От Максим
К white1
Дата 07.04.2002 15:49:28
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

А как же!

>>А Шафаревич вообще похоже уникум - кидается десятилетиями и исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом". !!!
>
>Я не совсем понял, что значит "кидается десятилетиями ".
>Шафаревич не " исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом".
>Он сравнивает процессы, происходившие при строительстве капитализма и социализма.
>Это Кара-Мурза исходит из мысли: раз ЦРУ вела подрывную работу, значит по-этому
>СССР и распался. После этого - не значит вследствии этого. Подробности
>в работе Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ?"
>(см. И.Р.Шафаревич "Русский народ на переломе тысячелетий", Москва, 2000

Ну конечно, ЦРУ не вела подрывной работы, агентов не вербовала, мозги не промывала, Романову дала стать на место Горбачева, Яковлева и Калугина в Колумбийском университете не завербовала. Словом, все по причине того, что "так и было задумано хитрыми большевиками".

"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин. БЫЛА не только акцией ЦРУ, но и работой СВОИХ и ЧУЖИХ-СВОИХ.
От Товарищ Рю
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 19:02:45

Повторяю в сотый раз: это не имеет никакого значения

>Ну конечно, ЦРУ не вела подрывной работы, агентов не вербовала, мозги не промывала, Романову дала стать на место Горбачева, Яковлева и Калугина в Колумбийском университете не завербовала. Словом, все по причине того, что "так и было задумано хитрыми большевиками".

>"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин. БЫЛА не только акцией ЦРУ, но и работой СВОИХ и ЧУЖИХ-СВОИХ.

Либо перестройка была акцией ЦРУ - значит, Запад выиграл войну вчистую, если это отмечалось (а все свидетельствует за то, что да, отмечалось). Если же это все же НЕ отмечалось - значит, он выиграл войну как подрывную операцию, в том числе также, если сумел навербовать и привлечь достаточное число сторонников.

Даже в том случае, если такого привлечения не было, а сами "клюнули", то все равно - это ЕГО победа. А СССР проиграл: либо в открытом бою, либо пал жертвой собственной расхлябанности и отсутствия дисциплины.

Что пнем об сову, что совой об пень...
От white1
К Товарищ Рю (07.04.2002 19:02:45)
Дата 07.04.2002 19:30:13

Запад выиграл войну в 1917, когда финансировал большевиков.

из работы "Духовные основы российского кризиса XX века" )


"Например, американский банкир Шиф, который в разговоре с Витте заявил, что если евреям не будет предоставлено равноправия в России, то мы тогда произведем революцию, которая утвердит республику, которая даст это равноправие. И финансировал, как и революцию, так и революционную деятельность среди русских пленных в Японии во время войны. Или существует такая книга на эту тему. Ее написал Сеттон, это книга американского историка по материалам госдепартамента, которые через пятьдесят лет рассекречиваются автоматически. И вот он поразительные материалы опубликовал, книга переведена на русский язык и издана Михаилом Назаровым. Она называется "Уолл-стрит и большевистская революция" и показывает, например, что очень скоро после большевистского переворота один очень крупный американский финансист в Петрограде перевел правительству миллион долларов (а он был представителем банка Моргана). То есть целый ряд американских банков финансировали таким образом революцию и после революции утвердившееся правительство. "
От Николай
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 08.04.2002 11:55:05

О-о-о-ё-о-о!!! (-)
От Максим
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 07.04.2002 22:37:13

К слову

Не Сеттон он, а Anthony Sutton и в одной из книг он говорит, дословно: "раньше Россия, до Революции, экспортировала хлеб за границу и была крупным экспортером, а позже, при коммунистах, стала импортировать..." и в том же духе. Обычная неграмотность или намеренная пропаганда? Тоже самое кстати повторяет еще один "видный историк" - Кеннеди в книге "Rise and fall of great empires". Меня эта неграмонтность просто умиляет. Или эти господа намеренно лгут, продолжая дух холодной войны (книги, кстати, обе вышли еще в ТО время, до перестройки) в духе - "посмотрите до чего коммунисты страну довели! - Были экспортерами, а стали импортерами!" И ни слова о голоде, о 35 лет жизни мужика, о лебеде, о буржуях, о желании повысить потребление мяса и молока, и т.д. Достали уже эти историки...
От white1
К Максим (07.04.2002 22:37:13)
Дата 08.04.2002 18:30:02

Уводите в сторону, Максим.

Уводите в сторону, Максим.

