто кандидатом в президенты. Сейчас у первого - административный ресурс, у второго - ничего. В случае суда этот ресурс уравновешивается судом народа.
Т.е. это шаг к достижению равного положения кандидатов на выборах

>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.

>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)

>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Важно начать. Причем с верхушки.
Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
4.>>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
И кто-же поверит результатам? Особенно если Березовский из-за бугра пару слов скажет или фильмец слепит?
"Как ФСБ проверяет Россию"

>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме -то зачем?
>>Зачем типа идешь?
>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.

Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Борис Загреев
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 18:26:32)
Дата	10.04.2002 12:24:56

Re: Неужели только...

>Как дополнение к честному лидеру - не спорю. Не больше, чем магнитофон или дактилоскопия во времена начала прогресса криминалистики.
>Если полиграф выступает как царица доказательств - будет результат печальный.
>Кстати, чем дальше от лидера - тем меньше последствий от нечестности чиновников.
>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить? Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?

>>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>>Это только в кино. Да и большнство чиновников - не супермены.
>А хватит и таких как Березовский - им достаточно скомпрометировать идею полиграфа и все - тушите свет.
>Живой пример - система выборов. Пусть на местном уровне выборы честные, есть наблюдатели и т.д. и т.п. - однако в опросах общ. мнения более 70% придерживаются мнения, что результаты подтасовываются (т.е. сам избиратель не в состоянии контролировать ход выборов - также будет и с полиграфом - как докажете, что результаты не подтасовываются, пусть даже это и в самом деле так?).
>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.

>>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов. Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'? Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо. И так далее.
>>Ну это другой вопрос. Я допускаю, что Гайдар - не вор, а идейный либерал. Мое же предложение касается борьбы с криминалом.
>А вы полагаете, что главная проблема ротации элиты - устранить криминал? :)
Одна из главных. Честный чиновник - преграда на пути использования того самого административного ресурса. И вообще, в России либерализм и воровство тесно связаны. Это на Западе:"каждый за себя, но играть по правилам". А в России думают иначе: "если каждый за себя - какие к черту правила?". Т.е. "Если Бога нет - то все можно".

>>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>>Важно начать. Причем с верхушки.
>Хм, т.е. тезис о всеобщей проверке - снимается?
Там видно будет. Как пойдет.

>>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>>А при приеме -то зачем?
>>>Зачем типа идешь?
>>Вот ИМЕННО!!! Это-то и волнует в первую очередь, например, избирателей.
>Вы незнакомы с работой полиграфа? Наибольшая эффективность - при ответах Да-Нет.
Да, но вопросы ставятся так, что отвечая да-нет человек раскрывает свое нутро, свою мотивацию. Именно для этого и проводится тестирование на полиграфе при приеме на работу в спецслужбы.
>Кроме того - главная часть работы - калибровка. Тут софт не поможет. Нужен человек, который скажет - вот тут он врет, а тут нет.
Это все решаемо. Оператор полиграфа обычно первый раз в глаза видит проверяемого, но тем не менее прекрасно калибрует.
Я на 100% уверен, что эта технология пойдет. Она уже востребована бизнесом. Так что в конце-концов ее доведут до ума. Вопрос стоит в применении ее государством.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Борис Загреев (10.04.2002 12:24:56)
Дата	10.04.2002 15:14:01

Сводим полиграф к уровню магнитофона и дактилокарты

Привет!

>>А проверять на полиграфе миллионы человек - утопия.
>>Это будут тысячи полиграфов с обслугой в десятки тысяч с соотв. возможностями подкупа и фальсификации результатов - печальный примеры судейской системы в СССР - тому пример.
>Издержки возможны, но это не значит, что надо отказываться от идеи в принципе. Не думаете же Вы отказаться от судейской системы (а также магнитофонов и дактилоскопии). Я не рассматриваю полиграф, как панацею от всех бед.

Ну и хорошо. Как еще один дополнительный инструмент дознания - нет возражений.

>>>У меня к Мухину всегда один вопрос. Допустим его система уже была бы в 1996 г. А выбрали-то все равно Ельцина! Кого бы судили-то?
>>Если коротко ответить - судили бы его после отставки в 2000 году. Срока давности приговор суда народа не имеет.
>А когда? Выбрали-то опять ставленника Ельцина - Путина, а не Зюганова
Ну и что? Как бы Путин отмазал Ельцина?

>У Мухина в этом смысле странная логика. Он считает, что народ - "козлы", которые выбирают не тех. Отчасти он прав. Но почему он тогда рассчитывает, что эти "козлы" будут правильно судить?
Я уже обьяснял.
1."Козла' можно обмануть, заставив его оценивать качество _власти_ - профессионализм, политплатформу и т.п., но нельзя обмануть, если он оценивает качество _своей_ собственной жизни - точнее, динамику ее улучшения-ухудшения.
2.Соблазн посчитаться с властью, принесшей горе и страдание "козлу' - весьма велик. Именно поэтому Мухин говорит - примерно в том смысле, что народ туп и забит, но не настолько туп и забит, чтобы не проголосовать на референдуме за суд над властью. Здесь тот редкий случай, когда внешне популистский призыв (суда над властью) одновременно является обьективно работающим.

>Скорее им объяснят по телевизору, что во всех бедах виноват не Ельцин, а КПСС, которая 70 лет...... Поэтому "сажать" надо не Ельцина, а Зюганова (и вообще всю компартию, и всю оппозицию, в т.ч. и Мухина).
Поймите, что на суде народа избиратель оценивает не власть, а _результат_ воздействия власти на свою жизнь.
>Кстати, вопрос. Как там с референдумом, по поводу Мухинской системы? Много подписей набрали у этих "козлов"?
Вы, видимо, совершенно не в курсе того, что предлагает АВН.
Для организации референдума, на который будет вынесен закон о суде над властью надо собрать 2 млн. подписей в течение 3х месяцев после регистрации инициативной группы.

>>Этого достаточно для дискредитации идеи - на выборы приходят менее 30% избирателей.
>Опять-таки это не значит, что надо вообще отказываться от выборов.
Опять же - я и возражаю против вашего полиграфа, когда вы его позиционируете как вундерваффе.
В общем, моя позиция по поводу использования полиграфа:
1.Если полиграф используется как царица доказательств и/или в массовом порядке - будет невозможно противостоять:
а)попыткам подкупа(запугивания) операторов полиграфа
б)попыткам дискредитации идеи проверки на полиграфе в массах
2.Если полиграф используется просто как дополнительное техническое средство - нет возражений

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	concord
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 15:09:13)
Дата	09.04.2002 13:23:29

как разорвать порочный круг?

Главная проблема, как мне представляется, не столько в методах контроля, сколько в изменении многовековой традиции, описанной Гоголем в "Ревизоре" и "Мертвых душах". Проще говоря: мы придумаем самые изощренные тесты, экзамены и Полиграфы,
а все это будет разбиваться о конкретного Полиграф Полиграфыча, который предпочтет дать (вариант - взять) на лапу, и всех делов. И ... он на все эти суперсовременные Полиграфы. Вот ведь где корень.

Неужели только Сталин? Да, но к Сталину нужен довесок в виде мистически-религиозной национальной жертвенной доктрины, а где ее взять?

Одна из особенностей российского менталитета (позднесоветского в особенности) - это умение чиновников ДОГОВАРИВАТЬСЯ ПО ПОНЯТИЯМ. Эта черта всегда поражала иностранцев. Сейчас ПОНЯТИЯ фактически стали ЗАКОНОМ. И как с этим-то бороться?

В общем, вопросы, вопросы...

От	Дмитрий Кобзев
К	concord (09.04.2002 13:23:29)
Дата	09.04.2002 13:46:45

Альтернатив больше, чем вы привели

Привет!

>Неужели только Сталин? Да, но к Сталину нужен довесок в виде мистически-религиозной национальной жертвенной доктрины, а где ее взять?
А что пугает в Сталине?
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 15:09:13)
Дата	09.04.2002 12:22:11

Хотели мышки кошке колокольчик привязать.

Да, почему - то не вышло. Обуздать элиту могут.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (09.04.2002 12:22:11)
Дата	09.04.2002 12:34:00

Кстати, хотелось бы критики по существу (-)

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 12:34:00)
Дата	09.04.2002 14:19:01

А что, после СЛМ есть какие-то вопросы?

Там же вопрос элиты разобран более чем подробно.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (09.04.2002 14:19:01)
Дата	09.04.2002 15:35:41

Что есть СЛМ? Нельзя ли дать ссылку? (-)

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 15:35:41)
Дата	09.04.2002 17:50:32

Пардон, вот эти верные -

Часть первая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/47681.htm

Часть вторая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40814.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (09.04.2002 17:50:32)
Дата	10.04.2002 11:07:40

Жесткая дихотомия классификации требует обоснования

Привет!

Судя по тому, что ваш основной принцип жизни людей
"для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью. "
практически дословно (если учесть широкий смысл понятий, в него входящих) совпадает с Мухинским законом поведения человека
"Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание",
начало обнадеживающее - совпадение платформы у двух независимых исследователей добавляет очков в пользу ее достоверности.

Но с вашей классификацией я не согласен. Как и любую классификацию, ее нельзя опровергнуть, можно лишь принимать или не принимать, но, на мой взгляд, жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека подразумевает, что существует способ всегда однозначно определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации.
Я полагаю, такая дихотомия в реальной жизни не существует, как не существует чисто плановой и чисто рыночной экономики, чисто традиционного и современного общества.

Если вы признаете наличие переходных состояний, например
в определении "Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же добытого удовольствия или собственности. "
наличие плана и действия самого исполнителя, но направленного на получение солидарного (т.е. равного со всеми) удовольствия или собственности - критерий классификации утрачивает различительную силу.

Если не признаете - следует дать четкое пояснение о невозможности существования смешанных моделей.

Аналогичные рассуждения можно провести для дихотомии моральный-материальный.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата	10.04.2002 17:42:51

Ответы по порядку

1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться. Достаточно того, что, для каждого работают общие закономерности, формирующие строгие закономерности для групп и выше. Хотя, если рассматривать человека под лупой – не вижу особых проблем в классификации любого типа.

С Уважением!

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (10.04.2002 17:42:51)
Дата	11.04.2002 07:36:03

Нет ничего практичней хорошей теории

Привет!

