От white1
К Добрыня
Дата 08.04.2002 21:48:32
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Ответ

>Ну сами-то головой подумайте: хорошо это или плохо, что люди из деревни в город ? Ну? Это >называется индустриализацией, когда страна, до революции состоящая на 85% из крестьян, >становится промышленной, городской.

Да,страна стала промышленной, городской и неизбежно попала в культурную (а потом и в политическую) зависимость к промышленному городскому западу. Потомки крестьян
потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
кумиров промышленного, городского запада. Именно поэтому жители промышленной, городской
России захотели попасть в "общий европейский промышленный, городской дом".
Крестьянам бы это в голову не пришло.

Вот в кого превратились жители промышленной, городской России (цит. Кара-Мурзу):

"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А.
выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
Хочу, чтобы все было легко и без напряжений". В этом - основа нашей катастрофы,
и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа воспроизводится."
(статья "Отключение смысла" из газеты "Завтра" №24 2000 )



" В обоснование своего оптимизма Паршев приводит те же самые исторические доводы, которыми успокаивают себя патриоты, — всегда Россия из ямы вылезала и даже при этом хорошела и увеличивалась. Доводы сильные, но только если предположить, что современный русский народ ничем существенным не отличается от народа XVII века или даже последней Отечественной войны. Но это предположение неверно. Против фашистов воевали в принципе общинные крестьяне, обладающие космическим чувством и огромной способностью к самоорганизации. Сегодня война цивилизаций идет против нашей городской молодежи, которая впала в утопию индивидуализма и евроцентризма. "
("Завтра" №5 2000)

Что хорошего в том, что на смену "общинным крестьянам, обладающим космическим чувством и огромной способностью к самоорганизации" пришла городская молодежь "которая впала в утопию индивидуализма и евроцентризма " и "избалованный человек "массовой культуры".

Эти причины подчинения России западу - результат "великого перелома".
Так что дело не в том, что люди просто переехали в город.
Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
От Добрыня
К white1 (08.04.2002 21:48:32)
Дата 09.04.2002 13:51:03

В общем согласен

Но. Деревня - не панацея. Когда твой враг технически оснащён и готов на тебя напасть - следует тоже индустриализоваться, а то съедят в два счёта. А на тот момент это надо было делать через города.

СГКМ говорит о цивилизационной преемственности - города СССР не были слепком деревни, но люди перенесли туда общинный уклад, коллективизм, традиционализм. Вот о чём речь. А также о том, что русский коммунизм вырос именно из этой цивилизационной струи. Были допущены ошибки - их следует разобрать и впредь не допускать, вроде голода на образы и того как прозевали зарождение либерализма, не дав либералам удовлетворения их запросов; но также были нащупаны и верные пути, которые тоже следует понять и развить.
От Александр
К white1 (08.04.2002 21:48:32)
Дата 08.04.2002 22:07:50

Re: Ответ

>Да,страна стала промышленной, городской и неизбежно попала в культурную (а потом и в политическую) зависимость к промышленному городскому западу.

Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.
Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.

> Потомки крестьян
>потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
>кумиров промышленного, городского запада. Именно поэтому жители промышленной, городской
>России захотели попасть в "общий европейский промышленный, городской дом".

Не поэтому, а потому что шафаревичи нашептывали им как:

"в нищенских условиях теснились наскоро переделанные в рабочих крестьяне. Покорность рабочих гарантировалась их полным бесправием и прямым террором. "
http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51445.htm

- Ах какие Вы нищие и бесправные в этом гадком СССР, - шептали в одно ухо русской молодежи шафаревичи.

- Освобождайтесь и обогащайтесь! - шептали в другое либералы.

>Крестьянам бы это в голову не пришло.

И не приходило. Спасибо Шафаревич надоумил!
От white1
К Александр (08.04.2002 22:07:50)
Дата 08.04.2002 23:05:47

При советской власти молодежь начала подражать своим западным сверстникам.

>Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.

К началу Великой Отечественной Россия еще была крестьянской страной.
А вот в 1985 уже нет.

>Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.

Приведите слова Шафаревича, подтверждающие его желание попасть
в "общеевропейский дом".

>> Потомки крестьян
>>потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
>>кумиров промышленного, городского запада.

Вы разве не согласны, что русские люди в 1980 году гораздо хуже
знали русскую культуру, обычаи, обряды, народные песни, чем в начале века.
А разве не при советской власти молодежь начала подражать
своим западным сверстникам?

Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
С этим утверждением вы согласны?
От Александр
К white1 (08.04.2002 23:05:47)
Дата 08.04.2002 23:16:17

И не только молодежь.

>>Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.
>
>К началу Великой Отечественной Россия еще была крестьянской страной.
>А вот в 1985 уже нет.

Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.

>>Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.
>
>Приведите слова Шафаревича, подтверждающие его желание попасть
>в "общеевропейский дом".

Без "Катюш", ИЛ-ов, Т-34 непременно попал бы. А без коллективизации и индустриализации небыло бы "Катюш", ИЛов, Т-34.

>Вы разве не согласны, что русские люди в 1980 году гораздо хуже
>знали русскую культуру, обычаи, обряды, народные песни, чем в начале века.

Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам, матерям и бабушкам - они рабы режима". И вместо истинной руской культуры подсовывали свою дешевую подделку, грубо сработанную на открыто предоставленные западные гранты.

>А разве не при советской власти молодежь начала подражать
>своим западным сверстникам?

А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в оплевывании СССР? Молодежи есть с кого пример брать. И запад и шафаревич в один голос поют. Бабушка старая плачет и вздыхает "в кого вы такие?" ну так он рабыня режима, ясное дело. Жертва и пережиток. Что ее слушать?

>Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
>поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
>С этим утверждением вы согласны?

Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?
От white1
К Александр (08.04.2002 23:16:17)
Дата 09.04.2002 21:22:56

Подробный ответ Александру на два его сообщения (+).

>А антисоветские петиции, которые наш "патриот" Шафаревич подписывал вместе
>со сторонником и представителем мирового правительства Сахаровым небыли?

Петиции не могут разрушить сильное государство. Против например,
Израиля или Китая или Турции или США были написаны горы петиций, а они стоят.
Просто людям (наиболее социально активной их части) надоел социализм,
и тут каждое лыко будет в строку.
А людям надоел социализм, потому что они стали жить как на западе -
в идустриальных мегаполисах.

>Это при миллионных тиражах Толстого, Пушкина, Достоевского, русских
>народных сказок,

Дело не в тиражах. В школе детям прививали однобокое
представление о русской литературе. Пушкина представляли исключительно
как непримиримого борца с царизмом, Достоевского вообще
не изучали. Изучению русских народных сказок в начальной школе
уделяли мало времени. Предпочитали произведения коммунистической
направленности: "РВС" и "Школа" Гайдара и других авторов, которые
русские народные сказки заменить не могут. На уроках пения русские
народные песни тоже были на втором плане, а главными также были
песни идеологической направленности. Русские народные танцы
в школе не изучали, вместо них школьники маршировали
на смотрах строя и песни.

Но главное не это. Образ жизни людей при социализме стал очень
похож на западный - жизнь в идустриальных мегаполисах. Этот образ
жизни одинаков по всему миру: во-первых, культ спортивных зрелищ (вспомните,
какой ажиотаж вызывали матчи Спартак(Москва) - Динамо (Киев) - это
очень похоже на запад: Ливерпуль-Манчестер (в Англии) или
"Боко Хуниорс" - "Ривер Плейт" (в Аргентине). Это просто патология
какая-то, что люди испытывают такие глубокие чувства от того,
что другие люди пинают надутый кусок кожи. И эта патология
общая черта идустриальных мегаполисов по всему миру.

Чаянов считал индустриальные мегаполисы противоестественными и
характерными именно для запада. А в России города предлагал
разукрупнять (см. его сочинение "Путешествие моего брата Алексея
в страну крестьянской утопии).

Другая общая черта с западом - большая популярность низкопробных песен
- например, Аллы Пугачевой.
Какие песни были популярны у русской молодежи на момент прихода
к власти Горбачева: либо западная музыка (всякие там Битлз ипи
Бони Эм) или местные подражатели ( всякие там машины времени) или
барды. У тех кто был постарше дела обстояли не лучше: те же Бони М,
АББА, Пугачева и барды ( Кара-Мурза сказал, что ему нравился Окуджава).
Конечно не все люди слушали это, но дело зашло слишком далеко.
Большая часть русских людей в результате построения в России индустриального
общества оказалось в культурной зависимости от массовой культуры
англо-саксов. Это закономерно, потому что англо-саксы являются
основателями и лидерами образа жизни, основанного на идустриальных мегаполисах,
и все, кто идут за ними неизбежно принимают массовую культуру
(музыку, кино, стиль одежды) англо-саксонских стран - лидеров
этого движения в пропасть.
Тот кто поет с западом одни и те же песни не может ему противостоять.

В результате отрыва русских от их национальной культуры и подмены
ее всяческими суррогатами русский народ оказался беззащитен
перед манипуляторами. Этот отрыв от национальной культуры произошел
еще при социализме, как следствие массового переселения
в города и резкого ослабления роли деревни в жизни народа.
А манипуляторы здесь вторичны, потому
что во все времена русский народ имел врагов. Важно, по
каким причинам он оказался перед ними беззащитен.


Еще одна общая черта с западом - падение престижа физического труда.
Многие люди стремились работать в "офисе", то есть в НИИ не потому,
что имели страсть к исследованиям, а потому что на стройке работать
было непрестижно.



> народной песне, из всех реподукторов.

В.В.Кожинов о судьбе русской народной песни при социализме:
(цит. по книге В.В.Кожинов "Судьба России: вчера, сегодня, завтра.
Москва, Воениздат, 1997 ).

"Нет сомнения, что трагедия Революции нанесла тяжелейший ущерб и
русской песне. Костромской писатель Василий Адрианович Старостин (1910-1995)
рассказывал мне с горечью и гневом, как строго запрещалось в
русских деревнях пение старинных песен, ибо они, мол, "кулацкие"."
(стр. 236).

