От white1
К white1
Дата 07.04.2002 14:56:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Цитаты из работ И.Р.Шафаревича, в котырых доказывается неизбежность перерождения

Цитаты из работ И.Р.Шафаревича, в котырых доказывается неизбежность
перерождения социализма в капитализм.



"Видно, что революция - это лишь подготовительный этап
"перестройки". Сначало надо было разрушить традиационный
духовный строй и уклад жизни, а уже потом стало возможным
пустить страну под нож, превратить ее в питательный
материал западного мира."

....

"Это не раз встречавшееся в истории явление, когда мощный
импульс удается направить на цели, противоположные тем,
которые его вызвали. Например совершенно "антибуржуазная"
по духу Реформация привела к созданию совершенного
капиталистического общества. Так и большевики использовали
антикапиталистический протест для захвата власти, а власть
использовали, чтобы проделать обычную подготовительную
работу, которая всегда нужна для утверждения капитализма:
согнать большинство крестьян с земли в города, разрушить
традиционные духовные ценности."

...

" - А как вы оцениваете созданную Сталиным структуру
власти, период построения социализма под его руководством,
коллективизацию? Как, на Ваш взгляд, эти процессы отразились
на духовной жизни народа?

- Под руководством Сталина страна приступила к строительству
социализма - для начала "в отдельно взятой стране". Но это
построение социализма подозрительно и вплоть до деталей
напоминало то, что происходило раньше на Западе в период
возникновения капитализма. Крестьян массами сгоняли с земли.
Быстро росли крупные города, где в нищенских условиях теснились
наскоро переделанные в рабочих крестьяне. Покорность рабочих
гарантировалась их полным бесправием и прямым террором. Так,
в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
работу, заключали в "работные дома", где жизнь мало отличалась от
существования наших зеков. Общими были и варварская индустриализация,
и безжалостное разрушение природы. Но, пожалуй, глубже всего
калечила народную душу ожесточенная борьба с традиционной идеологией,
как тогда у нас говорили, "создание нового человека" - деловитого,
безжалостного и дисциплинированного (иначе говоря, послушного).
Кульминацией этого процесса были коллективизация и раскулачивание.
Обезземеливание крестьян, в западных странах растянувшееся на века,
у нас было сжато в несколько лет. Этот кризис произвел в стране
глубинные и необратимые изменения. Крестьянство исчезло из жизни как
социальная сила. Некогда крестьянин решал сам - когда и что ему сеять,
когда косить, когда свозить. То есть труд его был творческим, он был
как бы помощником Бога. И крестьянство, составлявшее 4/5 русского
народа, и породило этот тип человека - жертвенный и мужественный,
для которого высшей добродетелью было терпение. Теперь крестьяне,
согнанные с земли, наполняли Беломорстрой и другие лагеря, ехали
рабочими на "стройки социализма". А оставшиеся в деревне вынуждены
были трудиться по команде, когда, например, начало посевной назначалось
в ЦК. И труд их становился бессмысленным, подобно труду каторжников,
перетаскивающих груду камней из одного угла двора в другой, а потом -
обратно. Истреблялся тот тип человека, которым веками держалась Россия,
так что теперь, в наше время, представляется, видимо возможным произвести
над ней, так сказать, финальную операцию."

( "Третья Отечественная" "Наш современник" №9 1994,
цит. по книге И.Р.Шафаревич "Русский народ на переломе тысячелетий", Москва, 2000 )





"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.
Вот Индию, Китай подчинили, а Россия не подчинялась. Только в результате
такого сложного, обходного пути это стало возможным. Но это можно и
конкретно себе представить, если взять период перед Первой мировой войной,
перед революцией. Россия состояла из 16-ти миллионов мелких крестьянских
хозяйств. Как могло их ухватить в свои щупальца капиталистическое общество?
Нужно было, чтобы крестьянское население сократилось раза в три,
чтобы оно было выброшено на стройки, сгруппировано на больших заводах,
вокруг больших предприятий. Тогда, как мы видим в наши дни, появилась
возможность приватизации этих предприятий и капитализации экономики.
А сейчас уже речь идет о продаже и приватизации земли, т.е. основы
самого крестьянского хозяйства.

.....


В этом смысле концепция "аграрников", которую развивал Чаянов,
к которой примыкал Кондратьев и многие другие, была примером глубокого
интеллектуально-революционного мышления, в то время как политика,
принятая партией, оказалась более стандартной, поскольку использовала
путь, уже пройденный на Западе. И в целом этот путь в конечном итоге
приводил Россию к тем же самым системам ценностей западной идеологии.
Это был как бы некий обходный путь, который сейчас завершился.
Леса все сняты, и сейчас уже все видно как на ладони. "

("Духовные основы российского кризиса XX века".)
От Александр
К white1 (07.04.2002 14:56:04)
Дата 08.04.2002 22:53:28

Re: Цитаты из...

>"Видно, что революция - это лишь подготовительный этап
>"перестройки".

А антисоветские петиции, которые наш "патриот" Шафаревич подписывал вместе со сторонником и представителем мирового правительства Сахаровым небыли?

> Сначало надо было разрушить традиационный
>духовный строй и уклад жизни,

Это при миллионных тиражах Толстого, Пушкина, Достоевского, русских народных сказок, народной песне, из всех реподукторов.

> а уже потом стало возможным
>пустить страну под нож, превратить ее в питательный
>материал западного мира."

Это можно было сделать и раньше. Прекрасные возможности представляла интервенция, нашествие западных наемников, именуемое "гражданской войной", русско-польская война. О 1941 году, атомной бомбе и т.д. я уж и не говорю. Шафаревич тоже помалкивает.