>1. Вводить "наказание" нет особого смысла, поскольку любое из них может трактоваться как лишение соответствующего удовольствия. А "поощрение" – вообще ни к селу, ни к городу (кто кого поощряет, например, когда народ творит антибуржуазную революцию? В терминах же солидарных удовольствий – всё понятно и логично).
Ну нет так нет, я лишь указал на проблемы с пониманием.
>Не нравится "трудоёмкость" – замените "количеством усилий, требуемых для получения" данного удовольствия.
Которое (удовольствие) может быть и страданием? :-0
>2. Забота абсолютного монарха о солидарных удовольствиях своего народа достаточно подробно обоснована в описании СЛМ, ссылки на которое я вам дал. Рекомендую дочитать его до конца.
Дочитал до конца, однако обоснования того, что удовольствия монарха - не либеральные - не нашел. Нельзя ли привести соотв. цитату?
>3. Низкий процент "чудаков", это вывод, основанный на анализе исторического процесса с позиции СЛМ и на логике естеcтвенного отбора – со времён неандертальцев и до наших дней.
Очень интересно, для обоснования самой СЛМ используем анализ исторического отбора в предположении, что она верна :)
>4. Словоизвержение – отдельное действие со своим специфическим удовольствием, как правило, имеющее самое отдалённое отношение к содержанию слов и другим действиям фонтанирующего субьекта. С этой позиции соответствие слов и дел, и надо рассматривать. "…У Мухина таких ограничений нет.." - так у него и модели нет, зачем ему "ограничения".
Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для обьяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд.
ВАша модель напоминает марксизм в трактовке Мухина - т.е., если революция произошла - обьясняем ее противоречием между производительными силами и производственными отношениями.
ТАк и ваша модель - по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия. Следовательно, для классификации деятельности масс людей вы воспользуетесь методом подгонки произошедших событий под вашу модель.
Модель Мухина обладает силой создавать практические рекомендации, которые, по крайней мере теоретически никто не опроверг.
Какие практические рекомендации порождает ваша модель?

>5. Работа СЛМ не требует 100% достоверности в классификации конкретных действий конкретного человека, поэтому нет смысла на этом зацикливаться.
Очень интересно! В этом случае модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов.
Поэтому непонятны истоки вашего убеждения в справедливости вашей модели.
Мухин, например, не публиковал свою теорию, пока не нашел точного практического примера применения (армия в военное время), а вы о практических примерах, показывающих справедливость и полезность вашей классификации и модели - не позаботились.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:36:03)
Дата	11.04.2002 11:13:15

А о том ли говорит Мухин?

1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся. Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать". Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.(Дают – бери, а бьют – беги.)
5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (11.04.2002 11:13:15)
Дата	11.04.2002 14:18:52

Практические рекомендации и предсказательная сила

Привет!

> 1. О совпадении либеральных желаний монарха и солидарных – общества: "Если расставить формации по нарастанию предельно достижимой мощности "штатных" солидарных усилий (читай - возможностей элиты по исполнению своих желаний, а следовательно - по самоизоляции и скорости её либерального перерождения) то, на одном краю спектра окажется немощная и устойчиво антиэлитная АНАРХИЯ, а на противоположном конце - сильная АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Казалось бы, в части издержек элитарности, положение последней формации безнадёжно. Но её спасает "частнособственнический инстинкт" (производный от либерально-материального удовольствия). Раз "всё и вся" превращается в частную собственность вождя-монарха, то он, как банальный хозяин, вынужден не только править страной в направлении своих удовольствий, но и заботиться о её сохранности и приумножении - уже в качестве своего личного (и, возможно, фамильного) имущества."
Все же не вижу, почему бы монарху не руководствоваться солидарными удовольствиями? Вы на основании, что все якобы и так ему принадлежит - утверждаете что это невозможно. Почему? Если он сам желает?

> 2. С "чудаками", действительно, надо ещё подумать – то ли их нормально обосновать, то ли – просто постулировать. Уж больно вопрос очевиден.
Мухин вон утверждает, что 99.9% жителей России ведут себя как животные - т.е. руководствуются только инстинктами - это тоже очевидно?
> 3. "…Мухин закон поведения людей использует для обоснования теории управления людьми, вы же - для объяснения логики исторических событий, недостаточно обосновано, на мой взгляд…" – так Мухин не расшифровывает исторических событий? – как жаль! Значит, сравнить результаты и модели нам не удастся.
Почему-же? Теория Мухина не анализирует всякие формации - она дает практические рекомендации, как достигнуть идеальной - коммунизма, по вашему (хотя коммунизм по-вашему как-то слишком общо описан - как на практике выглядит полное солидарное владение экономикой и государством - нельзя ли конкретизировать?), разбивая процесс на этапы -
1Делократизация власти
2Делократизация экономики
3Делократизация воспитания.
Каждый из этапов подробно расписан, вплоть до основных положений конституции и рекомендаций по делократизации предприятий.
Исходя из законов управления людьми и делократизации Мухин дает четкие рекомендации (теоретически пока никем не опровергнутые - а это, согласитесь, показатель - _практические_ рекомендации опровергать легче, чем умозрительные теоретические построения), более того, находящие практическое подтверждение.
Еще раз напоминаю, что Мухин - не публиковал теории, не получив практического подтверждения ее действенности на примере армии в военное время.
Как у вас с практическими рекомендациями и их подтверждением?

>Управление людьми – узкая специальная тема - возможно, при анализе антикризисной российской модели мы и до неё доберёмся, но в общей СЛМ это не рассматривается.
Думаю, управлять людьми потребовалось задолго до появления ваших формаций.

> 4. "…по следам событий вы намереваетесь подгонять их под свою модель - так как разделить действия отдельных людей по вашей классификации не представляется возможным - нет четкого критерия…" – немного не так, не "подгонять", а – "трактовать".
Разница непринципиальная, но звучит политкорректнее, согласен.
Т.е. вы согласны, что ваша теория имеет смысл, как и истмат (по С.Г.Кара-Мурзе) только как инструмент анализа и ни в коем случае не для целей синтеза?
>Чёткого же критерия нет ни у кого, да он и не нужен. У Мухина – не критерий, а констатация очевидного.
Любая теория подразумевает констатацию очевидного, но начинается она с обьяснения этого очевидного иным образом от прочих теорий.
Далее, теория имеет ценность, когда она имеющиеся очевидные факты обьясняет таким образом, что возникает возможность прогнозировать события и получать практические рекомендации для достижения заданного результата.

> 5. "…модель Мухина намного точнее вашей - она в состоянии классифицировать деятельность как отдельного человека, так и коллективов…" – Вы же сказали, что её задача, оптимизировать управление людьми - как же тогда её можно сравнивать с СЛМ? Думаю, в психиатрии тоже есть модели, основанные на свойствах человека и позволяющие, например, диагностировать и лечить шизофрению. Уверен - они ещё точнее Мухинской. Так что ж теперь, будем на этом основании считать концепцию Мухина неверной?

Увы , психиатрические теории =
а)зачастую неприменимы к коллективам
б)не дают практических рекомендаций в общем случае - только индивидуально

> Дмитрий, имеет смысл сравнивать только сопоставимое. Если модели – то одного ранга и из одной области. СЛМ и классовая модель Маркса – отвечают этому условию. А мухинская – подозреваю что нет. Пока что, Вы привели из неё один единственный тезис – выложите остальные, и станет ясно, о чём вообще идёт речь.
См. книгу Наука управлять людьми в копилке - naukaupr.doc.
У меня с обьяснением не очень - даже смысл простого понятия - единоначалие- я не смог обьяснить двум неглупым людям здесь на форуме.
Если все-же лень читать - попытаюсь, но книгу рекомендую.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:18:52)
Дата	11.04.2002 18:08:15

На ваши замечания, позвольте - следующее

1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (11.04.2002 18:08:15)
Дата	12.04.2002 15:19:37

Т.е. о проверке практикой ваших умозаключений вы пока не думали?

Привет!

>1. Нет, Дмитрий, по СЛМ, монарху чужды солидарные удовольствия вовсе не потому, что он "и так всё имеет", а в силу следующих причин: Первая – раз он умудрился забраться "наверх", значит он очень большой либерал, и удовольствия предпочитает либеральные(что бы вкушать солидарные прелести, не надо никуда карабкаться – сиди внизу и получай их наравне с прочими плебеями – на то они и солидарные.)
>Вторая – в том, что удовольствия, доступные элите, не идут ни в какое сравнение общенародными. И в сутках только 24 часа. Поэтому, "великий вождь" может просто не успеть прочувствовать всю прелесть езды на трамвае за 3 коп, а на метро – за 5. Он же может выбирать и, вероятнее – в свободное время просто слетает на Форос.
Вы априори полагаете, что люди не меняются, либерал - всегда либералом остается? Это ниоткуда не следует.
Тем самым, мой аргумент о возможности переходных статусов человека - например, либерал-монарх, алчущий солидарных удовольствий - вы не опровергли, что позволяет высказать сомнение в полноте вашей классификации (дихотомии либеральное-солидарное)
Вторая ваша причина - критики не выдерживает, поскольку априори также предполагает, что _либеральные_ удовольствия круче солидарных. Ведь монарху доступны как те, так и другие - почему вы полагаете, он будет алкать исключительно первых?
Далее, аргумент, что мол, чтобы стать монархом человек должен был быть страстным либералом - также необоснован.

>И третья – "монарху" хорошо известна "подкладка" всех солидарно-моральных удовольствий, скармливаемых народу через его СМИ, поэтому, крайне сомнительно что бы он наравне в чернью радовался "великим победам".
Пусть ему она и известна - что мешает ему любить их всем сердцем?

>2. На счёт "инстинктов" – не скажу, потому что не уверен, что понимаю о чём речь. Если "инстинкт" – неприятного избегать, а к приятному стремиться, то, думаю, по нему живут все 100%.
Это к тому, чем отличается человек от животного. По Мухину - тем, что в состоянии инстинкты преодолевать.

>3. Не понимаю, как можно считать некое общественное устройство (КОММУНИЗМ) идеальным, не разобравшись со всеми остальными
здесь коммунизм - алиас идеального устройства общества.

>формациями. Да и сам "мухинский коммунизм" вызывает определённые сомнения - если у вас, знатока его трудов, солидарная собственность вызывает какие-то вопросы.
А вы почему-то полагаете, что коммунизм обязательно подразумевает солидарную собственность.
Это следует из вашего определения, но необязательно его придерживаться. Мухин например, полагает, что и Маркс ничего не понимал в коммунизме - одни разглагольствования об уничтожении различий между видами труда чего стоят - за эти вывихи и Рю справедливо Маркса с Энгельсом критикует.

>Солидарное владение государством и экономикой – это СССР в том виде, как он описывался в учебниках по научному коммунизму. Вы, разве, не застали то благословенное время? С практическими подтверждениями у СЛМ всё нормально – вот самое свежее – "отставка" Селезнёва.
Ну, с таким же успехом можно и с положением звезд это связать.
Вы же не знаете вероятность XXX - либерал он или солидарист - так в чем видится подтверждение?

>4. До синтеза средствами СЛМ мы ещё не добрались. Это имеет смысл делать в рамках частных "СЛ-подмоделей", привязанных к конкретной стране и ситуации. Например, к сегодняшней России.
только мы не добрались, или и вы тоже?
>5. Краткое изложение модели Мухина будет лучшей рекламой его книге – дерзайте, Дмитрий, и не теряйте веры в разум.
Увы, делать конспект книги - не так просто и достаточно трудоемко.
Начните читать - если уж покажется слишком скучным...

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:19:37)
Дата	12.04.2002 16:21:20

Не только - думал, но и - сделал.