"Верно другое - уже два или даже три поколения молодых людей не имели
или почти не имели возможности слушать настоящую русскую песню."
(стр. 243)

"В конце семидесятых - начале восьмидесятых годов я не раз с восхищением
слушал выступления вокального ансамбля "Русская песня", работавшего
тогда под руководством замечательного музыканта Анатолия Ивановича
Полетаева. Эта "Русская песня" была тогда в полном расцвете,
но познакомиться с нею можно было почти исключительно в каких-то
небольших и малоизвестных залах."
(стр. 244)

Вот еще одно мнение:
Татьяна Ефремова (обзор "Русская традиционная культура"):

http://www.kgtu.runnet.ru/WD/Reviews/138.htm

"То, что все советские годы выдавалось нам за русскую народную культуру,
на самом деле было ее грубым суррогатом, упрощенным и выхолощенным
сконструированным образом, придуманным для того, чтобы отряхнуть прах
старого мира со своих ног и улучшить, осовременить, обработать казавшуюся
такой несовершенной народную традицию. Идеологов советской власти
не устраивала полнокровная народная стихия, ее нужно было сделать
управляемой. И поступили по хорошо известному принципу: "Чтобы загубить
любое живое дело, нужно его организовать и возглавить". Самое "лучшее",
что в результате создали организованная художественная самодеятельность
и профессионалы эстрады - это дурашливый образ веселящегося Ванька
или серьезно-ходульные авторские "русские" песни о матушке-России.

Нужно сказать, что эта идеологическая диверсия против русского народа
удалась на славу. Правда о русской культуре была надежно погребена под
слоем лакировки, национальное самосознание было унижено, оставалось
только снисходительно улыбаться и стесняться своих корней. Потому что
кто же по-настоящему может гордиться той "клюквой развесистой",
которая старательно объявлялась национальным искусством? "


> > народной песне, из всех реподукторов.

Это был суррогат, настоящая русская народная песня при социализме
была в загоне в "каких-то небольших и малоизвестных залах".


>Это можно было сделать и раньше. Прекрасные возможности представляла
>интервенция, нашествие западных наемников, именуемое "гражданской войной",
>русско-польская война. О 1941 году, атомной бомбе и т.д. я уж и не говорю.
>Шафаревич тоже помалкивает.


Почему вы решили, что только коммунистический режим может защитить
русских от поляков и немцев ?.


" Часто говорят, что слабость России
накануне 1917 года доказывается ее "поражением" в
тогдашней мировой войне. Но это, в сущности,
беспочвенная клевета. За три года войны немцы не
смогли занять ни одного клочка собственно
русской земли (они захватили только часть
входившей в состав империи территории Польши, а
русские войска в то же время заняли не меньшую
часть земель, принадлежавших Австро-Венгерской
империи). Достаточно сравнить 1914 год с 1941-м, когда
немцы, в сущности, всего за три месяца (если не
считать их собственных "остановок" для
подтягивания тылов) дошли аж до Москвы, чтобы
понять: ни о каком "поражении" в 1914 - начале 1917
года говорить не приходится. "
(В.В.Кожинов "Черносотенцы и революция" Что такое Революция?)

А как Суворов брал Варшаву, забыли?

Обратите внимание, что формулировка "нашествие западных наемников"
хорошо подходит к Ленину и Троцкому, которые прибыли в Россию
с запада (один на поезде, другой на пароходе) с западными
деньгами в карманах. Именно они своим террором не оставили
многим казакам другого выбора, как перейти к белым.


> > Реформация не могла быть "антибуржуазной" по определению.

А разве Мартин Лютер одобрял ростовщичество? Совсем наоборот.
А что за Реформация без Лютера и что за капитализм без ростовщичества?


> Так и большевики использовали
>антикапиталистический протест для захвата власти, а власть
>использовали, чтобы проделать обычную подготовительную
>работу, которая всегда нужна для утверждения капитализма:
>согнать большинство крестьян с земли в города, разрушить
>традиционные духовные ценности."

> >С этим прекрасно справлялись белые либералы, захватившие
> >власть в Феврале. Большевики это безобразие прекратили.

Разве Керенский ссылал в Сибирь и Казахстан наиболее
умелых, трудолюбивых и именно поэтому зажиточных крестьян?



> - Под руководством Сталина страна приступила к строительству
>социализма - для начала "в отдельно взятой стране". Но это
>построение социализма подозрительно и вплоть до деталей
>напоминало то, что происходило раньше на Западе в период
>возникновения капитализма. Крестьян массами сгоняли с земли.
>Быстро росли крупные города, где в нищенских условиях теснились
>наскоро переделанные в рабочих крестьяне.

>> Поразительно! Детская смертность в работных домах составляла более 90%.
>> Бродяги там, и сколько их было бы кабы не колонии! В Сталинские времена
>> она за несколько лет сократилась в разы. Продолжительность жизни
>> выросла в 2,5 раза. Была ликвидирована неграмотность. Общедоступной стала
>> медицинская помошь. Не стало бездомных и беспризорных. Какое поразительное
>> сходство!