>Например совершенно "антибуржуазная"
>по духу Реформация привела к созданию совершенного
>капиталистического общества.

Реформация не могла быть "антибуржуазной" по определению. Сначала должна появиться буржуазия, а уж потом "анти". А буржуазия смогла появиться только после реформации, узаконившей принцип "человек человеку - волк"

> Так и большевики использовали
>антикапиталистический протест для захвата власти, а власть
>использовали, чтобы проделать обычную подготовительную
>работу, которая всегда нужна для утверждения капитализма:
>согнать большинство крестьян с земли в города, разрушить
>традиционные духовные ценности."

С этим прекрасно справлялись белые либералы, захватившие власть в Феврале. Большевики это безобразие прекратили.

> - Под руководством Сталина страна приступила к строительству
>социализма - для начала "в отдельно взятой стране". Но это
>построение социализма подозрительно и вплоть до деталей
>напоминало то, что происходило раньше на Западе в период
>возникновения капитализма. Крестьян массами сгоняли с земли.
>Быстро росли крупные города, где в нищенских условиях теснились
>наскоро переделанные в рабочих крестьяне.

Поразительно! Детская смертность в работных домах составляла более 90%. Бродяги там, и сколько их было бы кабы не колонии! В Сталинские времена она за несколько лет сократилась в разы. Продолжительность жизни выросла в 2,5 раза. Была ликвидирована неграмотность. Общедоступной стала медицинская помошь. Не стало бездомных и беспризорных. Какое поразительное сходство!

>Так,
>в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
>работу заключали в работные дома

А в России работа была обеспечена всем.

> где жизнь мало отличалась от существования наших зеков.

Ах да, жизнь согнанных с земли английских крестьян мало отличалась от жизни наших зеков. Их свобода вроде нашей тюрьмы. Поразительное сходство путей индустриализации!

Кстати, одному такому зеку в лагере рак вылечили. Не припомните кому? А другой в советском "работном боме" стратегические бомбардировщики проектировал.

> Общими были и варварская индустриализация,
>и безжалостное разрушение природы. Но, пожалуй, глубже всего
>калечила народную душу ожесточенная борьба с традиционной идеологией,

Как всегда, с ног на голову.

>как тогда у нас говорили, "создание нового человека" - деловитого,
>безжалостного и дисциплинированного (иначе говоря, послушного).
>Кульминацией этого процесса были коллективизация и раскулачивание.
>Обезземеливание крестьян, в западных странах растянувшееся на века,
>у нас было сжато в несколько лет.

надо полагать, имеются в виду 1991-2004 годы. Сначала крестьян сгоняют с земли отнимая у них трактора и топливо, а потом распродают землю как "пустующую".

> Этот кризис произвел в стране
>глубинные и необратимые изменения. Крестьянство исчезло из жизни как
>социальная сила. Некогда крестьянин решал сам - когда и что ему сеять,
>когда косить, когда свозить.

И как водится, одни делали это лучше, другие хуже. Так хочется Шафаревичу чтобы кто-нибудь разорился и помер с голода! Те кому не хочется вот что пишут:

"Иные думают, что достаточно родиться мужиком, с малолетства приучаться к мужицким работам, чтобы быть хорошим хозяином, хорошим работником. Это совершенно неверно. Хороших хозяев очень мало, потому что от хорошего хозяина требуется чрезвычайно много. «Хозяйство вести — не портками трясти, хозяин, — говорят мужики, — загадывая одну работу, должен видеть другую, третью». «Хозяйство водить — не разиня рот ходить». И между крестьянами есть много таких, которые не только не могут быть хорошими хозяевами, не только не могут работать иначе, как за чужим загадом, но даже и работать хорошо не умеют.
Мало этого, есть много людей, которые, хотя и способны работать, но не любят хозяйства. Душа его к хозяйству не лежит, не любит он его, а интересуется чем-нибудь совсем другим.
Кому не случалось видеть в деревне так называемых дурачков? Я говорю не о таких дурачках, юродивых, божьих людях, которые ходят по миру и собирают копеечки, а о тех дурачках и дурочках, которые живут при семьях, в дворах и занимаются, по мере способностей, работами.
Я знаю одного дурачка от рождения, который не может научиться рубить дрова. Пойдет, когда пошлют, а иногда и сам задумает рубить, но как? Иногда и хорошо рубит, но большею частью никак не может разрубить трехаршинное бревно — думает в это время, должно быть, о чем-нибудь другом — на три равные полена: то отрубит полено в пол-аршина, то в три вершка, то в два аршина — все дрова перепортит.
Знаю еще дурачка, который отлично плетет лапти, отлично колет, отлично пашет, но все это делает только, когда ему вздумается, если же заупрямится, то никакой силой его заставить работать нельзя. Пашет он отлично, но пашет через все нивы подряд, и свои и чужие — прекрасный бы пахарь был при общем хозяйстве!
Знаю здесь в деревне девушку — в лицо взглянуть, видно, что сумасшедшая, — которая отлично работает, но совершенно механически, не зная, что и к чему.
Знаю мужика-хозяина, который имеет свой двор — бедный, конечно, единственный бедный в богатой деревне, — который прекрасно исполняет всякие работы, даже плотницкие, окна присаживать может, который был бы отличным батраком и прекрасно исполнял бы всякую работу по чужому загаду. А между тем сам он, за своим загадом, ничего делать не может и по хозяйству ничего не понимает: сена, например, высушить не умеет. Раз косил он у меня с половины лужок, выкосил отлично, под руководством старосты, отлично высушил сено, сгреб в копны, перевез мою часть в сарай, а свою оставил на лугу — завтра перевезу. На несчастье, пошел ночью дождик, и погода переменная стала: то дождь, то солнце. Что же? Недели две возился он со своими копнами — то растрясет под дождь, то сгребет сырое. Мы успели в это время отлично убрать большой луг и наложить два звена сена, а он все возится со своими копнами — никак подладить не может."
(А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни")

>"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
>те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
>возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.