Осталось связно изложить на бумаге. Поэтому - "мы не добрались". Но - обязательно доберёмся в самое ближайшее время (по историческим меркам, естественно)

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата	10.04.2002 15:58:55

О классификации. И еще один исследователь с близким взглядом - Зиновьев

От	Gera
К	Максим (10.04.2002 15:58:55)
Дата	10.04.2002 18:27:08

Максим, порочность ответов "поабзацно"

здесь уже обсуждалась. Читать надо до конца, а потом уже заводиться. Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)
Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.

От	Максим
К	Gera (10.04.2002 18:27:08)
Дата	10.04.2002 19:08:41

Не в этом дело

> здесь уже >обсуждалась. Читать надо до >конца, а потом уже заводиться.

Кстати, я это сам писал здесь некоторым участникам, так что понимаю упрек, но, смотрим далее...

>Где у " коммунистов действия над собственностью, ради удовольствий?" – пожалуйста, вся работа советского народа есть "действия над солидарной собственностью ради получения солидарного удовольствия". Что вам сие не нравится?
>"…. выходит, что если собственности нет, то и удовольствий нет…" – очень сложно найти действия, преобразующиеся в удовольствия и собственность без участия другой собственности (в широком смысле последнего термина, включающего и голос певца, и член онаниста, и навыки карманника, и т.д.)

Мне непонятно зачем Вы вообще вставляете "материальное" и "собственность"? Зачем эта каша? Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят! И зачем вообще эта банальщина, что если наш мир материален, то давайте во все формулы и концепции впишем "над материальным", и т.п.?

>Слова Мухина правдивы, только мы-то говорим о модели, включающей "формулу" одним из элементов, а не о том, что 2*2=4 - есть самая правдивейшая правда. Где модель Мухина?
> Большое спасибо, Максим, за отличную выдержку из Зиновьева. Действительно, близко к моей концепции, но – с ошибкой. "… если человеку предложить на выбор две работы, из которых одна оплачивается выше, чем другая, то при всех прочих равных условиях он непременно выберет ту, за которую платят больше…" – а по СЛМ – человек выберет ту работу, которая принесёт ему больше удовольствий, в числе которых будут и деньги (а могут и не быть, важна личная шкала ценностей). Вот как будет правильно. Согласны? И не надо никаких "человейников" и аспектов: (делового, коммунального и менталитетного) – всё получается гораздо проще. Зиновьев просто выбрал не те "цифры" – начал считать в "римских" и запутался. А выбрал бы "арабские", получил ту же СЛМ. Чуть-чуть промахнулся.

Нигде он не запутался, он там уточняет и пишет именно об этом, что так и есть - не везде фактор величины зарплаты решающий, и т.д.

А "марксово" уточнение и замечание Вы зря опустили, так как прав Зиновьев - не надо выставлять Ваш фактор как определяющий. - "Зиновьев высказывается против того, чтобы в рамках социологической теории выдвигать какой-то фактор в качестве определяющего, критикуя, в частности, марксизм за преувеличение роли производства материальных благ".

От	Gera
К	Максим (10.04.2002 19:08:41)
Дата	11.04.2002 11:11:44

Максим, а можете ли Вы,

как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".
2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.
3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?

От	Максим
К	Gera (11.04.2002 11:11:44)
Дата	11.04.2002 16:12:17

Re: Максим, а...

>как знаток Зиновьева, кратко изложить его общественную модель в предложениях, хотя бы 10-ти. (СЛМ – минимум - 4)? Теперь, по вашим замечаниям:

Вы ошиблись, выставленный текст был вообще ПЕРВЫМ, который я начал читать у Зиновьева (фрагменты были вообще из вступления), да и тот недавно лишь выставили на сайте К.-М., после чего я и скчал его.

>1. "…Они же не ради получения удовольствия над "собственностью" кряхтят!.." – а ради чего? Максим, предлагаю поступить проще, приведите мне хоть один пример действия, цель которого нельзя было бы описать в терминах "удовольствия".

Мне непонятна формулировка, н мне непонятно также и Ваше упроне желание везде запизать собственность, как фактор с помощью или через который человек полчуает удовольствие.

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? В том факте что мы в материальном мире и все действия так или иначе проходят через материальное и собственность? Но ведь это не значит что собственность дает нам удовольствие - нет, дает результат и процесс, а не собственность.

>2. Если Вы, прочитав обе части статьи не поняли для чего было введено понятие "собственности", то я Вам уже ни чем не смогу помочь.

Первый текст читал давно, второй неполностью и невнимательно. Перечитаю еще раз.

>3. Действие терминов "материальное" и "моральное" – в полной мере разворачивается в "локальных" моделях. В общей же СЛМ, они нужны, исключительно, для корректного расширения понятия "удовольствия" на весь спектр мотивации действий.
>4. "…не надо выставлять Ваш фактор как определяющий.." - а какой фактор, по вашему, я выставляю определяющим?

От	Gera
К	Максим (11.04.2002 16:12:17)
Дата	11.04.2002 18:17:40

О собственности

Вот Мухин пишет об удовольствии размышлять и анализировать. Где здесь собтвенность? - ваш культурно-интеллектуальный багаж, позволяющий вам наслаждаться анализом поступающей информации – ваша либеральная собственность. А сам информационный поток – собственность солидарная. Будь Вы папуасом на затерянном острове – были бы лишены того и другого, и - прощай удовольствие. А действие – сам мыслительный процесс.

От	Максим
К	Gera (11.04.2002 18:17:40)
Дата	11.04.2002 19:22:24

Заумь какая-то наукообразная. Почитаю Вашу модель, если что - скажу. (-)

От	Gera
К	Максим (11.04.2002 19:22:24)
Дата	12.04.2002 09:01:50

Во - во, с чтения-то и надо было начинать.

А за "заумь" - извините. Через сеть же не видно с кем имеешь дело.

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 11:07:40)
Дата	10.04.2002 12:40:22

То, о чём Вы говорите, СЛМ трактует

не в терминах "промежуточных состояний", а – в возможности существования "любителей", готовых действовать либерально для достижения любого, самого наисолидарнейшего удовольствия (само действие, по СЛМ, тоже может быть удовольствием). Естественно, чем солидарнее и "трудоёмче" удовольствие, тем меньше найдётся таких чудаков. Поэтому, когда некто реализует "…план и действия самого исполнителя, но направленного на получение солидарного (т.е. равного со всеми) удовольствия или собственности…" , то он – либо АБСОЛЮТНЫЙ МОНАРХ, заботящийся о своём стаде, либо – "любитель уникальных удовольствий". Что, Дмитрий, ни сколько не противоречит логике СЛМ и не требует введения смешанных солидарно-либеральных действий. Надо, просто, учитывать, что 99,9% людей к чудакам не относится.
"….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека подразумевает, что существует способ всегда однозначно определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." - а зачем копаться в каждом отдельном человеке, если мало-мальски значимый результат даёт только действие миллионов, подчиняющихся, в отличие от одиночек – уже жёстким и простым закономерностям. Кстати, в 99% случаев, идентифицировать одиночку не представляет никакой проблемы. Поэтому, вашу фразу надо дополнить "….жесткое разделение либеральный-солидарный мотиваций человека, при моделировании поведения как минимум – иерархических групп, подразумевает, что существует способ с вероятностью ХХХ определить, какой из них человек руководствуется в конкретной ситуации…." Назовите ХХХ, а я отвечу – вписывается это в СЛМ или – нет. (По моему мнению – вписывается и с достаточным запасом).
А совпадение с Мухиным приятно. Спасибо за цитату.

С Уважением.

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (10.04.2002 12:40:22)
Дата	10.04.2002 15:20:59

Откуда это следует?

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:20:59)
Дата	10.04.2002 18:40:08

Ответ - в "ответах по порядку"

немного перепутал.

От	Gera
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 15:35:41)
Дата	09.04.2002 17:16:29

Cсылки? - пожалуйста.

Часть первая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/ archive/47/47681.htm

Часть вторая - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/40/40814.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Gera (09.04.2002 12:22:11)
Дата	09.04.2002 12:33:14

Все когда-то происходит впервые

Привет!
>Да, почему - то не вышло. Обуздать элиту могут.

А высказываниями в стиле "все равно ничего не выйдет" - просто удобно оправдывать бездействие.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 15:09:13)
Дата	09.04.2002 04:25:49

Гладко было на бумаге...

>И очень простой.

Не думаю...

>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>Воздействие возможно не обязательно на лидера напрямую, но и через законодателя, что предпочтительней.

Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум? Не сильно ли громоздко? Затем, при контроле над СМИ организовать в нужном направлении пропаганду - и нужный результат, одновременно с махинациями в подсчете голосов. Это, на мой взгляд, слабые места данного подхода.
Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.

О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.

Всех благ!

От	VVV-Iva
К	Денис Л. (09.04.2002 04:25:49)
Дата	12.04.2002 18:09:57

В сторону

Привет

Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
Даже монархии с их наследованием власти не предотвращают от появления деятелей "после нас хоть потоп". А уж все эти избраные временщики...

Второе. Если взглянуть на древнюю Грецию или Рим, то то что в наше время демократией, т.е. народовластием не называлось, для этого было другое слово - охлократия - власть толпы.
А демократия - разделение населения по классам, лбо по имуществу ( равносильно по оплате налогов) ( Афины) или по участию в налоге кровью ( Рим) ( хотя это тоже и по имуществу).
А как все приближалось к нашим вариантам, то быстренько императоров получили.

А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (12.04.2002 18:09:57)
Дата	15.04.2002 06:40:09

А какие аргументы против?

Привет!

>Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
И на здоровье. С верой - не сюда.
>А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".

Чем вариант суда народа не нравится?
Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 06:40:09)
Дата	15.04.2002 17:21:46

Re: А какие...

Привет

>Привет!

>>Спорят все о народовластии, демократии. А я в них вообще не верю, ни в каком варианте.
>И на здоровье. С верой - не сюда.
>>А тут как аристократию и правительство проконролировать? Да, как показывает практика - никак. Если правительство и аристократия себя не в состоянии контролировать, их уже никто проконтролировать не сможет. Наступило время демагогов и охлократии. А как говаривал один генерал "бойтесь демократии, после нее нам хочется СС и гестапо".
>
>Чем вариант суда народа не нравится?
>Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)

тем, что опять же все недостатки демократии( временного правления).
А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.04.2002 17:21:46)
Дата	15.04.2002 17:30:46

Ну, как-же верующего человека убеждать?

Привет!

>>Чем вариант суда народа не нравится?
>>Никакой тебе охлократии (охлос на конкретные решения - не влияет)
>
>тем, что опять же все недостатки демократии( временного правления).
Так нет никакого временного правления. Исполнительная власть - царь - работает 40-45 лет подряд, непрерывно совершенствуясь в профессионализме.
Временно сменяется - законодательная власть.