Насчет неграмотности в царской России вот цитаты из Кожинова:

"Сам тот факт, что Россия в 1913 году была первой книжной
державой мира, невозможно переоценить. "


"Стоит еще сообщить, что расхожее
утверждение о "неграмотной" России, которая
после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в
грамотную - это заведомая дезинформация.
Действительно большая доля неграмотных
приходилась в 1917 году, во-первых, на старшие
возрасты и, во-вторых, на женщин, которые тогда
были всецело погружены в семейный быт, где
грамотность не была чем-то существенно нужным.
Что же касается, например, мужчин, вступавших в
жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к
1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской
деревне 70 процентов из них были грамотными, а в
городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4
процента. "
(В.В.Кожинов "Черносотенцы и революция" Что такое Революция?)


А вообще Шафаревич не отрицает, что при социализме уровень
жизни вырос. Вся беда в том, что одновременно с этим ростом
происходили и другие изменения, о которых я говорил выше:
отрыв русского народа от его культурных корней в результате
"великого перелома" и как следствие
этого он попал в культурную зависимость к западу.


>Так,
>в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
>работу заключали в работные дома

> А в России работа была обеспечена всем.

Прочитайте роман Федора Абрамова "Пути-перепутья" о том как жила и
работала северная русская деревня в последние годы жизни Сталина
и сравните с москвичами тех же годов.



> Общими были и варварская индустриализация,
>и безжалостное разрушение природы. Но, пожалуй, глубже всего
>калечила народную душу ожесточенная борьба с традиционной идеологией,

> >Как всегда, с ног на голову.

Разве Волга не стала грязнее при социализме?


>как тогда у нас говорили, "создание нового человека" - деловитого,
>безжалостного и дисциплинированного (иначе говоря, послушного).
>Кульминацией этого процесса были коллективизация и раскулачивание.
>Обезземеливание крестьян, в западных странах растянувшееся на века,
>у нас было сжато в несколько лет.

> надо полагать, имеются в виду 1991-2004 годы.
> Сначала крестьян сгоняют с земли отнимая у них трактора и топливо,
> а потом распродают землю как "пустующую".

Сначала у крестьян отняли самостоятельность.
Их превратили в марионеток, которые сеяли что прикажет
обком (например, кукурузу) и когда прикажут.


> Этот кризис произвел в стране
>глубинные и необратимые изменения. Крестьянство исчезло из жизни как
>социальная сила. Некогда крестьянин решал сам - когда и что ему сеять,
>когда косить, когда свозить.

>> И как водится, одни делали это лучше, другие хуже.

И как водится террор коммунистов был направлен против
"богатых", то есть тех крестьян, которые лучше работали.
Прочитайте роман Бориса Можаева "Мужики и бабы".


>> Так хочется Шафаревичу чтобы кто-нибудь разорился и помер с голода!

Жаль, что у вас не нашлось времени для подбора соответсвующей цитаты.



>"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
>те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
>возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.

> > Например Советская Армия?

Советская Армия даже и не пыталась раздавить Горбачева.



>> Вот вопрос, однако, кто больше виноват, радиоголос или
>> шафаревич-солженицын, которого он читает?

Вспомните, как Хрущев врал на XX съезде.
Его Шафаревич заставил?
Генеральные секретари КПСС в уменнии клеветать на
свою же партию кому угодно дадут фору.


>> Старается голубчик. Необратимость создает. Чтобы
>> смирились мы с либеральным переворотом. Отказались от Советского проекта.
>> Вот когда откажемся тогда точно завершится.

"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А.
выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
Хочу, чтобы все было легко и без напряжений".
В этом - основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе не устранена,
так что катастрофа воспроизводится. "
(Кара-Мурза, "Завтра" №24 2000)

Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
именно такой тип человека? Это результат движения
по западному пути.



>> Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.

Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51479.htm


>> Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам,
>> матерям и бабушкам - они рабы режима".

Шафаревич в работе "Русофобия" защищает русских от всяких
гроссманов, которые обвиняли русских в склонности к рабству.



>> А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в
>> оплевывании СССР?

"Оплевывание СССР" - это эмоциональная оценка его высказываний.
Шафаревич считает, что многое, что творилось в СССР нанесло
большой вред русским (например, коллективизация).

>> Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?

Шафаревич защищает героев Великой Отечественной от тех, кто
сейчас утверждает, что "просто завалили трупами", "никакой победы не было".

Вот что он пишет:

"Как обычно, такой пропагандистский прием рассыпается,
если попытаться его логически осознать. Почему, собственно,
даже очень большие потери делают победу менее героической?
Ведь, например, в римской истории больше всего на Великую Отечественную
войну была похожа Вторая Пуническая война. Она тоже началась с ряда
разгромных поражений, враг стоял у ворот Рима, война продолжалась 17 лет,
население Римского государства сократилось в два раза! И тем не менее
она всегда считалась самым героическим эпизодом римской истории,
никто из римских историков иначе ее не оценивал. Точно так же память о
Великой Отечественной войне останется героическим преданием нашего народа,
доколе он будет существовать."