Например Советская Армия?

>Вот Индию, Китай подчинили, а Россия не подчинялась. Только в результате
>такого сложного, обходного пути это стало возможным. Но это можно и
>конкретно себе представить, если взять период перед Первой мировой войной,
>перед революцией. Россия состояла из 16-ти миллионов мелких крестьянских
>хозяйств. Как могло их ухватить в свои щупальца капиталистическое общество?

Никак. Они даже Шафаревича прочитать не могли - читать не умели. И телевизоров у них небыло. И приемников. Сколько не плати шафаревичам да солженицыным, сколько ни читай по радиоголосам "Архипелаг Гулаг" - все без толку. Вот вопрос, однако, кто больше виноват, радиоголос или шафаревич-солженицын, которого он читает?

> Нужно было, чтобы крестьянское население сократилось раза в три,
>чтобы оно было выброшено на стройки, сгруппировано на больших заводах,
>вокруг больших предприятий. Тогда, как мы видим в наши дни, появилась
>возможность приватизации этих предприятий и капитализации экономики.

Да, если предприятия нет то его и не приватизируешь. И если есть - все равно приватизировать не так то просто. Как говаривал старина Чубайс: "приватизация никогда и нигде не была популярна". Поэтому нужно сунуть в руку Шафаревичу чтобы он объяснил фабричному крестьянству насколько это предприятие ему вредно

> А сейчас уже речь идет о продаже и приватизации земли, т.е. основы
>самого крестьянского хозяйства.

необходимо срочно объяснить 40 миллионам сельского крестьянства, сгоняемому либералами с земли, что оно на самом деле уже давно согнано большевиками. Осталось только переехать в городские трущебы. Вернее, крестьянству объяснять не нужно. Все равно не поверят. Нужно объяснить городским. Чтобы им и в голову не пришло за крестьян вступиться. Пусть думают что люмпены.

>Это был как бы некий обходный путь, который сейчас завершился.
>Леса все сняты, и сейчас уже все видно как на ладони. "

Ну-ну. Скромничает старина Шафаревич. Как так "путь завершился"? Не стал бы он так наизнанку выворачиваться, оплевывая Советский строй если бы "путь завершился". Старается голубчик. Необратимость создает. Чтобы смирились мы с либеральным переворотом. Отказались от Советского проекта. Вот когда откажемся тогда точно завершится.
От concord
К white1 (07.04.2002 14:56:04)
Дата 07.04.2002 19:06:29

о методе Шафаревича

Шафаревич, конечно, выдающийся математик, но зачем же стулья ломать?

Несколько ляпов, просто взятых наугад из его текста:

>Например совершенно "антибуржуазная" по духу Реформация привела к созданию совершенного капиталистического общества

И это говорится после классического исследования Вебера, показавшего, что
Реформация (причем именно ее дух!) как раз и была необходимой подготовкой к развитию капитализма.

> в результате всего этого периода были сломаны те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии. Вот Индию, Китай подчинили, а Россия не подчинялась.

Это еще как сказать - подчинили ли Индию и Китай? Думаю, что вряд ли.
Как раз в Китае мы наблюдаем подъем экономики на основе национальной самобытности, а не вопреки ей. То же самое происходит сейчас в Индии.

И таких передержек и явных подтасовок в работах Шафаревича предостаточно.
Как многие математики, он идеализирует какой-то один аспект, строит на нем всю теорию, а затем все прочие факты подгоняет под эту теорию.

(в скобках - печатью той же болезни отмечены труды другого известного математика - А.Фоменко с его отрицанием традиционной хронологии)

Заметно, что Шафаревич ненавидит социализм вообще и Советский строй в частности.
Это его личное право выбора. Но при этом не надо пытаться научно обосновывать необходимость такой ненависти.
От white1
К concord (07.04.2002 19:06:29)
Дата 07.04.2002 19:23:36

О Реформации и остальном

>>Например совершенно "антибуржуазная" по духу Реформация привела к созданию совершенного капиталистического общества

(из работы "Духовные основы российского кризиса XX века" )
"В качестве ближайшего примера можно указать на возникновение именно западноевропейского капитализма, который развился в результате громадного переворота в Европе - реформации, в ходе двух столетий - сначала в шестнадцатом веке в Германии и во Франции. Потом был XVII век - Тридцатилетняя война в Германии, Английская революция. Сама реформация никаких капиталистических лозунгов не выдвигала. То основное, к чему были направлены тогда мысли людей - это была идея спасения человеческой души. Основная идея Лютера заключалась в том, что в результате падения Адама человек стал так греховен, что помочь ему не могут никакие его добрые дела. Только вера может дать ему это спасение, вера в благость Бога.

Конечно, такая точка зрения, казалось бы, отвращала человека от всех конкретных, реальных действий, от того, что составляет как бы ядро капиталистического промышленного общества. Но тем не менее, реформация разрушала традиционное средневековое общество, которое сложилось в Европе. И тем самым она действительно прокладывала путь капитализму, хотя были и другие, более тесные идейные параллели, которые были вскрыты только Максом Вебером."


>Это еще как сказать - подчинили ли Индию и Китай? Думаю, что вряд ли.
>Как раз в Китае мы наблюдаем подъем экономики на основе национальной самобытности, а не >вопреки ей. То же самое происходит сейчас в Индии.

Имеется ввиду начало XX века

>И таких передержек и явных подтасовок в работах Шафаревича предостаточно.