>А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).
Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 17:30:46)
Дата	16.04.2002 10:30:06

Кое-что о выборах и оценках (*)

>Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

"Все мы, в разной степени, конечно, верили тому, чем нас пичкали: особенно доверчива молодежь - студенты, конвойные, писатели, солдаты... "Самые справедливые выборы, - сказал мне в 37 году демобилизованный солдат, - нам предлагают, а мы выбираем"... О. М., как писатель, тоже попался на удочку и оказался чересчур доверчивым: "Сначала так выбирают, потом постепенно приучатся и будут обыкновенные выборы", - сказал он, покидая избирательный участок и поражаясь нововведению - первым и последним выборам, в которых участвовал. Даже мы, а опыта у нас было уже достаточно, не могли до конца оценить всех преобразований. Чего же требовать от молодежи - солдат и студентов?.. А соседка, носившая мне молоко перед войной в Калинине, раз вздохнула: "Нам хоть когда подкинут селедки там, или сахару, или керосинчику.. А как в капиталистических странах? Там, верно, хоть пропадай!" Студенты до сих пор верят, что всеобщее обучение возможно только при социализме, а "там" народ погряз в неграмотности и темноте... За столом у той же Ларисы, дочери ташкентского самоубийцы, возник горячий спор: отказывают ли в больших городах, вроде Лондона или Парижа, прописывать демобилизованных летчиков-инвалидов. Такой случай только что произошел в Ташкенте (1959), и Лариса утверждала, что летчика, особенно испытателя, прописать необходимо. Я попробовала объяснить, что "там" вообще никакой прописки нет, но мне никто не поверил: "там" ведь куда хуже, чем у нас, значит, с пропиской строгости совсем неимоверные... Да и кто станет жить без прописки? Враз попадешься!.. Если все мы верили своим воспитателям и даже воспитатели, запутавшись, начали верить самим себе, что же удивительного, что им поверил старший конвоир Оська?"

Н.Я.Мандельштам. Воспоминания, кн.1

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.04.2002 10:30:06)
Дата	16.04.2002 12:38:16

Подлость как образ жизни

Привет!

Ю.Борев, "Сталиниада":

"Мандельштам был убежден, что он - поэт, живущий, как божия птица, вольно и впроголодь, - имеет право брать у всех все, что ему нужно. Однажды он взял взаймы деньги у прозаика Бродского. Через некоторое время заимодатель грубо, в оскорбительной для Мандельштама и его жены форме, стал требовать деньги. Произошла ссора. Чтобы ликвидировать инцидент, был назначен товарищеский суд под председательством Алексея Толстого, о котором в 30-х годах говорили, что в его жилах течет половина графской и половина свинской крови. Когда я пишу эти слова, во мне все протестует против столь резкой и несправедливой оценки. Однако в предании прозвучала такая характеристика, и я не считаю себя вправе быть ее цензором. Суд решил, что Мандельштам неправ, присудил его к возвращению долга и вынес общественное порицание. Тогда разгоряченный поэт встал, подошел к Толстому и со словами: "А это вам за ваш шемякин суд", - дал ему пощечину".

>Н.Я.Мандельштам. Воспоминания, кн.1

Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 17:30:46)
Дата	15.04.2002 18:11:01

Re: Ну, как-же...

Привет

>Привет!

>Так нет никакого временного правления. Исполнительная власть - царь - работает 40-45 лет подряд, непрерывно совершенствуясь в профессионализме.
>Временно сменяется - законодательная власть.

>>А в суд народа не верю. Не будет работать такая система - за Сталина 99.9%, за Хрущева - 99.9%, за Брежнева - 99.9%, за нелюбимого вами Ельцина 5х.х ( голосуй, а то проиграешь. При выборе Ельцин или коммунисты большинство предпочло коммунистов).
>Опять же, предлагается отделить _выбор_ новой власти от оценки резульата работы прошлой.

Это как? Как не говори халва, халва...
Как отделить это в моем мозгу и мозгу окружающих я не знаю. Всегда оценки будут даваться в сравнении.

Дмитрий, если мы опять теоретические построения обсуждаем без относительно их реализуемости, то я пас.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.04.2002 18:11:01)
Дата	15.04.2002 18:15:46

Любые построения сначала бывают теоретическими

Привет!

>Дмитрий, если мы опять теоретические построения обсуждаем без относительно их реализуемости, то я пас.
А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
Это технически невозможно сделать?

>Владимир
С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.04.2002 18:15:46)
Дата	16.04.2002 01:35:46

Re: Любые построения...

Привет

>А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
>Это технически невозможно сделать?

Учитывая опыт СССР можно предположить такой же одобрямс деятельности партии и правительства.
Так что засудить никого не удастся. И власти проще устроить такой одобрямс, чем хорошую жизнь.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.04.2002 01:35:46)
Дата	16.04.2002 07:26:32

Еще раз обращаю внимание на _разделение_ этапа выбора и оценки

Привет!

>>А в чем сомнения в реализуемости суда народа?
>>Это технически невозможно сделать?
>
>Учитывая опыт СССР можно предположить такой же одобрямс деятельности партии и правительства.
>Так что засудить никого не удастся. И власти проще устроить такой одобрямс, чем хорошую жизнь.

Ведь не мешали всеобщие выборы в СССР народу писать кучу писем с осуждением конкретных действий власти в отношении себя.
При выборах человек, голосуя против или не голосуя - как раз вынужден смешивать два действия - выбор новой власти и ее оценку как таковую.
И разночтения в понимании человеком и властью смысла его неголосования или голосования против - весьма сказывались на результатах.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (09.04.2002 04:25:49)
Дата	09.04.2002 10:22:50

Просто - не значит легко

Привет!

>>И очень простой.
>Не думаю...
Я полагаю, вы путаете понятия легко-сложно и просто-трудно.
Механизм ответственности власти, предлагаемый Мухиным - очень простой, но внедрить его трудно - надо добиться либо принятия соотв. закона на референдуме, либо провести во власть честного и умного лидера.

>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.
>>Способ этот - поставить наказание и поощрение лидера в зависимость от результатов его работы, оцениваемых народом (суд народа по Мухину).
>>Воздействие возможно не обязательно на лидера напрямую, но и через законодателя, что предпочтительней.
>
>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
Далее суд народа совмещается с выборами.

>Не сильно ли громоздко? Затем, при контроле над СМИ организовать в нужном направлении пропаганду - и нужный результат, одновременно с махинациями в подсчете голосов.
Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.
Фальсификация выборов нивелируется достаточно легко
см. к примеру, мою статью http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/35/35043.htm
Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.

>Это, на мой взгляд, слабые места данного подхода.
Не думаю, что это слабые места.
Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).
Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.
Пропаганда на это повлиять может мало.
Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.
На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.

>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?

>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.
Еще одна царица доказательств.

>Всех благ!

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:22:50)
Дата	10.04.2002 01:00:13

Давайте обсуждать. Я думаю, что в итоге мы придем к приемлимой концепции...

Здравствуйте.

>Я полагаю, вы путаете понятия легко-сложно и просто-трудно.

Я имел в виду сложность внедрения.

>>
>>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>Далее суд народа совмещается с выборами.

Т.е. вы все-таки за выборную демократию? А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?

>Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.

С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!

>Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.

Согласен.

>Не думаю, что это слабые места.

Возможно, они мне такими показались...
Послушаем мудрого Олла из числа союзников?

>Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).

Отлично! Вы правы, в моей схеме данная оценка исключена.

>Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.

Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.

>Пропаганда на это повлиять может мало.
>Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.

Кстати, я думаю, что с приходом Зюганова лучше не будет :(

>На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
>Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.

Согласен.

>>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
>Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?

Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.

>>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
>Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.

:)

Когда я писал об уголовщине, я имел в виду, что мы чиновника изначально делаем преступником... При делократии, я думаю, отношение должно быть иным.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (10.04.2002 01:00:13)
Дата	10.04.2002 07:54:21

Давайте обсуждать

Привет!

>>>Дмитрий, все это лично мне труднопредставимо. Суд народа - это хорошо, но что, по каждому поводу будет референдум?
>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>
>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
Разумеется.
>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.

>>Никакая пропаганда не убедит безработного в том, что он имеет работу, голодного - что он сыт, родителя, у которого ребенка посадили на иглу - в том, что все хорошо.
>
>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

>>Первый раз (на референдуме) с фальсификацией придетс боротся угрозой физической расправы чиновникам в случае совершения ими преступлений - фальсификации итогов выборов.
>Согласен.

>>Плюс суда народа как раз в том, что от людей не требуется оценивать те качества лидера(правительства), которые они не в состоянии оценить (профессионализм, харизму, политические качества и т.д.).
>Отлично! Вы правы, в моей схеме данная оценка исключена.

>>Человек - как высший эксперт по своей собственной жизни на суде народа оценивает РЕЗУЛЬТАТ воздействия власти на свою жизнь - улучшилась она или ухудшилась.
>
>Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.
Сумма однобитовых ответов дает интегрированную оценку - если большинство за наказание - значит, интегральный эффект действий власти по защите народа - отрицательный - пожалуйте на нары.
Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.
Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.

>>Пропаганда на это повлиять может мало.
>>Обычно пропаганда просто запугивает - пусть твоя жизнь ухудшилась, но придет Зюганов - будет еще хуже.
>
>Кстати, я думаю, что с приходом Зюганова лучше не будет :(
Я тоже так думаю. Спасает нас то, что Зюганов больше всего боится получить власть.

>>На суде народа отделяется одно от другого - оценка власти и выборы новой власти.
>>Сейчас эти шаги совмещены - что дает лучшую почву для манипуляции.
>
>Согласен.

>>>Может быть все-таки мое предложение лучше? Перекрестный контроль элиты определяемый жребием? Никто не знает кого, когда и кто будет контролировать? Если еще связать элиту гражданским договором... подумайте, если есть слабые места - напишите, ладно? Подумаем вместе.
>>Слабое место - бессмысленность контроля, не связанного с делом. Каковы критерии контроля (Пусть и по жребию) элиты?
>
>Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.
Не читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?
Там подробно разбирается минусы такой схемы.
Кратко - установка показателей (нескольких) - равносильна постановке нескольких задач подразделению на войне. Например, комбату ставится задача - взять высоту (улучшить жизнь людей в нашем случае) И понести потерь не более 15% человек (добится выпуска опр. кол-ва товаров, др. показателей и т.д.) Это - гарантия того, что комбат при достижении потерь 14% свернет операцию, так как предпочтет риску невыполнения обеих задач гарантированное невыполнение только одной. Следовательно, основная задача будет не достигнута и люди погибнут зря.
Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.

>>>О "полиграфах гм... полиграфовичах" :) я скипнул. Пока это слишком отдает уголовщиной.
>>Вера в полиграф - рецидив религиозной веры в науку.
>
>:)

>Когда я писал об уголовщине, я имел в виду, что мы чиновника изначально делаем преступником... При делократии, я думаю, отношение должно быть иным.
Да, разумеется.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата	12.04.2002 04:11:08

Re: Давайте обсуждать

>Привет!

Здравствуйте.

>>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
>Разумеется.

А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?

>>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.

Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.

> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".

>>
>>Однобитовый ответ? Слишком чревато... Посмотрите на мое сообщение о ЕГИС - когда человек голосует налогами - охватывает куда более полно.
>Сумма однобитовых ответов дает интегрированную оценку - если большинство за наказание - значит, интегральный эффект действий власти по защите народа - отрицательный - пожалуйте на нары.
>Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.

Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.

>Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.

Не человека, а гражданина. Распределение налогов не для этого служит. Хотя, вы правы, такое толкование тоже возможно и это стоит предусмотреть в законодательстве.

>>
>>Над этим стоит подумать. Я предлагаю ряд показателей, отображающих сферу деятельности данного чиновника и результаты его деятельности. Количественных (производство товаров, рост населения), качественных (темпы роста и пр), синтетических (потребление на душу). К тому же приехавший на проверку (я настаиваю на том, чтобы проверяющий был из другого региона) сможет взглянуть свежим взглядом на обстановку в регионе.
>Не читали ли вы книгу Мухина "Наука управлять людьми"?

Да, и принимаю его оценку.

>Там подробно разбирается минусы такой схемы.
>Кратко - установка показателей (нескольких) - равносильна постановке нескольких задач подразделению на войне. Например, комбату ставится задача - взять высоту (улучшить жизнь людей в нашем случае) И понести потерь не более 15% человек (добится выпуска опр. кол-ва товаров, др. показателей и т.д.) Это - гарантия того, что комбат при достижении потерь 14% свернет операцию, так как предпочтет риску невыполнения обеих задач гарантированное невыполнение только одной. Следовательно, основная задача будет не достигнута и люди погибнут зря.
>Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.

Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.

Всех благ!

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (12.04.2002 04:11:08)
Дата	12.04.2002 15:33:52

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>>>Нет конечно. Референдум нужен один - для принятия закона о суде народа.
>>>>Далее суд народа совмещается с выборами.
>>>Т.е. вы все-таки за выборную демократию?
>>Разумеется.
>
>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?
Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?
Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

>>>А не слишком ли это дорого для нас? И как быть, если все кандидаты - дерьмо?
>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>
>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
Практически никаких лазеек и нет.

>> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".

Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин. Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'? К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.

>>Личное распределение налогов? - никак не наказывает саму власть за _результат_ ее работы.
>
>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.
Откуда следует, что
а)для выполнения их желания надо вкладываться в сх, а скажем, не в экспорт компьютеров и закупку еды за валюту
б)что надо вкладываться именно в сх, а не в пищепром - так как сх давно мяса дает прорву, а все гниет из-за слабых мощностей переработки
в)или надо наоборот вкладываться в строительство дорог, т.к. в распутицу не удается перевезти мясо к перерабатывающим заводам?

В общем, понятно, это = бессмыслица.
Граждане ставят _задачу_ - хотим много мяса :) (т.е. все налоги платят вместе) , а как ее решать - заботятся профессионалы, которые потом ответят перед народом на суде.

Был такой фант. рассказ - гражданин заполняет карточку по распределению своих налогов по отраслям - 5 на медицину, 10 на промышленность и т.д.
Вояки все расстраивались, что на их долю - 0 приходится.

>>Грубо говоря, власть в этом случае просто переводит стрелки на самого человека - как ты налоги насчитал, так мы их и потратили - а за результат не отвечаем.
>
>Не человека, а гражданина. Распределение налогов не для этого служит. Хотя, вы правы, такое толкование тоже возможно и это стоит предусмотреть в законодательстве.

В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>>Показатель работы власти должен быть _только_ один - интегральная оценка результата потребителем ее услуг - народом.
>
>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.

Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Денис Л.
К	Дмитрий Кобзев (12.04.2002 15:33:52)
Дата	15.04.2002 09:27:03

Re: Давайте обсуждать

Здравствуйте.

>>А зачем она нужна? Нет, серьезно, она что, помогает строить и жить? Нельзя акт суда без выборов?
>А как еще лучшим представителям народа продвинутся во власть?

Очень просто - селекция и контроль свыше. Предлагать лучшим (способным, активным гражданам) участие во власти (после обучения ессно)

>Ну, а как ее назначать? Предположим, старую власть отправили в тюрьму за неэффективность - что, ей и поручим назначить новую?

У вас власть в Москве сидит? Тогда никак. На мой взгляд власть - это не столица. И вообще, столичные функции по максимуму должны быть размыты. Потом, кто-то ведь отправил старую власть в тюрьму? Значит, ему и идти во власть, раз он уже принял на себя ответственность за будущее. И команду формировать.

>Так она себя и назначит, пользуясь тем, что при новом назначении приговор откладывается.

И все равно, в реале представить не могу. хоть ты лопни. Может воображение слабое, может еще что... Но уж слишком много у нашей власти власти (простите за тавтологию). Им и результаты подмишулить несложно и настроение предвыборное создать (уж опыт-то есть, правда?) А контроль, который не подкупить и непредугадать - вот это мне понятно.

>>Только в том случае, если закон будет однозначный и исключать ЛЮБЫЕ иные толкования. Дабы лазеек не было.
>Практически никаких лазеек и нет.

И все равно. Я - за простоту законов и их однозначность "А за убитого смерда или холопа - 5 гривен" (Ярославская Правда)

>>Бррр... Я все же считаю, что до новых выборов - слишком долгий срок. Рушить быстро и просто. Созидать и исправлять - долго. Что вы будете делать, если народ мрет, предприятия стоят, а до следующих выборов еще три года? Ждать? Увольте. Эта система ничем от нынешней не отличается. Должна быть возможность вовремя убрать говнюка, затеявшего вредительские "реформы".
>
>Доведите вашу модель до абсурда - выборы каждый день, так как каждый президент - прохлаждается и за день ничего не сделал - не поднял заводы из руин.

Дмитрий, а вы с Арсением Цаплевым часом не знакомы? Я с ним общаться прекратил именно по причине того, что он любитель все до абсурда доводить. Не аргумент. Я его снимаю, ладно?

>Как определите срок, который не будет 'слишком долго ждать'?

Проверка покажет тендженцию в каком направлении преобразования пошли. Этого достаточно. Только здесь профи должны разбираться.

>К тому же выборы - дорогонькое удовольствие.

О чем я и говорю. Может ну его нахрен, игрушки для богатых?

>>Оно для этого и не предназначено. Оно лишь показывает, в какой сфере происходят позитивные\негативные перемены и позволяет вовремя обратить на них внимание.
>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?

Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.

>Скажем, большинство граждан страны направило налоги в сх - имея в виду - есть больше мяса.

В с\х налоги не платятся.

>В общем, понятно, это = бессмыслица.

Дима, не торопитесь с такими резкими заявлениями. Я признаю, что не полностью описал картину, но теперь, надеюсь исправился.

>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками. Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.

>>Опять вопрос длительности. За четыре года можно много наворотить - раз. Во-вторых, жизнь - не война. Она как раз и отличается многообразием проявления. Все учесть - невозможно, однако основные параметры - вполне по силам. Одна цель - это на момент захвата власти и строительства. Мирная жизнь - совсем иное. Там появляется много целей и все они примерно равнозначны.
>
>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.

Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

Всех благ!

P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...

От	Дмитрий Кобзев
К	Денис Л. (15.04.2002 09:27:03)
Дата	15.04.2002 17:44:54

Ветку открыть всегда пожалуйста

Привет!

Надо только написать интересный корневой постинг.

>>А почему вы думаете, что сумма мнений миллионов по вопросу, в котором они некомпетентны, должна перевешивать мнение суперпрофессионала?
>
>Я вас не пойму. Или вы меня не понимаете. Короче, непонятки у нас :)
>Идея такова. Гражданин распределяет не все налоги, а лишь часть. Которая местная. Федеральную - не трожь. А вот местную - плиз. Например - граждане много денег на милицию отдали в этом квартале. Это что значит? Что граждане обеспокоены ростом преступности, а у милиции только пара старых УАЗиков? Или наоборот, после роста отчислений на милицию - резкий спад. Что это? Уличшение криминальной обстановки? Сработали деньги? Или наоборот, увидели граждане, что их деньги ситуации не улучшили? Здесь уже повод призадуматься, да к местному руководству МВД присмотреться. Или на благоустройство города граждане слишком давно не платят? Почему?

Я вообще против местных налогов. НЕзачем кормить облдуму и губернатора. Среднее звено власти исключается (субьект федерации) - община - Гос.Дума
Тем не менее, вопрос по-существу остается -
зачем гадать - зачем люди жертвуют много на милицию, если они некомпетентны в этом вопросе - куда жертвовать для достижения нужного результата?
НЕ проще ли их спросить прямо и ясно - достигнут результат или нет?

>В общем, такое нововведение - повод власти задуматься о том, что в регионе что-то происходит, верно оценить происходящее и принять меры. К суду над властью это имеет опосредованное отношение.
Для этого нужны не налоги распределяемые индивидуально, а прямое участие народа в решениях - на уровне общины.
И чем вас не устраивают опросы общественного мнения к примеру или письма?

>>В общем, гражданин - некомпетентен обсуждать, как именно потратить его налоги.

>Не надо считать граждан (а в свете концепции гражданского договора, которую я предлагаю, это тем более неверно), дураками.
А я и не считаю. Можно не быть дураком, но быть некомпетентным.

>Это как раз показатель доверия власти своему народу. Мы, почему-то много говорим о степени доверия народа власти, но не наоборот. А почему бы и нет?
Доверие тут ни при чем. Вы же не пойдете к доктору, который не имеет диплома? А вас будут ругать, что вы ему не доверяете.
>Это ведь немаловажно. Очевидно, что нынешняя власть народу не доверяет, отсюда и глюки.
Нет, глюки не отсюда. Глюки оттого, что власть не отвечает за результат работы.

>>Вот эти цели и поставят выборные представители перед президентом - а как он их решит - они ответят перед народом.
>
>Не верю я в выборных представителей. Слишком большой простор для грязных игр. И не в состоянии избиратель оценить того, кого он выбирает. По-настоящему оценить. Словеса говорить красивые все научились. А вот работать - увы и ах...

И не предлагается оценивать того, кого выбирают.
Предлагается оценивать _результат_ работы того, кого выбрали.

>P.S. Безумно интересный разговор завязывается. Может ветку открыть, форумяне поддержат? У Александра отличные мысли есть, у Ольги...

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата	10.04.2002 18:51:22

Re: Давайте обсуждать

>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
Вот дерьмо-то как раз и пойдет. Ответственный человек знает, что он может совершить ошибки, или просто попасть в неблагоприятную ситуацию. Авантюрист всегда надеется слинять в последний момент.

>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Оценит не по факту, а по ожидаемым последствиям своих поступков. Если он знает, что его жизнь стала хуже, но от выражения данного мнения может пострадать уважаемый им человек (например, президент хотел добра, но ему мешали), то на суде он скажет неправду.

Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (10.04.2002 18:51:22)
Дата	11.04.2002 07:43:50

Re: Давайте обсуждать

Привет!

>>Дерьмо во власть под угрозой последующей отсидки не пойдет. Оно трусливо и жаждет безнаказанности.
>Вот дерьмо-то как раз и пойдет. Ответственный человек знает, что он может совершить ошибки, или просто попасть в неблагоприятную ситуацию. Авантюрист всегда надеется слинять в последний момент.

Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Оценит не по факту, а по ожидаемым последствиям своих поступков. Если он знает, что его жизнь стала хуже, но от выражения данного мнения может пострадать уважаемый им человек (например, президент хотел добра, но ему мешали), то на суде он скажет неправду.
Во-первых, добрые намерения по отношению к другому человеку действуют до определенного предела.
Во-вторых - одурманенный пропагандой, коль скоро он уверен, что президент хотел добра - проголосует за его выбор вновь, а если президент действительно добьется добра - его наказание в следующий раз аннулируется.

>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Если говорить вообще - суд народа не имеет срока давности, поэтому по вновь открывшимся обстоятельствам суд над прошлой властью может быть проведен вновь.
Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 07:43:50)
Дата	11.04.2002 14:52:50

Re: Давайте обсуждать

>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками. И кто оказался во главе государства? Трепач Керенский. Потом Ленин с Я.Свердловым. Последний - классический авантюрист. Ленин тоже не имел ни малейшего представления, что делать со страной: почитаешь его планы 1917-18 годов - детский лепет. Терзал страну три года, а потом заявил, что политика была теоретически правильная, а практически несостоятельная, и мы должны решительным образом пересмотреть нашу точку зрения на социализм. А в одной из последних работ и вовсе Наполеона вспомнил: главное ввязаться в драку, а там видно будет! Вокруг вертелись Троцкий, Каменев, Зиновьев, Радек, Бухарин, Дзержинский - тоже хороша компания!

>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.

Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 14:52:50)
Дата	11.04.2002 15:43:16

Неужели вы не человек, Ниткин :)?

Привет!

>>Ничего подобного в истории не наблюдается. Когда светит ответственность за результат работы, все авантюристы куда-то линяют.
>>Можете ли вы привести хоть один исторический пример, когда ужесточение ответственности на посту (без увеличения привилегий ) привело к усилению потока авантюристов на этот пост?

>Да самый наш родной и близкий пример. Царь вообще ни перед кем не отвечал, только перед Богом. Его преемники на посту главы государства имели вполне реальный и учитываемый ими шанс в результате политических ошибок быть поставленными к стенке врагами или соратниками.

Видно, что вы плохо знакомы с историей.
Из Романовых - за 300 лет более половины умерло не своей смертью (9 человек из примерно 16).

За 70 лет постимперской истории - сколько высших руководителей умерло не своей смертью? Сталин (по мнению Мухина) и Ленин (по мнению некоторых историков). В общем- ищите другой пример.

>>>Обратная ситуацция: представим себе, что в 1989 г. происходит суд народа над Горбачевым. Кредиты на Западе взяты, деньги розданы, товары закуплены. Жить стало лучше и веселее. Результат суда?
>>Огромные очереди за молоком, пустые прилавки в магазинах, сдача позиций США и т.д. - результат будет однозначным.
>Так это уже потом было. А 1989 все было зашибись! Ну разве что сахар пропал...

А я уже говорил - в общем случае преступления перед народом срока давности не имеют. А новое правительство, которому Горбач оставил бы страну с прилавками ширпотреба и долг в -дцать долларов на каждого включая младенцев - уж позаботится о правильном освещении действий предыдущей власти.

>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.

Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

Вот ссылка на сам закон -
http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата	11.04.2002 18:22:40

Прочел. Тьфу!

>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла, а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев). Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого. Соответственно, в целом - беспредел.

С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий. Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 18:22:40)
Дата	12.04.2002 16:01:31

Вытрите слюни и попробуйте ознакомится с темой поглубже

Привет!

>>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.
>
>>Вот ссылка на сам закон -
>> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html
>
>Ладно, уговорили, прочитал. Чисто агитационный материал для чтения перед пивным ларьком.
>Основной принцип - наказание без доказанной вины и умысла,
Вы, видимо, не юрист и не в теме. Поэтому не пишите того, в чем не разбираетесь.
Преступления бывают и без умысла - пример - халатность.
Насчет вины - см. также статью халатность в УК, или статью - оставление в опасности, неоказание помощи и т.д.

> а также персональная ответственость за коллективные решения (для парламентариев).
А принимать законы им персонально кто мешает? Знаете, что совсем недавно нельзя было подавать в суд на решения коллективных органов?
Потом стало можно. Тендецию не улавливаете?

>Плюс вынесение судебного вердикта пристрастными судьями, то есть теми, чьи интересы были затронуты действиями обвиняемого.

Эх, Ниткин.

1.Вы опять не в теме. По-вашему, в суде присяжных, судящих за убийство - интересы присяжных не затронуты? Их интерес, чтобы таких преступлений - не совершалось.
Да и как вы проведете грань между личными и общественными интересами?
Например, непосредственной _личной_ материальной выгоды ни один избиратель от своего осуждения-неосуждения правительства не поимеет.
Давайте ваше определение личных интересов в противовес общественным (который есть у всех присяжных в исходе дела)

2.Граждане страны на суде народа - это скорее, присяжные заседатели, принимающие решение об убедительности доводов защиты = причем защита имеет огромный адм. ресурс - СМИ, власть и пр. - в течение 4х лет для обработки присяжных.
3. Имеющаяся заинтересованность и необьективность компенсируется даже лучше, чем в суде присяжных - любые присяжные заинтересованы в предотвращении преступления и наказании преступника - но в данном случае - приговор уже известен (в обычном суде его необьективно назначает судья, к-рого можно подкупить)- т.е. перебора в жестокости не будет.
4.12 присяжных менее обьективны, чем 140 млн.
Никаких спец. мер по отбору присяжных не допускается.

>Соответственно, в целом - беспредел.
Никакого беспредела.

>С точки зрения "революционной целесообразности" - оставит власть привлекательной только для людей в пограничных психических состояниях, одержимых сверхценными идеями, не способными адекватно предвидеть последствия своих действий.

Это еще почему? По-вашему, крупными операциями в ВОВ руководили только такие уроды в пограничных состояниях, которые не способны были предвидеть последствия своих действий - только потому что получали наказания не за _действия_ а за результат?

Знаете историю с изменением плана операции Багратион?

>Идеальный претендент на пост Президента по такому закону - Жириновский. Однако, и он не такой дурак, каким старается казаться :).

Т.е. вы априори полагаете, что в России не найдется мужественных людей, которые согласны послужить народу даже под угрозой наказания за неумелость?
Плохо вы о России думаете.

>У себя в сортире я этот закон на гвоздик не повешу. Слишком много чести будет.
В общем, меня вы серьезно разочаровали, Ниткин.
Анализ ваш даже не то чтобы поверхностен, просто никакой.
А с каким апломбом обсуждали, не читавши :(

Я, конечно, порекомендую вам книгу Мухина - Наука управлять людьми - см. в копилке naukaupr.doc - но, боюсь, вы начнете нос задирать - в смысле - все поняли и так.
А на самом деле - ни шиша, извиняюсь за резкость, не поняли.

Дмитрий Кобзев

PS Книгу все-же очень рекомендую прочесть - того, что там могло бы вас расстроить, как я себе представляю - там нет (холокост, евреи и т.д.) Это книга профессионала в управлении - так что почитайте.
Вы, как я понял - в теории управлении людьми некомпетентны, поэтому отбросьте снобизм и начните с азов. Это же самое вы рекомендуете другим и обижаетесь, если к вам не прислушиваются - вот и начните с себя.

Давайте конструктивно дискутировать.
Римское право - не вершина человеческого разума.

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 15:43:16)
Дата	11.04.2002 16:34:06

Я брат по разуму :)

>>>Рекомендую, прежде чем высказываться - ознакомьтесь с первоисточниками о сути программы АВН.
>>Боюсь, не сумею преодолеть естественого чувства отвращения.
>
>Закон о суде народа - занимает небольшую часть публикаций газеты Дуэль- раздражающие вас статьи можно не читать.

>Вот ссылка на сам закон -
> http://www.duel.ru/?action=s&n=200214&p=1&s=14_1_1.html

>Не вижу причин для отвращения. Разве что вы не человек?

>Если ваше отвращение - _естественно_, а у меня такового не наблюдается - следовательно, из нас двоих кто-то не является человеком . И я догадываюсь, кто (c):)

>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?

Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (11.04.2002 16:34:06)
Дата	11.04.2002 16:54:37

Ну тогда отриньте ксенофобию

Привет!

>>Продолжите настаивать на своем тезисе - что ваше отвращение _естественно_?
>
>Дмитрий, я иногда сам недоумеваю -насколько велик разрыв между мной и многими форумянам в восприятии одних и тех же вещей. Вряд ли это различие основано на физиологии :), но ощущение принадлежности к другой цивилизации, к иному разуму - не покидает. А ведь нам жить в одной стране. Вот что на самом деле существенно и первично, а все остальное - такие мелочи...

Раз брат по разуму - отриньте ксенофобию, прочитайте текст закона по ссылке и давайте аргументы против по существу.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 07:54:21)
Дата	10.04.2002 12:39:55

одурманенный либеральной пропагандой

>>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
>Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.

Прошу прощения за переползание, но хотел бы именно этот момент прокомментировать. Для человека, принимающего решение куда крестик на бюлетене проставить, это таки остается выбором. Если ему уши прожужали, что альтернативой к нынешней власти являются форменные экстремисты, мечтающие запретить частный транспорт, ввести карточное распределение, возможно, устроить войну с Украиной (восстановление СССР предполагаает такую возможность), то крестик будет проставлен в плюс нынешним. Выбор остается выбором, как ни обзови.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (10.04.2002 12:39:55)
Дата	10.04.2002 15:25:49

И на здоровье!

Привет!

>>>С родителями наркоманов не общался, но вот с безработными, свято уверенными в преимуществах либерализьма - вполне. Уверен человек, что все это - "временные трудности" и что он сам во всем виноват - и все тут!
>>Насчет либерализма - без проблем убедит - это повлияет на его _новый_ выбор.
>> Но ведь перед безработным будет стоять вопрос _оценки_ действий власти, клянущейся в любви к либерализму по улучшению-ухудшению ее жизни. И вот на эту его оценку у СМИ просто нет действенных рычагов повлиять.
>>Безработный, одурманенный либеральной пропагандой с удовольствием проголосует за либерального кандидата, но оценить действия предыдущей власти, как она повлияла на его жизнь - оценит по факту.
>
>Прошу прощения за переползание, но хотел бы именно этот момент прокомментировать. Для человека, принимающего решение куда крестик на бюлетене проставить, это таки остается выбором. Если ему уши прожужали, что альтернативой к нынешней власти являются форменные экстремисты, мечтающие запретить частный транспорт, ввести карточное распределение, возможно, устроить войну с Украиной (восстановление СССР предполагаает такую возможность), то крестик будет проставлен в плюс нынешним. Выбор остается выбором, как ни обзови.