От Максим
К white1 (09.04.2002 21:22:56)
Дата 09.04.2002 23:19:31

Ответ, но не от Александра, а от Максима

Петиции и разрушение: это не простой вопрос, так как ТАМ другой тип общества и то, что "страшно, как разрушительное" ЗДЕСЬ, там совершенно никак не влияет на обстановку или имеет слабую отдачу - изучайте вопрос "традиционное и современное общество". К слову - забастовки в традиционном обществе, как форма давления и шантажа, разрушительное и недопустимое явление, а на западе это узаконенное явление. Вывод: не все так просто, как Вам хотелось бы.


Сказки, классики, подход к ним и их произведениям, песни и танцы, деградация и профанация культуры: полное согласие.


Урбанизация: если бы Вы почитали форум, то увидели бы в разных постингах отдельные (как впрочем и в недавней дискуссии по поводу транспорта, размера городов, прочего) детали замеченной и Вами темы, которую можно кратко выразить так: "урбанизация, как внедрение и взращивание индивидуализма в обществе и часть того, что разрушило СССР". НО, не надо факт трагического развития общества, непонимания последствий, выдавать как факт НАМЕРЕННОГО действия в виде заговора или целенаправленного действия - что делает почитаемый Вами Шафаревич. Мы рыли яму сами себе, когда урбанизировались, когда ПРАВИЛЬНО решили провести коллективизацию и параллельную урбанизацию-индустриализацию. Такова трагичность нашей истории и от этого не уйти - поговорка "благими намерениями ("товарищи, введен в строй очередной город-красавец!") в ад приведешь" лучше всего описывет произошедшее. Надо здесь подчеркнуть, что в части "обществоведения", в части "манипуляционных" и скрытых знаний наши "научные работники" намного отставали от запада, так как цели манипуляции и внедрения манипуляции в общество, не было - в традиционном обществе нет смысла обманывать, так как это даже и аморально. Это мы СЕГОДНЯ поняли, что личное авто это есть часть индивидуализма и его подпитки и взращивания, а "вчера" это мало кто знал или не знал вообще - во всяком случае среди "наших". Да, Чаянов мог говорить о "противоестественности мегаполисов", но кто его услышал? Да и думаю он с другой стороны подходил к этому вопросу, чем это сделали "солидаристы" сегодня - скорее он смотрел с эстетической стороны и со стороны нашей культуры и традиций - впрочем, я не читал его упоминаемую Вами работу и поэтому только лишь догадываюсь. Например, я уверен, что на этом же форуме высказывается много здравых мыслей, но кто их слышит и ПОНИМАЕТ? Тоже и с Чаяновым. Но дело еще и в том, что времени и возможностей на альтернативное развитие, назовем его "по-чаяновски" тогде НЕ БЫЛО. Трагедия непонимания? Видимо так.


Коллективизация: в тех условиях лучшего выбора не было - сам вопрос и выбор варианта развития рассматривался, так как нужен был хлеб для городов, требовалось возвращение крупных хозяйств, требовались свободные руки для индустриализации, а их невозможно было получить без коллективизации-укрупнения. Вроде уже "солидаристы" давно пришли к консенсусу, что коллективизация была здравым решением как вообще, так и в тех конкретных условиях и при конкретных обстоятельствах, так что Ваше недовольство ей, как явлением, беспочвенно. Другое дело - это параллеьная "урбанизация", но о ней уже сказал.


О физическом труде: АБСОЛЮТНО верно. Пожалуйста - http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40681.htm


Кожинов: Кожинов молодец и великий человек, но не будем его делать последней инстанцией. У меня во время прочтения его книги было несколько вопрос и категорических несогласий. В частности о полном отсутствии упоминания о царских долгах и о владении иностранным капиталом нашей промышленности - в последнем не очень уверен, но вот о долгаз помоему он точно вообще не говорил НИ РАЗУ.

А вообще, пассаж с ..14-17 годами вырван из контекста и создается впечатление о "большевистском перевороте". Здесь комментировать нечего, так как тот же Кожинов сам рассказывает, и подробно, сколько лет раскачивали Россиию, готовили и вели к Революции. Но с его словами о "сильной и процветающей Россией, которая надорвалась (именно такие слова и смысл!) из-за своего роста", я категорически несогласен. Где-то позже он говорит о том, что "рост всегда приводит к краху" или что-то в этом роде, позже снова приводя в пример развитие и успех СССР после войны и "закономерная деградация на ниве "ураа, как у нас все круто!"" и "головокружения от успехов". Право дело, значит что и будущие патриоты обречены на повтор истории, так как "устранять" "головокружение от успехов" еще не научились, а в истории "развитие и успех всегда приводили к такому итогу". Глупость несусветная! В это даже надо запрещать верить, так как тогда все становиться бесмысленным.


Не надо про Суворова - лишь красивые слова и риторика.


Ленин и Ко: здесь уже писал, что товарищи были первопроходцы и романтики и показали миру, что солидарное гос-во возможно. А если их и финансировали, то на свою беду. Интервенция идет вразрез с Вашей идеей-фикс о заговоре, в пользу Запада.