Так как насчет мысли Шафаревича о том, что Россия в 1930 пошла по западному
пути?

>Это его личное право выбора. Но при этом не надо пытаться научно обосновывать >необходимость такой ненависти.

Колхозы-киббуцы и раскрестьянивание.
От Begletz
К white1 (07.04.2002 14:56:04)
Дата 07.04.2002 17:29:55

Умный он человек, этот Шафаревич

Его ошибка в нахождении детерминизма там где было лишь обычное раз3.14здяйство и глупость.
От Товарищ Рю
К Begletz (07.04.2002 17:29:55)
Дата 07.04.2002 18:27:32

А это оборотная сторона ума...

>Его ошибка в нахождении детерминизма там где было лишь обычное раз3.14здяйство и глупость.

...стоит лишь задать себе вопрос: Если я такой умный, то почему до сих пор не богатый? Не все ж могут, как Леонид, вчетвером на багажной полке. Да и кореянок, боюсь, на всех в Москве не хватит. Значит... заговор.
От Pout
К Begletz (07.04.2002 17:29:55)
Дата 07.04.2002 18:26:33

во-во. Только ум, он разный бывает

"ум-то бывает и сущеглупый"
Begletz сообщил в новостях следующее:51477@kmf...
> Его ошибка в нахождении детерминизма там где было лишь обычное
раз3.14здяйство и глупость.

о йес!в точку, Василий, про "наведение детерминизьма"(добавлю -
механического и внеисторического)на месте где им не пахнет.Типичный
"мехматянин", ти-пич-ный мехматянский мозг,по нашей физиков
классификации.
Еще пример , абс-но аналог, из "всем известных сетевых авторитетов" -
академик-тополог Фоменко.Читать его докладные записки и грызню с
друзьями-математиками Новиковым иже херувимы про то, "кто кого назначил
академиком от матемаики",одно удовольствие.
От Begletz
К Pout (07.04.2002 18:26:33)
Дата 07.04.2002 18:46:23

Так оно ить соблазнительно очень

Взять неск событий и связать их в конспирацыю...а потом бить себя в грудь, как самец гориллы.
Меня вот каждое утро будит кардинал, есть такая птичка, ярко-красная, с хохолком. Точно в 0630-0645 начинает долбить в окно клювом, и никаких будильников не надо. Хоть и слыхал я, что самцы кардиналов принимают свое отражение в стекле за соперника и норовят его клюнуть, но можыт это конспирацыя, чтобы не дать мне выспаться?
От А.Б.
К Begletz (07.04.2002 18:46:23)
Дата 07.04.2002 23:23:24

Re: Повесь рядом, на ветку зеркало!

И весь эксперимент! :)

Теоретик-ученый, едрёныть....
От Begletz
К А.Б. (07.04.2002 23:23:24)
Дата 08.04.2002 06:49:04

Птичку жалко... (-)
От Максим
К white1 (07.04.2002 14:56:04)
Дата 07.04.2002 15:15:00

Вот это да! Ленин и Ко подготавливали почву для Горбачева и Ельцина!

А Шафаревич вообще похоже уникум - кидается десятилетиями и исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом". !!!
От white1
К Максим (07.04.2002 15:15:00)
Дата 07.04.2002 15:29:03

Важно не то, что задумано, а то делалось



>А Шафаревич вообще похоже уникум - кидается десятилетиями и исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом". !!!

Я не совсем понял, что значит "кидается десятилетиями ".
Шафаревич не " исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом".
Он сравнивает процессы, происходившие при строительстве капитализма и социализма.
Это Кара-Мурза исходит из мысли: раз ЦРУ вела подрывную работу, значит по-этому
СССР и распался. После этого - не значит вследствии этого. Подробности
в работе Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ?"
(см. И.Р.Шафаревич "Русский народ на переломе тысячелетий", Москва, 2000


От Максим
К white1 (07.04.2002 15:29:03)
Дата 07.04.2002 15:49:28

А как же!

>>А Шафаревич вообще похоже уникум - кидается десятилетиями и исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом". !!!
>
>Я не совсем понял, что значит "кидается десятилетиями ".
>Шафаревич не " исходит из мысли "раз случилась перестройка и пришел капитализм, то, значит, так было задумано в 17-ом".
>Он сравнивает процессы, происходившие при строительстве капитализма и социализма.
>Это Кара-Мурза исходит из мысли: раз ЦРУ вела подрывную работу, значит по-этому
>СССР и распался. После этого - не значит вследствии этого. Подробности
>в работе Шафаревича "Была ли перестройка акцией ЦРУ?"
>(см. И.Р.Шафаревич "Русский народ на переломе тысячелетий", Москва, 2000

Ну конечно, ЦРУ не вела подрывной работы, агентов не вербовала, мозги не промывала, Романову дала стать на место Горбачева, Яковлева и Калугина в Колумбийском университете не завербовала. Словом, все по причине того, что "так и было задумано хитрыми большевиками".

"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин. БЫЛА не только акцией ЦРУ, но и работой СВОИХ и ЧУЖИХ-СВОИХ.
От Товарищ Рю
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 19:02:45

Повторяю в сотый раз: это не имеет никакого значения

>Ну конечно, ЦРУ не вела подрывной работы, агентов не вербовала, мозги не промывала, Романову дала стать на место Горбачева, Яковлева и Калугина в Колумбийском университете не завербовала. Словом, все по причине того, что "так и было задумано хитрыми большевиками".

>"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин. БЫЛА не только акцией ЦРУ, но и работой СВОИХ и ЧУЖИХ-СВОИХ.