Если Саттон ошибается в случае с экспортом
хлеба, это еще не значит, что он ошибается
в случае финансирования большевиков Уолл-стритом.
Вот цитата из его книги:


"Томпсон дает большевикам 1 миллион долларов
Большее историческое значение, однако, имеет помощь, оказанная большевикам " сначала Томпсоном, а
затем, после 4 декабря 1917 года, Раймондом Робинсом.
Вклад Томпсона в дело большевиков был зафиксирован в тогдашней американской прессе. 2 февраля 1918
года газета "Вашингтон пост" сообщала следующее:
"ДАЕТ МИЛЛИОН БОЛЬШЕВИКАМ
У.Б. Томпсон, жертвователь Красного Креста, верит партии, представленной в ложном свете. Нью-Йорк, 2
февраля (1918). Уильям Б. Томпсон, находился в Петрограде с июля по ноябрь прошлого года и сделал личный
вклад в 1.000.000 долларов в пользу большевиков для распространения их учения в Германии и Австрии.
Г-н Томпсон имел возможность узнать российские условия, возглавляя миссию американского Красного
Креста, расходы на которую также в большой степени покрывались из его личных вкладов. Он считает, что
большевики составляют самую серьезную силу против германофильства в России и что их пропаганда
подрывает милитаристские режимы Центральных держав.
Г-н Томпсон осуждает американскую критику большевиков. Он считает, что они были выставлены в
ложном свете, и сделал финансовый вклад в их дело в надежде, что эти деньги будут потрачены для будущего
России, а также на дело союзников".
Биографическая книга Германа Хейгдорна "Магнат: Уильям Бойс Томпсон и его время (1869-1930)" *
воспроизводит фотографию телеграммы от Дж. П. Моргана из Нью-Йорка У.Б. Томпсону: "Для американского
Красного Креста, гостиница "Европа", Петроград". Штамп на телеграмме показывает, что она была принята в
Петрограде "8-дек 1917" (8 декабря 1917 года); вот ее текст:
"New York Y757/5 24 W5 Nil " Ваша вторая телеграмма получена. Мы выплатили Нэшнл Сити Бэнк один
миллион долларов согласно инструкции " Морган".
Отделение "Нэшнл Сити Банк" в Петрограде было освобождено от действия большевицкого декрета о
национализации " единственный такой случай среди иностранных и внутренних банков в России. Хейгдорн
говорит, что этот миллион долларов, внесенный на счет Томпсона в НСБ, был использован в "политических
целях".
От Максим
К white1 (08.04.2002 18:30:02)
Дата 08.04.2002 22:23:59

Ну-ну

Ну и что это должно мне сказать? Должно опорочить большевиков? Нет, спасибо Вам, я теперь знаю, что их идеями интересовались, их спонсировали, и щедро, буржуи, которые сами себе вили веревку.
От Добрыня
К Максим (07.04.2002 22:37:13)
Дата 08.04.2002 13:39:29

Максим, Вы лучше не язвите, а объясните, в чём дело.

Видите ли, большинство памятников вполне искренне уверены в том, что большевики как вирусы погубили цветущую страну, неотвратимо становившуюся мировым лидером. Были подножкой коварной закулисы. Ноги растут всё из той же демпропаганды типа россии, которую они потеряли.

Представьте, каково отказаться от такого мифа? "Если бы не вы, гады, мы бы сейчас... ух... Вам остаёться одьно - молиться. Сестра, и я путу с фами молиться" :-)))

Но шутки шутками, но проблема есть и давно назрела - пора "белым" и "красным" патриотам объясниться и понять, что мы одной крови. Налицо есть взаимные обиды и поза - надо с этим скорее покончить. Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие, тем лучше.
От Александр
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 20:19:31

Уже объяснились! (*)

>Но шутки шутками, но проблема есть и давно назрела - пора "белым" и "красным" патриотам объясниться

" На мой взгляд, весь этот спектакль с переодеваниями — убогая политическая игра. Солженицын, Шафаревич и Бондаренко никакого отношения к белым не имеют. Они — типичное порождение советского строя и принадлежат к той части интеллигенции, которая по разным причинам заняла антисоветскую позицию. Потом коготок увяз, да и позиция эта приобрела высокий социальный статус — она уже подпитывалась номенклатурой с обеих сторон океана.
Никакого позитивного проекта у них нет, никаких сведений о нем получить невозможно, да и представить его себе нельзя. Думаю, наиболее дальновидные из них (например, И.Шафаревич) прекрасно знают, что такого проекта у них и не может быть. О чем рассуждает с важным видом В.Бондаренко? Красная идея, белая идея... Ну и попробовал бы он свою белую идею выразить. Пшик... А красная идея всем была ясна — устроить жизнь, основанную на взаимопомощи и братстве, а не конкуренции и топтании ближнего. Тогда и Россия будет единой и неделимой, и никакой Гитлер или Хаттаб будет нам не страшен. "

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/347/71.html

"Белое движение — это "кадетствующие верхи и меньшевиствующее рядовое офицерство", эпигонство западного либерального капитализма. Пусть наконец В.Бондаренко и др. "новые белые" скажут прямо, признают ли они свое духовное родство с теми, реальными белыми? Нельзя же нацеплять чужую форму, совершенно не говоря о своем содержании. Это военное преступление".
...

"Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя? Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты, возненавидевших советский строй.

Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при советском строе хамы, "кухаркины дети" пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская демократия им тоже не по нутру)."
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/348/52.html
От Кудинов Игорь
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 19:07:33

Re: ....мы одной крови

которая течет через разные мозги. И водораздел насыпаем не мы, навязывая Распутина за святого, Николая за царя-мученика, а большевиков за демонов.
>Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие...
Кто тут оскорблял православие ? Разве что сами псевдоправославные. Вы правильно заметили про демпропарганду- это ее "православное отделение".
А вообще, национальное примирение невозможно, как невозможна идиллия в пищевой цепи. Кто-то хочет вернуть приходские школы , а кто-то - университеты и консерватории, доступные каждому.


От А.Б.
К Кудинов Игорь (08.04.2002 19:07:33)
Дата 08.04.2002 23:24:56

Re: Глянь в зеркало - увидишь автора клеветы на Веру.

А чего лезешь со своим уставом-то? А?
Монастырь-то не твой будет! В сторонке постоять молчком - не способен? В тех вопросах, которые как атеиста тебя не должны занимать? Глядишь - более разумные смогут нащупать путь г согласию, без истерических выкриков-то. А так - как 5 колонна работаешь!
От А.Б.
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 16:33:16

Re: Боюсь это невозможно.

>Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие, тем лучше.

Мифы, не мифы, но одного взгляда на события не будет. Практическая гарантия этого - форумы. Гляньте на ход диалогов "красно-белых"... И все.

Продолжателями цивилизационного пути вы не можете быть. Раз - поскольку не продолжатели ТОЙ цивилизации. Прах старого мира - на вас лежит....
Два - путь ваш очень короток оказался. И выползни, конец ему положившие - тоже из ваших... Как ни крути!
Три - по другому и не выйдет. Поскольку строится не на "камне веры"... Как бы вам не хотелось верить в идеал человека коммунмстического завтра. Обломитесь пренепременно. А нам вместе с вами обламываться - ужо не охота. Больно это до крайности... Да и надоело, надо сказать, компанию недальновидным в обламывании составлять. Все одно - умнеть вам это обламывание не помогает...
От Максим
К А.Б. (08.04.2002 16:33:16)
Дата 08.04.2002 19:40:21

АБ, у Вас кроме злости и антикоммунизма свои идеи вообще есть, или только визг? (-)
От А.Б.
К Максим (08.04.2002 19:40:21)
Дата 08.04.2002 23:08:37

Re: А где был визг? :)

Это, Максим, вас тут по кочкам носит, аки шалого лося...

Вроде бы ратовали за возражения по существу? Ну так...
возражайте!

А с Добрыней - мы уж договоримся, как нибудь :) Он куда как сдержаней и рассудительней. Токмо - этого недостаточно еще, чтобы тянуть одно тягло, достаточно - чтобы тянуть не в разные стороны. :)
От VVV-Iva
К Максим (08.04.2002 19:40:21)
Дата 08.04.2002 19:50:34

Есть - Евангилие(-)
От Александр
К VVV-Iva (08.04.2002 19:50:34)
Дата 08.04.2002 21:09:35

В американском стиле : "Только для белых." (-)
От VVV-Iva
К Александр (08.04.2002 21:09:35)
Дата 09.04.2002 01:24:06

Это почему?

Привет

"Нет ни эллина, ни иудея" - из посланий апостолов.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (09.04.2002 01:24:06)
Дата 09.04.2002 08:50:00

Re: Да и вообще - все люди - братья :)

От Адама и через детей Ноя... :)

Только - разные братья, а не близнецы, как комми хотелось бы :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (09.04.2002 08:50:00)
Дата 09.04.2002 10:21:16

...но некоторые - старшие :-) (-)
От concord
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 07.04.2002 21:48:08

а Мюнхгаузен заставил капитулировать Англию

>"Например, американский банкир Шиф, который в разговоре с Витте заявил, что если евреям не будет предоставлено равноправия в России, то мы тогда произведем революцию, которая утвердит республику, которая даст это равноправие. И финансировал, как и революцию, так и революционную деятельность среди русских пленных в Японии во время войны.