Умелые и зажиточные: не надо выдавать кулаков и тех, кто противился коллективизации, за "неправедно загубленных". Вот Вам еще фрагмент из Мухина о Сибири: "А при переложном способе земледелия этой работы не было. Поэтому русский крестьянин сбегал в степь и сам, без помощи правительства, заселял степи Заволжья и Сибири. Сбегал не от помещика, а от этого каторжного труда трехпольной системы земледелия. Лучше было бы бежать на юг Украины, но там были крымские татары, полон и рабство в Турции. Поэтому - пока Екатерина II не решила вопрос с Крымом, - бежали на восток к дружественным башкирам, калмыкам, киргизам, которые платили царю ясак - небольшую подать. Цари этим бегством были не совсем довольны, поскольку сбегала и подушная подать с русских крестьян: казне были убытки. Хлопоча о них, императрица Анна Иоановна в 1740 г. писала Сенату: «Большая часть беглецов умещается внутри государства... особливо в ясачных волостях... делает из их земель пристанище беглецам по причине доброты земель, на которые навозу не кладут, и потому земледельцам только половина труда».

Так вот, Херсонская губерния, куда с начала XIX в. цари пытались переселить евреев, даже в 1913 г. имела переложное земледелие, а не трехпольное, т.е. русские цари пытались переселить евреев на самые лучшие земли России с самой легкой системой хозяйствования - на недоступную мечту для русского крестьянина!"

http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html


>А вообще Шафаревич не отрицает, что >при социализме уровень
>жизни вырос. Вся беда в том, что >одновременно с этим ростом
>происходили и другие изменения, о >которых я говорил выше:
>отрыв русского народа от его >культурных корней в результате
>"великого перелома" и как следствие
>этого он попал в культурную >зависимость к западу.

Это всего лишь костатация трагичности развития нашей истории и непонимания запускаемых процессов. Что прикажете делать? Возненавидеть коммунистов и 70-нюю историю, как либералы? Нет, историю надо принимать целостно и целиком и понять ее со всех сторон.


>Прочитайте роман Федора >Абрамова "Пути-перепутья" о том как >жила и
>работала северная русская деревня в >последние годы жизни Сталина
>и сравните с москвичами тех же годов.

Здесь на форуме Вы найдете себе напарников, которые любят ссылаться и сравнивать что-либо с Москвой. Не надо этого приема. Да, проблем было много, никто их не отрицает, но зачем их выставлять как ЗЛОЙ УМЫСЕЛ? А Вы вообще лучше сравните как "русская деревня" жила ДО Сталина и СССР и ПРИ Сталине и ПОСЛЕ него и то, что есть СЕГОДНЯ. Сравнение будет отнюдь не в Вашу пользу.

>Разве Волга не стала грязнее при >социализме?

Зачем выдавать загрязнение Волги, как следствие установления социализма, а не как недоработку? Что, социализм виноват в загрязнении Волги? Не смешите, Вам ведь не 3 года.


>Сначала у крестьян отняли >самостоятельность.
>Их превратили в марионеток, которые >сеяли что прикажет
>обком (например, кукурузу) и когда >прикажут

В обществе-семье - ПЛАНОВОЕ хозяйство. Одни сажают и собирают хлопок, другие - другое. Все должны хлеб сеять и заниматься "самодеятельностью"? Что здесь не ясно? О перегибах, бюрократии и дефектах не будем - это отдельная тема. А про Хрущева и его заскоки и авантюризм - не надо - всем, все, понятно.

>Советская Армия даже и не пыталась >раздавить Горбачева.

В армии служат не инопланетяне, а те же люди, которые подвержены тем же способам промывки мозгов, живут с Вами в одном городе, читаю те же книги, ходят в те же школы, слушают ту же музыку. Впрочем, здесь и не спор или опровержение Вас, а лишь констатация и объяснение "предательства" армии.


>Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
именно такой тип человека? Это результат движения
по западному пути.

Дело в трагичности и не понимании процессов и их последствий. Это сегодня легко судить о прошлом, а тогда ВЫ, ЛИЧНО ВЫ, ничего против бы не сказали и рукоплескали бы товарищу Сталину за свое счастливое детство и за урбанизацию и прочее.

>Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

Это сроди аргументам тех умников, что твердят "нам не надо было столько ракет, танков, и т.д. - хватило бы меньше, так как на нас не напали бы". Только эти умники не учитывают то, что надо иметь запас оружия с перевесом нужного - "на всякий пожарный", надо расчитывать на возможный прорыв в технологии ТАМ, что аннулирует что-либо у Вас и в случае войны Вам тогда крышка, надо всегда быть уверенным в том, что Ваших арсеналов хватит в случае войны для ПОБЕДЫ, надо учитывать то, что если ТАМ наращивают мышцы, а Вы только измеряете с метриком объем ИХ мышечной массы, но в ответ свои не накачиваете, то рано или поздно Вас придавят, так как увидят, что Ваших сил не хватит, Ваше оружение аннулируется "прорывным" своим, и т.д. Словом, товарищи судят из будущего, случившееся прошлое, а также умничают, видя, что на нас в прошлом не напали и говорят "вот видите - нам столько и не надо было".
От Александр
К white1 (09.04.2002 21:22:56)
Дата 09.04.2002 23:07:48

Re: Подробный ответ...

>Петиции не могут разрушить сильное государство.

А никто и не говорит что "могли разрушить". Вы пишете:

>"Видно, что революция - это лишь подготовительный этап
>"перестройки".