Либо перестройка была акцией ЦРУ - значит, Запад выиграл войну вчистую, если это отмечалось (а все свидетельствует за то, что да, отмечалось). Если же это все же НЕ отмечалось - значит, он выиграл войну как подрывную операцию, в том числе также, если сумел навербовать и привлечь достаточное число сторонников.

Даже в том случае, если такого привлечения не было, а сами "клюнули", то все равно - это ЕГО победа. А СССР проиграл: либо в открытом бою, либо пал жертвой собственной расхлябанности и отсутствия дисциплины.

Что пнем об сову, что совой об пень...
От white1
К Товарищ Рю (07.04.2002 19:02:45)
Дата 07.04.2002 19:30:13

Запад выиграл войну в 1917, когда финансировал большевиков.

из работы "Духовные основы российского кризиса XX века" )


"Например, американский банкир Шиф, который в разговоре с Витте заявил, что если евреям не будет предоставлено равноправия в России, то мы тогда произведем революцию, которая утвердит республику, которая даст это равноправие. И финансировал, как и революцию, так и революционную деятельность среди русских пленных в Японии во время войны. Или существует такая книга на эту тему. Ее написал Сеттон, это книга американского историка по материалам госдепартамента, которые через пятьдесят лет рассекречиваются автоматически. И вот он поразительные материалы опубликовал, книга переведена на русский язык и издана Михаилом Назаровым. Она называется "Уолл-стрит и большевистская революция" и показывает, например, что очень скоро после большевистского переворота один очень крупный американский финансист в Петрограде перевел правительству миллион долларов (а он был представителем банка Моргана). То есть целый ряд американских банков финансировали таким образом революцию и после революции утвердившееся правительство. "
От Николай
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 08.04.2002 11:55:05

О-о-о-ё-о-о!!! (-)
От Максим
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 07.04.2002 22:37:13

К слову

Не Сеттон он, а Anthony Sutton и в одной из книг он говорит, дословно: "раньше Россия, до Революции, экспортировала хлеб за границу и была крупным экспортером, а позже, при коммунистах, стала импортировать..." и в том же духе. Обычная неграмотность или намеренная пропаганда? Тоже самое кстати повторяет еще один "видный историк" - Кеннеди в книге "Rise and fall of great empires". Меня эта неграмонтность просто умиляет. Или эти господа намеренно лгут, продолжая дух холодной войны (книги, кстати, обе вышли еще в ТО время, до перестройки) в духе - "посмотрите до чего коммунисты страну довели! - Были экспортерами, а стали импортерами!" И ни слова о голоде, о 35 лет жизни мужика, о лебеде, о буржуях, о желании повысить потребление мяса и молока, и т.д. Достали уже эти историки...
От white1
К Максим (07.04.2002 22:37:13)
Дата 08.04.2002 18:30:02

Уводите в сторону, Максим.

Уводите в сторону, Максим.

Если Саттон ошибается в случае с экспортом
хлеба, это еще не значит, что он ошибается
в случае финансирования большевиков Уолл-стритом.
Вот цитата из его книги:


"Томпсон дает большевикам 1 миллион долларов
Большее историческое значение, однако, имеет помощь, оказанная большевикам " сначала Томпсоном, а
затем, после 4 декабря 1917 года, Раймондом Робинсом.
Вклад Томпсона в дело большевиков был зафиксирован в тогдашней американской прессе. 2 февраля 1918
года газета "Вашингтон пост" сообщала следующее:
"ДАЕТ МИЛЛИОН БОЛЬШЕВИКАМ
У.Б. Томпсон, жертвователь Красного Креста, верит партии, представленной в ложном свете. Нью-Йорк, 2
февраля (1918). Уильям Б. Томпсон, находился в Петрограде с июля по ноябрь прошлого года и сделал личный
вклад в 1.000.000 долларов в пользу большевиков для распространения их учения в Германии и Австрии.
Г-н Томпсон имел возможность узнать российские условия, возглавляя миссию американского Красного
Креста, расходы на которую также в большой степени покрывались из его личных вкладов. Он считает, что
большевики составляют самую серьезную силу против германофильства в России и что их пропаганда
подрывает милитаристские режимы Центральных держав.
Г-н Томпсон осуждает американскую критику большевиков. Он считает, что они были выставлены в
ложном свете, и сделал финансовый вклад в их дело в надежде, что эти деньги будут потрачены для будущего
России, а также на дело союзников".
Биографическая книга Германа Хейгдорна "Магнат: Уильям Бойс Томпсон и его время (1869-1930)" *
воспроизводит фотографию телеграммы от Дж. П. Моргана из Нью-Йорка У.Б. Томпсону: "Для американского
Красного Креста, гостиница "Европа", Петроград". Штамп на телеграмме показывает, что она была принята в
Петрограде "8-дек 1917" (8 декабря 1917 года); вот ее текст:
"New York Y757/5 24 W5 Nil " Ваша вторая телеграмма получена. Мы выплатили Нэшнл Сити Бэнк один
миллион долларов согласно инструкции " Морган".
Отделение "Нэшнл Сити Банк" в Петрограде было освобождено от действия большевицкого декрета о
национализации " единственный такой случай среди иностранных и внутренних банков в России. Хейгдорн
говорит, что этот миллион долларов, внесенный на счет Томпсона в НСБ, был использован в "политических
целях".
От Максим
К white1 (08.04.2002 18:30:02)
Дата 08.04.2002 22:23:59

Ну-ну

Ну и что это должно мне сказать? Должно опорочить большевиков? Нет, спасибо Вам, я теперь знаю, что их идеями интересовались, их спонсировали, и щедро, буржуи, которые сами себе вили веревку.
От Добрыня
К Максим (07.04.2002 22:37:13)
Дата 08.04.2002 13:39:29

Максим, Вы лучше не язвите, а объясните, в чём дело.