Конечно, он выберет либералов вновь!
Но наказать их не преминет - чтобы живее шевелились!
Ну вот представьте себя на месте этого одурманенного (думаю, сильно напрягаться не придется :)
Вы, скажем, безработный - испытываете вполне понятную неприязнь к особенностям действий власти в конкретном вашем случае (реформы вашего предприятия прошли с недостатками, которые вы ясно видите и которые привели вас к безработному статусу), однако вы продолжаете быть уверенными в кульности либерального правительства и ккурса реформ. Вы проголосуете за президента-либерала вновь и вновь, но _оцените_ результат его действий по влиянию на _вашу_ жизнь - неудовлетворительно - т.е. намекнете ему, чтобы аккуратнее с реформами впредь было. Ни на минуту не усомнившись в злобности коммунистов и т.д.
Разве не так?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Баювар
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:25:49)
Дата	11.04.2002 13:08:04

фрукт Явлинский

> вы продолжаете быть уверенными в кульности либерального правительства и ккурса реформ. Вы проголосуете за президента-либерала вновь и вновь, но _оцените_ результат его действий по влиянию на _вашу_ жизнь - неудовлетворительно - т.е. намекнете ему, чтобы аккуратнее с реформами впредь было. Ни на минуту не усомнившись в злобности коммунистов и т.д.

>Разве не так?

Не совсем. В существовавшей в 90-е системе был такой фрукт Явлинский. Его электорат -- вот такие, как Вы описали. Результат: Явлинский, кобеняся, голосовал против действующих либералов, вынуждая их идти на уступки коммунистам, дабы недостающих Явлинских голосов добрать. Хотя Явлинский и критиковал правительство за непоследовательность в либерализме, результатом его деятельности была еще бОльшая непоследовательность.

Если я уж вижу политику, как противостояние ДВУХ, один из которых вызывает у меня ужас, я оппоненту этого ужасного пакостить не буду.

От	Дмитрий Кобзев
К	Баювар (11.04.2002 13:08:04)
Дата	11.04.2002 14:25:31

Да ведь ваша пакость не принесет победы другому

Привет!

>Если я уж вижу политику, как противостояние ДВУХ, один из которых вызывает у меня ужас, я оппоненту этого ужасного пакостить не буду.
Ведь либерал с удовольствием будет пакостить :), если для него это ничем не грозит :).
Посадит Явлинского за плохую работу - но за коммунистов же не проголосует - проголосует за нового либерального кандидата.
Почему же такой малый набор альтернатив?
Это сейчас на выборах, коль этапы наказания и новых выборов соединены- возникает такое ощущение.
А Мухин как раз предлагает мухи отдельно - котлеты отдельно -
т.е. для либерала наказание текущего либерального президента не будет являтся подыгрыванием коммунистам - как сейчас - просто он текущее правительство накажет за плохую работу и проголосует за новое либеральное же правительство.
По-моему, очевидно.
Или вы думаете, что кроме коммунистов на таких условиях (возможна отсидка) никто во власть не пойдет?
Вот тут момент истины и будет - кто за народ готов и в тюрьму.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (10.04.2002 15:25:49)
Дата	11.04.2002 12:10:01

Это предложение, думаю, не по адресу

>Привет!
Здра!

>Ну вот представьте себя на месте этого одурманенного (думаю, сильно напрягаться не придется :)
>Вы, скажем, безработный - испытываете вполне понятную неприязнь к особенностям действий власти в конкретном вашем случае (реформы вашего предприятия прошли с недостатками, которые вы ясно видите и которые привели вас к безработному статусу)

Это невозможно - я в роли безработного. При любом стечении обстоятельств. Разве что полностью парализован.

>Разве не так?

Видимо, нет - в моем случае и, вероятно, в баюваровском.

>С уважением, Дмитрий Кобзев
С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (11.04.2002 12:10:01)
Дата	11.04.2002 14:27:39

Тогда представьте себя жертвой насилия :)

Привет!

>Это невозможно - я в роли безработного. При любом стечении обстоятельств. Разве что полностью парализован.

>>Разве не так?
>
>Видимо, нет - в моем случае и, вероятно, в баюваровском.
Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 14:27:39)
Дата	11.04.2002 15:57:42

То есть, все же полным инвалидом? Так это тот же самый случай (-)

>Привет!
Здра!

>Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.

>Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (11.04.2002 15:57:42)
Дата	11.04.2002 16:24:15

А по существу сказать есть что?

>>Ну каким-либо образом пострадавшим от преступников, например.
Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь

а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
б)всегда влияют положительно
в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 16:24:15)
Дата	11.04.2002 16:39:09

Влияют положительно

>Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь

>а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
>б)всегда влияют положительно

..потому что в принципе (!) созданы условия для либерального развития. С ограничениями, но все же...

>в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите

А какое отношение к этому правительство имеет? Разве принята такая секретная установка - вредить бизнесу, чем только можно? Исподтишка?

>Дмитрий Кобзев
Т.Рю

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (11.04.2002 16:39:09)
Дата	11.04.2002 17:01:13

Ну, значит вы всегда "ЗА" будете

Привет!

>>Т.е., вы считаете, что действия правительства на вашу жизнь
>
>>а)не влияют в принципе ни в хорошую ни в плохую сторону?
>>б)всегда влияют положительно
>
>..потому что в принципе (!) созданы условия для либерального развития. С ограничениями, но все же...
Т.е., правительству - прямой резон воспитывать побольше таких как вы, чтобы при любом раскладе не угодить за решетку.

Это ж надо так будет голодных заморочить, чтобы они говорили -
ну, в принципе (!) все товары доступны на витринах - эрго - правительство и власть у нас хорошие.

А вы, разумеется, скажете, чтоб голодные/безработные права голоса на суде народа не имели - так? Они же, по вашему - неполноценные.

Профессор этот, у которого детей убили недавно - как считаете проголосовал-бы? В печати он зело зол на власть за беспредел преступников.

>>в)даже если повлияют отрицательно (за взятку вас налоговая разорит, или информацию рекетирам сольет) - вы правительство всегда простите
>
>А какое отношение к этому правительство имеет? Разве принята такая секретная установка - вредить бизнесу, чем только можно? Исподтишка?
Нет, на словах все рульно, вот на деле не выходит как-то, раз за разом - сколько ни выбирай...
Коррупция, например, поощряемая лично президентом.

Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (11.04.2002 17:01:13)
Дата	11.04.2002 19:58:04

Если уж так глобально рассуждать...

(сабж)... то прямой резон просто валить отсюда. Или быть готовым в любой момент. Что как бы и наблюдается на практике. Потому как, сдается, тут корни глубже, чем результат поединка без правил: либерал-солидарист.

>А вы, разумеется, скажете, чтоб голодные/безработные права голоса на суде народа не имели - так? Они же, по вашему - неполноценные.

Ну, вот сейчас они имеют. И чем вам результат не устраивает? :-) От добра добра не ищут.

>Профессор этот, у которого детей убили недавно - как считаете проголосовал-бы? В печати он зело зол на власть за беспредел преступников. Хотя был в положении практически сходным с его, только зеркальным.

Считаю, он действовал (говорил) под влиянием чрезвычайных обстоятельств. Это не аргумент. Тем более, что не относится ко мне - до сих пор я никогда не путал свою шерсть с государственной.

>Коррупция, например, поощряемая лично президентом.

Как так - лично?! Неужто указ такой издан? Вы б хоть процитировали, если ссылку трудно дать.

>Дмитрий Кобзев
Т.Рю

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (11.04.2002 19:58:04)
Дата	12.04.2002 16:08:17

Вернемся немного назад

Привет!

>>Коррупция, например, поощряемая лично президентом.
>
>Как так - лично?! Неужто указ такой издан? Вы б хоть процитировали, если ссылку трудно дать.
Указа нет, а действия - есть. Или указ тайный. Знаете, наш конст. суд недавно признал правомочными непубликующиеся указы президента.

Но я вижу непонимание. Рекомендую, хотя бы чтоб знать врага - прочитайте книгу Мухина "Наука управлять людьми" naukaupr.doc - в копилке.

Или начните и скажите, где стало скучно/непонятно, с которого места мне продолжить. Я, к сожалению, обьясняю гораздо хуже Мухина - поэтому лучше бы ознакомится с первоисточником.

Тему мы немного заболтали, поэтому вернемся назад.

Давайте тезисно:

1.Человек повинуется тому, кто может его наказать сильнее всего. Согласны? (Наказать - в том числе лишить чего либо)
2.Следовательно, имеет власть тот, кто наказывает сильнее всего

Разберемся с этим, пойдем дальше, если есть желание.

Дмитрий Кобзев

От	BLS
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 15:09:13)
Дата	09.04.2002 00:09:22

Re: очень просто

>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>И очень простой.
>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
_в принципе_ в состоянии. А готовой технологии нетути.

>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
Механицизм, "до добра не доведет" (с)

>Кроме чисто личностного подхода (Сталин - повезло, Брежнев - не повезло) - есть способ "заставить' лидера быть честным - следовательно, контролировать элиту.

>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
??? От Вас ли это я слышу???

>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов.
Вопрос №1: Ознакомлены ли Вы со статьёй УК №ХХХ и комментариями к ней?
Вопрос №2: Совершали ли Вы правонарушения предусмотренные статьей УК №ХХХ, (далее перечень)?
И так далее...

Вопрос №N: Получалили Вы взятки?

Понятно, что переход улицы в неположенном месте.

> Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'?
> Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо.
А Вам не интересно такой эксперимент провести?

>И так далее.
Торопитесь, пока и с "отдельно взятым Гайдаром" не разобрались.

>>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
Это товарищ загнул. Но если внедрять полиграф повсеместно, то реально в будушем.
Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?

>4.Какие это расходы,
Какие-какие -- уличенный отрабатывает расходы на лесоповале(или выплачивает из зарплаты, на выбор) в десятикратном. Или предложите миндальничать?
А кандидат в чиновники/депутаты сам должен стремиться пройти проверку, чтобы результаты были опубликованы.
По этому стоимость публикации оплачивается (перед выборами).

> кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
Запись _успешной_ проверки в свободной доступ и в интернет. -- Кстати это следующий уровень контроля, если кандидат выложит в своей официальной биографии лжу или ему удастся обмануть, а люди его знающие знают факты его

>Если не печатать - кто проконтролирует самих проверяльщиков?
Их тоже, переодически и в другой области :-)

>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").

>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
Неверно расставлены акценты, не уволят, а _не изберут_. Те, которые народ.

>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
А это ведь саботаж. ;)

>>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
Местых чиновников в местной печати. "Главных" в центральной.

>>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
>7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? Очевидно, нет.

Вопросы часть первая: Обязательная, по УК и другим кодексам (в законе прописано)
Вторая: Зависящая от "биографии", если привлекался
Третья: Сам соискатель составляет.
(Например, хочет всем рассказать, что никогда не изменял жене)

> Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
А никак: в газетах печатают, "возможно Березовский причастен к взрывам". Березовский _добровольно_ пройти тестирование, а потом на газетчиков в суд подавать, пусть тот разбирается, виновны ли газетчики в клевете.
А то ишь какие у Вас требования, чтоб и Березовского еще обелять, пусть сам о своем реноме заботится :-)

>>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.

>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>А при приеме-то зачем?
Добровольно. И результат на обозрение избирателей. Которые смотрят сами заслуживает ли чел доверия или нет, а если должность не выборная -- то претезии нужно адресовать тому, кто назначает.