Ну прям точь-в-точь логика Бургомистра из "Мюнхгаузена". Помните, когда баронесса-Чурикова возмущается, что барона опять отпустили - "Это же чудовищное совпадение!", бургомистр-Кваша отвечтает сокрушенно: "Что я могу поделать - Англия сдалась!"
От white1
К concord (07.04.2002 21:48:08)
Дата 08.04.2002 18:40:05

Есть другие аргументы, кроме шуток? Вопрос-то серьезный.

Каким образом вы опровергнете мысль Шафаревича о том,
что в 1930 Россия пошла вслед за Западом и именно
это привело к поражению в 1991.

Я приводил цитаты из его работ, в которых доказывается,
что строительство социализма расчищало дорогу для капитализма:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51445.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51479.htm

Что вы возразите по поводу этих цитат?
Вы полностью прочитали "Духовные основы российского кризиса XX века"



От concord
К white1 (08.04.2002 18:40:05)
Дата 09.04.2002 14:21:12

трудно быть серьезным,

но попробую.

Из книг Шафаревича я высоко ценю "Алгебру" и "Алгебраическую геометрию". Для меня это - высокая литература.
А что касается его политической и социальной публицистики...

Я в свое время честно прочел две его книги - "Русофобию" и "Социализм". В принципе, этого достаточно. Я не приемлю его метод и его стиль. И кроме того, Ваши реплики - "Цитаты, где доказывается то-то и тот-то" , простите меня, - по-детски наивны. Социальная публицистика - не математика, доказать в строгом смысле здесь ничего нельзя.

Шафаревич имеет право считать, что социализм советского образца есть воплощение Танатоса (влечения к смерти), но это не более, чем одна из оригинальных идей, не более того.

А что касается тезиса, что сталинская коллективизация (и вообще сталинский период) - это разрушение России в угоду Западу, то это тоже чисто иделогическая установка. Я, например, считаю, что сталинский период, при всех его жестокостях, был единственным сценарием, который уберег Россию от Чумы ХХ века.

Говоря высоким стилем, неким мистическим силам там, в Небесной России, было угодно поставить такое чудовище как Сталин,
потому что они понимали, что ТОЛЬКО такое чудовище сможет спасти страну. (Разумеется, сказанное - не более чем фантазия, поэтическая гипербола, я просто применяю стиль Проханова, чтобы доступнее изложить мысль).

Можете считать эту мою точку зрения чем-то, вроде религиозного убеждения.
От white1
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 16:20:20

Во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути

Во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути,
отсюда и результат. Вы ничего не возразили по существу
приведенных цитат из работ Шафаревича.
Вот как вы мне возражаете:
>"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин.

Я не знаю что и возразить.
Приведу еще одну цитату:

"Здесь необходимо одно уточнение. То, что влияние разведок, агентов иностранных правительств, “советологических центров” и т.д. имело место, – вряд ли может вызвать сомнение. Конечно, ЦРУ, например, заранее разрабатывало планы на случай возникновения в СССР того или иного кризиса (как и КГБ, безусловно, имело планы на случай возникновением в США расовых беспорядков, глубокого экономического кризиса и т. д.). Странно было бы, если бы западные разведки и правительства не пытались влиять на течение событий в нашей стране. Не раз убедительно указывались и конкретные лица, в которых можно увидеть западных “агентов влияния”. Речь идет о том, были ли подобные внешние воздействия основной причиной произошедшего кризиса или они являлись второстепенными факторами, способствовавшими его углублению."
Основная причина - во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути.
От Максим
К white1 (07.04.2002 16:20:20)
Дата 07.04.2002 16:57:29

Вопрос

Первое - понятно, что акции извне второстепенны по отношению к вырождению своих.

Второе - что такое "великий перелом"?
От white1
К Максим (07.04.2002 16:57:29)
Дата 07.04.2002 17:09:27

Ответ



>Первое - понятно, что акции извне второстепенны по отношению к вырождению своих.

Что вы подразумеваете под "вырождением своих"?


>Второе - что такое "великий перелом"?

Это коллективизация.
От Максим
К white1 (07.04.2002 17:09:27)
Дата 07.04.2002 17:21:31

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51364.htm - ответ и Вам пара (-)
От white1
К Максим (07.04.2002 17:21:31)
Дата 07.04.2002 17:38:37

О коллективизации.