Видите ли, большинство памятников вполне искренне уверены в том, что большевики как вирусы погубили цветущую страну, неотвратимо становившуюся мировым лидером. Были подножкой коварной закулисы. Ноги растут всё из той же демпропаганды типа россии, которую они потеряли.

Представьте, каково отказаться от такого мифа? "Если бы не вы, гады, мы бы сейчас... ух... Вам остаёться одьно - молиться. Сестра, и я путу с фами молиться" :-)))

Но шутки шутками, но проблема есть и давно назрела - пора "белым" и "красным" патриотам объясниться и понять, что мы одной крови. Налицо есть взаимные обиды и поза - надо с этим скорее покончить. Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие, тем лучше.
От Александр
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 20:19:31

Уже объяснились! (*)

>Но шутки шутками, но проблема есть и давно назрела - пора "белым" и "красным" патриотам объясниться

" На мой взгляд, весь этот спектакль с переодеваниями — убогая политическая игра. Солженицын, Шафаревич и Бондаренко никакого отношения к белым не имеют. Они — типичное порождение советского строя и принадлежат к той части интеллигенции, которая по разным причинам заняла антисоветскую позицию. Потом коготок увяз, да и позиция эта приобрела высокий социальный статус — она уже подпитывалась номенклатурой с обеих сторон океана.
Никакого позитивного проекта у них нет, никаких сведений о нем получить невозможно, да и представить его себе нельзя. Думаю, наиболее дальновидные из них (например, И.Шафаревич) прекрасно знают, что такого проекта у них и не может быть. О чем рассуждает с важным видом В.Бондаренко? Красная идея, белая идея... Ну и попробовал бы он свою белую идею выразить. Пшик... А красная идея всем была ясна — устроить жизнь, основанную на взаимопомощи и братстве, а не конкуренции и топтании ближнего. Тогда и Россия будет единой и неделимой, и никакой Гитлер или Хаттаб будет нам не страшен. "

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/347/71.html

"Белое движение — это "кадетствующие верхи и меньшевиствующее рядовое офицерство", эпигонство западного либерального капитализма. Пусть наконец В.Бондаренко и др. "новые белые" скажут прямо, признают ли они свое духовное родство с теми, реальными белыми? Нельзя же нацеплять чужую форму, совершенно не говоря о своем содержании. Это военное преступление".
...

"Что же так возмутило наших аристократов духа, что они посчитали делом жизни уничтожение этого строя? Допустим, Солженицына обидели, а он человек, судя по всему, злопамятный. Но Шафаревич был обласкан с юности, как множество таких же представителей элиты, возненавидевших советский строй.

Я долго думал над этим странным явлением, спрашивал всех, кто мог подать мысль. Многие, с кем я говорил, сошлись на том, что сильнее всего таких людей оскорбляло и угнетало то, что при советском строе хамы, "кухаркины дети" пошли в университет. Хамы забыли свое место, смешались с духовной аристократией, растворили ее в себе, портили ее расу. Да к тому же вести себя не умели, из-за чего власть не могла дать этой аристократии вожделенную демократию типа афинской (западная плебейская демократия им тоже не по нутру)."
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/348/52.html
От Кудинов Игорь
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 19:07:33

Re: ....мы одной крови

которая течет через разные мозги. И водораздел насыпаем не мы, навязывая Распутина за святого, Николая за царя-мученика, а большевиков за демонов.
>Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие...
Кто тут оскорблял православие ? Разве что сами псевдоправославные. Вы правильно заметили про демпропарганду- это ее "православное отделение".
А вообще, национальное примирение невозможно, как невозможна идиллия в пищевой цепи. Кто-то хочет вернуть приходские школы , а кто-то - университеты и консерватории, доступные каждому.


От А.Б.
К Кудинов Игорь (08.04.2002 19:07:33)
Дата 08.04.2002 23:24:56

Re: Глянь в зеркало - увидишь автора клеветы на Веру.

А чего лезешь со своим уставом-то? А?
Монастырь-то не твой будет! В сторонке постоять молчком - не способен? В тех вопросах, которые как атеиста тебя не должны занимать? Глядишь - более разумные смогут нащупать путь г согласию, без истерических выкриков-то. А так - как 5 колонна работаешь!
От А.Б.
К Добрыня (08.04.2002 13:39:29)
Дата 08.04.2002 16:33:16

Re: Боюсь это невозможно.

>Чем раньше русские примирятся в собственной истории и освободятся от разъединяющих мифов, тем лучше. Чем раньше монархисты признают в большевиках продолжателей цивилизационного пути России, а коммунисты перестанут оскорблять Православие, тем лучше.

Мифы, не мифы, но одного взгляда на события не будет. Практическая гарантия этого - форумы. Гляньте на ход диалогов "красно-белых"... И все.

Продолжателями цивилизационного пути вы не можете быть. Раз - поскольку не продолжатели ТОЙ цивилизации. Прах старого мира - на вас лежит....
Два - путь ваш очень короток оказался. И выползни, конец ему положившие - тоже из ваших... Как ни крути!
Три - по другому и не выйдет. Поскольку строится не на "камне веры"... Как бы вам не хотелось верить в идеал человека коммунмстического завтра. Обломитесь пренепременно. А нам вместе с вами обламываться - ужо не охота. Больно это до крайности... Да и надоело, надо сказать, компанию недальновидным в обламывании составлять. Все одно - умнеть вам это обламывание не помогает...
От Максим
К А.Б. (08.04.2002 16:33:16)
Дата 08.04.2002 19:40:21

АБ, у Вас кроме злости и антикоммунизма свои идеи вообще есть, или только визг? (-)
От А.Б.
К Максим (08.04.2002 19:40:21)
Дата 08.04.2002 23:08:37

Re: А где был визг? :)

Это, Максим, вас тут по кочкам носит, аки шалого лося...