Я спрашиваю не являются ли шафаревичевские публичные антисоветские акции "подготовительным этапом перестройки" От "подготовительных этапов" и не требуется "разрушать сильное государство". Это делается на основном этапе. Следовательно и антирусские акции Шафаревича вполне могли быть "подготовительным этапом перестройки".

Если же мы рассмотрим революцию то она не только "могла разрушить сильное государство". Она его разрушила. Первый раз в Феврале 1917, второй раз в 1991.
Октябрьская революция сильное государство наоборот, создала.

>Просто людям (наиболее социально активной их части) надоел социализм,

Говорите о Шафаревиче?

>и тут каждое лыко будет в строку.

В том числе и абсурдные обвинения в адрес Октябрьской Революции.

>А людям надоел социализм, потому что они стали жить как на западе - в идустриальных мегаполисах.

Людям, в том числе таким активным как Шафаревич, социализм надоел именно потому что не давал жить как на западе. Заставлял жить как на Востоке.

>>Это при миллионных тиражах Толстого, Пушкина, Достоевского, русских
>>народных сказок,
>
>Дело не в тиражах. В школе детям прививали однобокое
>представление о русской литературе. Пушкина представляли исключительно
>как непримиримого борца с царизмом,

Это с помошью "Евгения Онегина"? "Барышни Крестьянки?" как там душевно что "на чужой манер хлеб русский не родится"! А может Вы о "Капитанской Дочке"?

> Достоевского вообще не изучали.

"Редкая старушка процентщица долетит до середины Днепра."

> Изучению русских народных сказок в начальной школе
>уделяли мало времени. Предпочитали произведения коммунистической
>направленности: "РВС" и "Школа" Гайдара

В начальной школе?
Это Вам тоже Шафаревич сказал?
Вы, похоже, в советской школе не учились. Из новых, будете. Давайте о школе пока не будем.

>Чаянов считал индустриальные мегаполисы противоестественными

Все что делает человек противоестественно. Культура, знаете ли. Он и человеком стал потому что стал делать противоестественные вещи.

>Тот кто поет с западом одни и те же песни не может ему противостоять.

Это о Шафаревиче. Не в бровь а в глаз!

>"То, что все советские годы выдавалось нам за русскую народную культуру,

Да пошла бы она куда подальше. Шафаревич №2.

>Почему вы решили, что только коммунистический режим может защитить
>русских от поляков и немцев ?.

Режим не защищает. Он отменил законы "о кухаркиных детях", сделал миллионы школ и большиц в каждой деревне и позволил русским людям свободно развиваться.

>Достаточно сравнить 1914 год с 1941-м,

Достаточно. В 1914 году немцы воевали на два фронта и на Восточном имели 125 дивизий. В 1941 более 250. В 1812 Наполеон имел под Москвой тысяч 60 солдат и взял ее, а в 1941 3 миллиона немцев были под москвой биты. В 1943 году СССР производил больше самолетов, такнов и орудий чем вся Европа, а в 1915 царское правительство даже металл не могло для нужд обороны купить. Все заводы принадлежали немцам да французам.
Читайте форум http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51397.htm

>А как Суворов брал Варшаву, забыли?

А как Сталин брал Берлин?

>Обратите внимание, что формулировка "нашествие западных наемников"
>хорошо подходит к Ленину и Троцкому, которые прибыли в Россию
>с запада (один на поезде, другой на пароходе) с западными
>деньгами в карманах. Именно они своим террором не оставили
>многим казакам другого выбора, как перейти к белым.

Не к "белым", а к западу. Вы диаграмку составьте сколько денег Запад отвалил чтобы внедрить в русское правительство Троцкого и сколько на белых. Там разница порядка на два как минимум. Знаете в чью сторону?

>> > Реформация не могла быть "антибуржуазной" по определению.
>
>А разве Мартин Лютер одобрял ростовщичество? Совсем наоборот.
>А что за Реформация без Лютера и что за капитализм без ростовщичества?

А ему и одобрять было нечего.
Небыло тогда христианского ростовщитества.

>> >С этим прекрасно справлялись белые либералы, захватившие
>> >власть в Феврале. Большевики это безобразие прекратили.
>
>Разве Керенский ссылал в Сибирь и Казахстан наиболее
>умелых, трудолюбивых и именно поэтому зажиточных крестьян?

Керенский то? Он с крестьянами общался в основном посредством карательных отрядов. Ссылал до него, Столыпин. Керенский большой друг банкиров да западных фабрикантов был. Строил в России либеральный капитализм западного образца.

>А вообще Шафаревич не отрицает, что при социализме уровень
>жизни вырос.

Он не отрицает. Он ненавидит. Ненавидит социализм за то что при нем "кухаркины дети" пошли в университет.

>>Так,
>>в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
>>работу заключали в работные дома
>
>> А в России работа была обеспечена всем.
>
>Прочитайте роман Федора Абрамова "Пути-перепутья" о том как жила и
>работала северная русская деревня в последние годы жизни Сталина
>и сравните с москвичами тех же годов.