(Из работы "Духовные основы российского кризиса XX века")

"Официально коллективизация обосновывалась как необходимая мера для индустриализации. И я хочу этот тезис обсудить. В данном случае это очень существенно. Мне кажется, факты сейчас этого не подтверждают. Индустриализация быстрыми темпами шла, начиная с середины 20-х годов. Был очень сильно превзойден уровень довоенной продукции, на одну четверть и на одну треть в тяжелой промышленности. Начали строиться Днепрогэс, Керченский металлургический завод, Сталинградский, Кузнецкий комбинаты, и многие другие. В этом же духе был спланирован и первый пятилетний план с 1928 по 1932 год. Он не предполагал массовой коллективизации, но предполагал очень быстрые темпы развития экономики, особенно тяжелой промышленности. И большинство современных историков сходятся к тому, что цифры его задания были реальными, выполнимыми. Но начиная с 1929 года началась гонка перевыполнения планов, начавшаяся со знаменитого лозунга "Пятилетку в четыре года!". Она вызвала дисбаланс различных частей экономики и в результате резкий ее спад. Почти все задания первого пятилетнего плана не были выполнены. Дальше второй и третий пятилетний план: их задания были меньше, но и они шли волнообразно, со спадами и небольшими подъемами. Вот конкретный пример: по первому пятилетнему плану выплавка чугуна была запланирована в 10 млн. тонн, потом Политбюро категорически потребовало от Совета народных комиссаров увеличить до 17 млн. тонн. В результате к концу пятилетки было выплавлено реально 6,2 млн. тонн. В 1937,1938,1939 годах выплавка чугуна то увеличивалась в год на один процент, то увеличивалась на долю процента, то на такую же долю уменьшалось. Фактически это была уже стагнация. Но зато победили идеи "Коммунистического манифеста", и те идеи, которыми жила революция. Объективный факт, что это было не вынужденная какими-то жизненными условиями политика, а чисто идеологически обусловленное действие.

Более того, это была победа основного принципа западной цивилизации: уничтожение крестьянства, и построение на его основе индустриального общества. С тем различием, что, например, в Англии раскрестьянивание заняло около двухсот лет, а у нас - около пяти лет, поэтому весь процесс был несравненно драматичней. Но в тоже время есть некоторые поразительные параллели в деталях. Например, в Англии был принят закон по которому карался даже ребенок виселицей за кражу булки. У нас был принят закон, так называемый "семь восьмых", от 7 августа 1932 года, по которому хищение социалистической собственности каралось расстрелом, и только в особых смягчающих обстоятельствах можно было заменить его 10 годами заключения. А в народе он был назван "законом о колосках", закон был направлен против того, что женщины, в основном, ходили по полю и срезали оставшиеся несжатыми колоски для того, чтобы накормить детей. Интересно, что в собрании сочинений Сталина, изданном уже в конце его жизни и под его явным присмотром, есть такая сводка основных действий его жизни. И написано, что такого-то числа он написал этот закон, хотя формально он за него и не нес ответственности. Закон провозглашался ВЦИКом и Советом народных комиссаров. По-видимому, это считалось, основным принципиально важным действием.

В принципе, в этот момент, около 1930 года Россия и приняла путь развития западной цивилизации, начавшейся в Англии, потом захватившей и Западную Европу, и Америку. Это ясно понимали и тогдашние руководители СССР. О чем говорит и господствовавший лозунг того времени: "Догнать и перегнать!". Все время подсчитывали, на сколько лет мы отстали: на десять, на пятьдесят, сколько лет у нас есть, чтобы догнать. Вот это тенденция движения по одному пути, по которому мы должны догнать, она тогда господствовала в идеологии. Я помню, что когда был подростком меня поражала эта противоречивость: зачем перегонять какой-то строй, который по этой же самой концепции летит в пропасть. На это была ориентирована вся идеология, но последствия для России были трагическими, она приняла чужой путь развития, отказавшись от поисков своего. Но в культурной, духовной области догнать вообще невозможно, тот кто впереди всегда идейно сильней - это и есть самый трагический аспект "Великого перелома".


От Максим
К Максим (07.04.2002 16:57:29)
Дата 07.04.2002 17:03:30

А, на фиг! Вы 14:56:04 уже сказали все, а я позже это же и подчеркнул. - Туфта! (-)
От white1
К Максим (07.04.2002 17:03:30)
Дата 07.04.2002 17:16:01

Что вы подчеркнули?


Подробного разбора приведенных цитат Шафаревича и Кара-Мурзы
я не нашел.
От Максим
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 15:52:01

Да, забыл добавить главное - Хол. войны не было, а ЦРУ это выдумка КГБ (-)
От Begletz
К Максим (07.04.2002 15:52:01)
Дата 07.04.2002 18:37:35

Максим, не злоупотребляйте полемическими гиперболами.

Это приедается быстро.