Вроде бы ратовали за возражения по существу? Ну так...
возражайте!

А с Добрыней - мы уж договоримся, как нибудь :) Он куда как сдержаней и рассудительней. Токмо - этого недостаточно еще, чтобы тянуть одно тягло, достаточно - чтобы тянуть не в разные стороны. :)
От VVV-Iva
К Максим (08.04.2002 19:40:21)
Дата 08.04.2002 19:50:34

Есть - Евангилие(-)
От Александр
К VVV-Iva (08.04.2002 19:50:34)
Дата 08.04.2002 21:09:35

В американском стиле : "Только для белых." (-)
От VVV-Iva
К Александр (08.04.2002 21:09:35)
Дата 09.04.2002 01:24:06

Это почему?

Привет

"Нет ни эллина, ни иудея" - из посланий апостолов.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (09.04.2002 01:24:06)
Дата 09.04.2002 08:50:00

Re: Да и вообще - все люди - братья :)

От Адама и через детей Ноя... :)

Только - разные братья, а не близнецы, как комми хотелось бы :)
От Товарищ Рю
К А.Б. (09.04.2002 08:50:00)
Дата 09.04.2002 10:21:16

...но некоторые - старшие :-) (-)
От concord
К white1 (07.04.2002 19:30:13)
Дата 07.04.2002 21:48:08

а Мюнхгаузен заставил капитулировать Англию

>"Например, американский банкир Шиф, который в разговоре с Витте заявил, что если евреям не будет предоставлено равноправия в России, то мы тогда произведем революцию, которая утвердит республику, которая даст это равноправие. И финансировал, как и революцию, так и революционную деятельность среди русских пленных в Японии во время войны.

Ну прям точь-в-точь логика Бургомистра из "Мюнхгаузена". Помните, когда баронесса-Чурикова возмущается, что барона опять отпустили - "Это же чудовищное совпадение!", бургомистр-Кваша отвечтает сокрушенно: "Что я могу поделать - Англия сдалась!"
От white1
К concord (07.04.2002 21:48:08)
Дата 08.04.2002 18:40:05

Есть другие аргументы, кроме шуток? Вопрос-то серьезный.

Каким образом вы опровергнете мысль Шафаревича о том,
что в 1930 Россия пошла вслед за Западом и именно
это привело к поражению в 1991.

Я приводил цитаты из его работ, в которых доказывается,
что строительство социализма расчищало дорогу для капитализма:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51445.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51479.htm

Что вы возразите по поводу этих цитат?
Вы полностью прочитали "Духовные основы российского кризиса XX века"



От concord
К white1 (08.04.2002 18:40:05)
Дата 09.04.2002 14:21:12

трудно быть серьезным,

но попробую.

Из книг Шафаревича я высоко ценю "Алгебру" и "Алгебраическую геометрию". Для меня это - высокая литература.
А что касается его политической и социальной публицистики...

Я в свое время честно прочел две его книги - "Русофобию" и "Социализм". В принципе, этого достаточно. Я не приемлю его метод и его стиль. И кроме того, Ваши реплики - "Цитаты, где доказывается то-то и тот-то" , простите меня, - по-детски наивны. Социальная публицистика - не математика, доказать в строгом смысле здесь ничего нельзя.

Шафаревич имеет право считать, что социализм советского образца есть воплощение Танатоса (влечения к смерти), но это не более, чем одна из оригинальных идей, не более того.

А что касается тезиса, что сталинская коллективизация (и вообще сталинский период) - это разрушение России в угоду Западу, то это тоже чисто иделогическая установка. Я, например, считаю, что сталинский период, при всех его жестокостях, был единственным сценарием, который уберег Россию от Чумы ХХ века.

Говоря высоким стилем, неким мистическим силам там, в Небесной России, было угодно поставить такое чудовище как Сталин,
потому что они понимали, что ТОЛЬКО такое чудовище сможет спасти страну. (Разумеется, сказанное - не более чем фантазия, поэтическая гипербола, я просто применяю стиль Проханова, чтобы доступнее изложить мысль).

Можете считать эту мою точку зрения чем-то, вроде религиозного убеждения.
От white1
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 16:20:20

Во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути

Во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути,
отсюда и результат. Вы ничего не возразили по существу
приведенных цитат из работ Шафаревича.
Вот как вы мне возражаете:
>"Была ли перестройка акцией ЦРУ?" - такой вопрос ставить может только полный кретин.

Я не знаю что и возразить.
Приведу еще одну цитату:

"Здесь необходимо одно уточнение. То, что влияние разведок, агентов иностранных правительств, “советологических центров” и т.д. имело место, – вряд ли может вызвать сомнение. Конечно, ЦРУ, например, заранее разрабатывало планы на случай возникновения в СССР того или иного кризиса (как и КГБ, безусловно, имело планы на случай возникновением в США расовых беспорядков, глубокого экономического кризиса и т. д.). Странно было бы, если бы западные разведки и правительства не пытались влиять на течение событий в нашей стране. Не раз убедительно указывались и конкретные лица, в которых можно увидеть западных “агентов влияния”. Речь идет о том, были ли подобные внешние воздействия основной причиной произошедшего кризиса или они являлись второстепенными факторами, способствовавшими его углублению."
Основная причина - во время "великого перелома" Россия пошла по западному пути.
От Максим
К white1 (07.04.2002 16:20:20)
Дата 07.04.2002 16:57:29

Вопрос

Первое - понятно, что акции извне второстепенны по отношению к вырождению своих.