А может лучше сравнить с русской деревней 1891, 1900-1903, 1911, 1922 годов?
Или с нынешней деревней? Примерно в эти годы крестьянка бабушка моей жены овдовев смогла не только одна поднять шестерых детей, но и дать пятерым из них высшее образование. Вот это то "веяние запада" так не устраивает шафаревичей. "Кухаркины дети" в университете. Бардак!

>> >Как всегда, с ног на голову.
>
>Разве Волга не стала грязнее при социализме?

Борется с традиционной идеологией Шафаревич.
Иначе он бы понимал что загрязнение Волги - плата за то что русские крестьяне, живущие на ее берегах кушают хлеб, а не труг друга. И зимой их дети в сапогах бегают в школу, а не сидят дома с одной парой валенок на шестерых.

>> надо полагать, имеются в виду 1991-2004 годы.
>> Сначала крестьян сгоняют с земли отнимая у них трактора и топливо,
>> а потом распродают землю как "пустующую".
>
>Сначала у крестьян отняли самостоятельность.
>Их превратили в марионеток, которые сеяли что прикажет
>обком (например, кукурузу) и когда прикажут.

Но самое отвратительное для Шафаревича что в обкоме сидит тот же крестьянин. И он, Шафаревич, должен ему подчиняться.

>>> И как водится, одни делали это лучше, другие хуже.
>
>И как водится террор коммунистов был направлен против
>"богатых", то есть тех крестьян, которые лучше работали.

Ну и как водится, западные байки:
Богатый лучше работает, а бедный - недочеловек.

>>"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
>>те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
>>возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.
>
>> > Например Советская Армия?
>
>Советская Армия даже и не пыталась раздавить Горбачева.

А кроме Горбачева и Шафаревича подчинить Россию своим идеалам никто не пытался? Гдето я это слышал. Уж не от самого ли Горбачева?

>>> Вот вопрос, однако, кто больше виноват, радиоголос или
>>> шафаревич-солженицын, которого он читает?
>
>Вспомните, как Хрущев врал на XX съезде.
>Его Шафаревич заставил?

А Шафаревич и по сию пору врет.
Кстати, а что он делал тогда, после ХХ съезда?

>>> Старается голубчик. Необратимость создает. Чтобы
>>> смирились мы с либеральным переворотом. Отказались от Советского проекта.
>>> Вот когда откажемся тогда точно завершится.
>
>"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
>избалованный человек

Его зовут Шафаревич. Однако господство дело не вечное. Сегодня господствуешь, завтра поминай как звали. Расслабляться нельзя!

>Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
>именно такой тип человека?

Конечно. Он ведь профессор МГУ, нет?
И большой антисоветчик, делавший все
от него зависящее чтобы уничтожить СССР.
И Вас вот против России ведет.

>>> Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.
>
>Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

Не единственный. Другой вариант продемонстрировала Польша.

>>> Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам,
>>> матерям и бабушкам - они рабы режима".
>
>Шафаревич в работе "Русофобия" защищает русских от всяких
>гроссманов, которые обвиняли русских в склонности к рабству.

Кто бы русских от шафаревича защитил.
Какая подлость, русскую молодежь против
русских стариков натравливать. Построенную ими
великую страну помоями поливать.

>>> А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в
>>> оплевывании СССР?
>
>"Оплевывание СССР" - это эмоциональная оценка его высказываний.
>Шафаревич считает, что многое, что творилось в СССР нанесло
>большой вред русским (например, коллективизация).

Шафаревич не одинок. Так же думали Гитлер и Геббельс, Чемберлен, Черчиль и Труман, а вслед за ними и подавляющее большинство западных сверстников Шафаревича. Также как Шафаревич, они всеми силами старались заставить русскую молодежь думать так. Шафаревич не просто подражал своим западным сверстникам. Они делали общее дело. Дело уничтожения России. А молодежь та просто подражала, не вдаваясь что с ней хотят делать Шафаревич и его западные единомышленники.

>>> Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?
>
>Шафаревич защищает героев Великой Отечественной от тех, кто
>сейчас утверждает, что "просто завалили трупами", "никакой победы не было".

>"Как обычно, такой пропагандистский прием рассыпается,
>если попытаться его логически осознать. Почему, собственно,
>даже очень большие потери делают победу менее героической?

Хорош "защитничек".
Да, мол, завалили трупами. Но героически!
Идея о заваливании трупами ему позарез нужна,
как и его коллегам антисоветчикам.
Приводить реальные цифры потерь неудобно.
И тружеников тыла пришлось из героев войны выкинуть.
Ведь это неправильные рабочие делали неправильные ИЛ-2 на неправильно построенных неправильных заводах, куда их неправильно согнали с правильной земли неправильным террором, неправильно обучив предварительно в неправильных школах и институтах, да еще всю дорогу неправильно лечили и неправильно кормили.
От Максим
К Александр (09.04.2002 23:07:48)
Дата 10.04.2002 01:29:47

"Неправильности" - понравилось.

Это надо в пропаганде против либерастов чаще использовать - сильный ход, да и по мозгам сразу бьет, да так, что и ответить нечем.

Вообще, надо пропаганду делать подобной этому примеру "художественной", саркастической, с издевкой, и т.д.