>Зачем типа идешь?
>Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.
Угу. Главное душевное спокойствие Березовского.

>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>О-хо-хо :(
Дык тоталитаристы мы или гимназистки? :-)))

От	Дмитрий Кобзев
К	BLS (09.04.2002 00:09:22)
Дата	09.04.2002 10:43:55

Вера в полиграф - рецидив религиозного поклонения науке

Привет!

>>>Это, на мой взгляд, вообще самый главный вопрос государственного строительства.
>>И очень простой.
>>В дискуссии стороны пришли к выводу, что честный лидер в состоянии держать в узде (иметь чистую) и верхушку и вообще всю пирамиду власти.
> _в принципе_ в состоянии. А готовой технологии нетути.

>>Следовательно вопрос в том, как обеспечить наличие честного лидера во главе властной пирамиды.
>Механицизм, "до добра не доведет" (с)
Где вы видите механицизм? Речь в введении системы обратной связи.

>>>Но есть одна идея. Я имею ввиду "детектор лжи" - полиграф. Его обмануть практически невозможно (очень малая вероятность), к тому же это просто видно - когда человек "сопротивляется допросу".
>>1.Масса детективов на том и стоит, как супермен обманывает полиграф.
>??? От Вас ли это я слышу???
А что такое?
На мой взгляд, вера в полиграф -всего лишь рецидив религиозного поклонения науке.
Ну, появится еще одна царица доказательств - результат будет тот-же.
Достаточно кому-то научится обманывать полиграф - последствия ужасающи, так как проверка на полиграфе=индульгениции.
Представьте, сколько средств будет брошено на хаканье этой проверки.
Даже если результата не удастся добится - в общественном мнении идея будет дискредитирована.
Действительно, как вы докажете общественности, что Березовский не купил за миллиард систему для обмана полиграфа?

>>2.Обман полиграфа может заключаться и в задании "неправильных" вопросов.
>Вопрос №1: Ознакомлены ли Вы со статьёй УК №ХХХ и комментариями к ней?
>Вопрос №2: Совершали ли Вы правонарушения предусмотренные статьей УК №ХХХ, (далее перечень)?
>И так далее...
Вы, я вижу, не в курсе, как работает полиграф.
а)сначала идет калибровка (простые вопросы и ответы для фиксации заведомой лжи) - первый путь для обмана
б)основные вопросы, смешанные с 'отвлекающими', на которые требуется ответ да-нет, иначе - очень легко запутаться, например, человек _всегда_ соврет на все вопросы.
На вопрос - совершали ли вы преступление по ст. такой-то - последует ответ - да. И что дальше?

>Вопрос №N: Получалили Вы взятки?
Нет - человек может быть просто убежден, что то, что он получал - не взятка.
>Понятно, что переход улицы в неположенном месте.

>> Например, задают Гайдару вопрос "вы обманывали народ'?
>> Он говорит "нет' = действительно, не обманывал, писал прямым текстом, что будет плохо.
>А Вам не интересно такой эксперимент провести?
Мне - нет. Я предпочитаю обьективные доказательства.

>>И так далее.
>Торопитесь, пока и с "отдельно взятым Гайдаром" не разобрались.

>>>К тому же, это был бы прекрасный, "ударный" пункт предвыборной программы оппозиции:
>>>"Если мы придем к власти, то весь госаппарат, начиная с верха (т.е. с себя) пропустим через детектор лжи".
А почему бы - не через исповедь священнику? Смысл примерно такой-же. Вы сейчас верите, что на полиграфе не соврешь, двести лет назад - верили, что на исповеди не соврешь.

>>3.Вы представляете себе, что это такое - 1,5 млн. человек пропустить через полиграф?
>Это товарищ загнул. Но если внедрять полиграф повсеместно, то реально в будушем.
Стоимость полиграфа - несколько тысяч долларов, время проверки одного человека - несколько часов, плюс затраты на обслугу.
Подделают готовые результаты - Березовский заплатит обслуге.

>Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?
Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.
Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
б)добровольная
в)не является царицей доказательств - только оперативный материал

>>4.Какие это расходы,
>Какие-какие -- уличенный отрабатывает расходы на лесоповале(или выплачивает из зарплаты, на выбор) в десятикратном. Или предложите миндальничать?
Кроме денежных есть еще расходы времени.

>> кто будет контролировать и печатать (если печатать) результаты проверки?
>Запись _успешной_ проверки в свободной доступ и в интернет. -- Кстати это следующий уровень контроля, если кандидат выложит в своей официальной биографии лжу или ему удастся обмануть, а люди его знающие знают факты его
Вот на этапе выкладывания данные и сфальсицируют.
Даже если это будет не так, Березовский заплатит миллиард на дискредитацию идеи о точности полиграфа.

>>>По закону, такая процедура - дело добровольное. Но тех, кто отказывается, можно уволить сразу (для увольнения высших чиновников по закону не требуется какой-либо "причины").
И очень плохо. Результат этого - коррупция и разложение.
Чиновники ходят под богом. Достаточно Путину встать с левой ноги - и адью. Очевидно, что чиновник будет копить на старость.
Если, по Мухину, свидетельством компетентности чиновника является результат - он не будет бояться гнева патрона.

>>5.Опять марксизм в действии. А на место увольняющихся кого поставим?
>Неверно расставлены акценты, не уволят, а _не изберут_. Те, которые народ.
Не понял, предлагалось всю властную пирамиду (1.5 млн) - под полиграф. Она - не избирается, кроме высших должностей.

>>6.Если чиновники сообразят и обьявят забастовку - что, всех уволите?
>А это ведь саботаж. ;)
Ничего подобного. Право на забастовку.

>>>Процедура, содержание вопросов должны быть максимально открыты, это все равно не поможет "вруну".
>>Где будем печатать результаты (а это - полгазетного листа на человека, т.е., 750 тысяч газетных листов.)
>Местых чиновников в местной печати. "Главных" в центральной.
Так придется это делать раз в 2-3 года - местная печать только и будет этим заниматься.

>>>Зато всем будет видно, что "чистка" идет не по политическим мотивам.
>>7.Не факт. Вопросы для всех одинаковые будут? Очевидно, нет.

>Вопросы часть первая: Обязательная, по УК и другим кодексам (в законе прописано)
>Вторая: Зависящая от "биографии", если привлекался
>Третья: Сам соискатель составляет.
>(Например, хочет всем рассказать, что никогда не изменял жене)
Этак далеко уйдете. Самому можно такие вопросики составить...
Далее - обязательная часть будет включать все 350 вопросов по числу статей УК (соотв. время - прикиньте сами)?
Или спросите, - какую статью УК нарушал? :)

>> Как будем отбиваться от претензий, что вот Березовского о взрывах в Москве не спросили?
>А никак: в газетах печатают, "возможно Березовский причастен к взрывам". Березовский _добровольно_ пройти тестирование, а потом на газетчиков в суд подавать, пусть тот разбирается, виновны ли газетчики в клевете.
Ага, заплатит ярд обслуге - чтобы царица доказательств (полиграф) подтвердила "невиновность".

>А то ишь какие у Вас требования, чтоб и Березовского еще обелять, пусть сам о своем реноме заботится :-)

>>>Более того, полиграф может определить не просто "брал взятки - не брал взятки", а МОТИВАЦИЮ чиновника. Т.е. какую цель он в первую очередь преследует - личную, шкурную, или блюдет государственный интерес.
Это вообще темный лес. Эмоции...

>>>В дальнейшем такие "чистки" должны быть регулярными и обязательными при приеме на госслужбу.
>>А при приеме-то зачем?
>Добровольно. И результат на обозрение избирателей. Которые смотрят сами заслуживает ли чел доверия или нет, а если должность не выборная -- то претезии нужно адресовать тому, кто назначает.
С какого уровня должностей обязательными?
Как я понял, первый тезис о поголовной проверке на полиграфе _всех_ чиновников снимается как бредовый?

>>Зачем типа идешь?
>>Ох, боюсь такое выворачивание на изнанку людей до добра не доведет.
>Угу. Главное душевное спокойствие Березовского.
Не главное, но важное.

>>>В заключение еще одна мысль. Тут периодически высказываются идеи о создание общин, артелей и др. ячеек "солидарного общества". Как известно из истории, все такие попытки в конце-концов проваливались. Община в окружении либеральной среды разваливалась. Возможно детектор лжи мог бы помочь ее сохранить, вовремя "выбраковывая" негодных членов общины.
>>О-хо-хо :(
>Дык тоталитаристы мы или гимназистки? :-)))
А судьи кто? Самые подлецы и пролезут туда, где большую круглую печать будут ставить - выгнать из общины.
Вот в этом и беда.

А вообще, думаю, с обсуждением бреда проверки всех чиновников на полиграфе нужно завязать.

Полиграф - еще один тех. инструмент, типа магнитофона или дактилоскопии (знаете, как криминалисты тащились по дактилоскопии? - примерно как сейчас вы по полиграфу), на роль царицы доказательств не тянет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кобзев (09.04.2002 10:43:55)
Дата	09.04.2002 10:58:26

Корень - тут

>Привет!
Здра!

>>Это раз. А второе: Ваш драгоценный Мухин предлагал такой процесс, как "всеобщую тайную исповедь", не ознакомлены?
>Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.

Суд по сути предполагает наличие сильного механизма исполнения. Даже который - суд Линча. Как можно создать параллельный уже действующему (!) такой механизм - ума не приложу. Любая серьезная попытка будет всерьез и пресекаться.

>Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
>а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
>б)добровольная
>в)не является царицей доказательств - только оперативный материал

Угу... только вот ввести такой механизм должны та же самая верхушка чиновников.

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (09.04.2002 10:58:26)
Дата	09.04.2002 11:58:38

А зачем параллельный? Еще одна статья в УК всего лишь

Привет!

>>Мухин - не драгоценный. После того, как он придумал суд народа, он не нужен ни глупый ни умный, пусть опровергает основы современной цивилизации сколько душеньке угодно.
>
>Суд по сути предполагает наличие сильного механизма исполнения. Даже который - суд Линча. Как можно создать параллельный уже действующему (!) такой механизм - ума не приложу. Любая серьезная попытка будет всерьез и пресекаться.
Новый вид суда сам по себе никакого нового параллельного механизма не предполагает.
Ввели же суд присяжных, механизм приставов, мировых судей - не потребовалось ни прокуратуру ни милицию увеличивать.
Так что суд нужен лишь как орган, выносящий приговор.
А ловить и карать будут те же органы, что и сейчас.

>>Вы ошибаетесь и относительно его всеобщей исповеди:
>>а)не всеобщая, а для верхушки чиновников
>>б)добровольная
>>в)не является царицей доказательств - только оперативный материал
>
>Угу... только вот ввести такой механизм должны та же самая верхушка чиновников.
Здесь речь лишь о чрезвычайных мерах переходного периода, которые выполняются один раз.
Дмитрий Кобзев

От	Ф. Александер
К	Борис Загреев (08.04.2002 14:38:40)
Дата	08.04.2002 14:45:30

Утопия. Это, как на выборах

Как известно, на выборах главное - не как проголосуют, а как посчитают.