Второе - что такое "великий перелом"?
От white1
К Максим (07.04.2002 16:57:29)
Дата 07.04.2002 17:09:27

Ответ



>Первое - понятно, что акции извне второстепенны по отношению к вырождению своих.

Что вы подразумеваете под "вырождением своих"?


>Второе - что такое "великий перелом"?

Это коллективизация.
От Максим
К white1 (07.04.2002 17:09:27)
Дата 07.04.2002 17:21:31

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51364.htm - ответ и Вам пара (-)
От white1
К Максим (07.04.2002 17:21:31)
Дата 07.04.2002 17:38:37

О коллективизации.

(Из работы "Духовные основы российского кризиса XX века")

"Официально коллективизация обосновывалась как необходимая мера для индустриализации. И я хочу этот тезис обсудить. В данном случае это очень существенно. Мне кажется, факты сейчас этого не подтверждают. Индустриализация быстрыми темпами шла, начиная с середины 20-х годов. Был очень сильно превзойден уровень довоенной продукции, на одну четверть и на одну треть в тяжелой промышленности. Начали строиться Днепрогэс, Керченский металлургический завод, Сталинградский, Кузнецкий комбинаты, и многие другие. В этом же духе был спланирован и первый пятилетний план с 1928 по 1932 год. Он не предполагал массовой коллективизации, но предполагал очень быстрые темпы развития экономики, особенно тяжелой промышленности. И большинство современных историков сходятся к тому, что цифры его задания были реальными, выполнимыми. Но начиная с 1929 года началась гонка перевыполнения планов, начавшаяся со знаменитого лозунга "Пятилетку в четыре года!". Она вызвала дисбаланс различных частей экономики и в результате резкий ее спад. Почти все задания первого пятилетнего плана не были выполнены. Дальше второй и третий пятилетний план: их задания были меньше, но и они шли волнообразно, со спадами и небольшими подъемами. Вот конкретный пример: по первому пятилетнему плану выплавка чугуна была запланирована в 10 млн. тонн, потом Политбюро категорически потребовало от Совета народных комиссаров увеличить до 17 млн. тонн. В результате к концу пятилетки было выплавлено реально 6,2 млн. тонн. В 1937,1938,1939 годах выплавка чугуна то увеличивалась в год на один процент, то увеличивалась на долю процента, то на такую же долю уменьшалось. Фактически это была уже стагнация. Но зато победили идеи "Коммунистического манифеста", и те идеи, которыми жила революция. Объективный факт, что это было не вынужденная какими-то жизненными условиями политика, а чисто идеологически обусловленное действие.

Более того, это была победа основного принципа западной цивилизации: уничтожение крестьянства, и построение на его основе индустриального общества. С тем различием, что, например, в Англии раскрестьянивание заняло около двухсот лет, а у нас - около пяти лет, поэтому весь процесс был несравненно драматичней. Но в тоже время есть некоторые поразительные параллели в деталях. Например, в Англии был принят закон по которому карался даже ребенок виселицей за кражу булки. У нас был принят закон, так называемый "семь восьмых", от 7 августа 1932 года, по которому хищение социалистической собственности каралось расстрелом, и только в особых смягчающих обстоятельствах можно было заменить его 10 годами заключения. А в народе он был назван "законом о колосках", закон был направлен против того, что женщины, в основном, ходили по полю и срезали оставшиеся несжатыми колоски для того, чтобы накормить детей. Интересно, что в собрании сочинений Сталина, изданном уже в конце его жизни и под его явным присмотром, есть такая сводка основных действий его жизни. И написано, что такого-то числа он написал этот закон, хотя формально он за него и не нес ответственности. Закон провозглашался ВЦИКом и Советом народных комиссаров. По-видимому, это считалось, основным принципиально важным действием.

В принципе, в этот момент, около 1930 года Россия и приняла путь развития западной цивилизации, начавшейся в Англии, потом захватившей и Западную Европу, и Америку. Это ясно понимали и тогдашние руководители СССР. О чем говорит и господствовавший лозунг того времени: "Догнать и перегнать!". Все время подсчитывали, на сколько лет мы отстали: на десять, на пятьдесят, сколько лет у нас есть, чтобы догнать. Вот это тенденция движения по одному пути, по которому мы должны догнать, она тогда господствовала в идеологии. Я помню, что когда был подростком меня поражала эта противоречивость: зачем перегонять какой-то строй, который по этой же самой концепции летит в пропасть. На это была ориентирована вся идеология, но последствия для России были трагическими, она приняла чужой путь развития, отказавшись от поисков своего. Но в культурной, духовной области догнать вообще невозможно, тот кто впереди всегда идейно сильней - это и есть самый трагический аспект "Великого перелома".


От Максим
К Максим (07.04.2002 16:57:29)
Дата 07.04.2002 17:03:30

А, на фиг! Вы 14:56:04 уже сказали все, а я позже это же и подчеркнул. - Туфта! (-)
От white1
К Максим (07.04.2002 17:03:30)
Дата 07.04.2002 17:16:01

Что вы подчеркнули?


Подробного разбора приведенных цитат Шафаревича и Кара-Мурзы
я не нашел.
От Максим
К Максим (07.04.2002 15:49:28)
Дата 07.04.2002 15:52:01

Да, забыл добавить главное - Хол. войны не было, а ЦРУ это выдумка КГБ (-)
От Begletz
К Максим (07.04.2002 15:52:01)
Дата 07.04.2002 18:37:35

Максим, не злоупотребляйте полемическими гиперболами.

Это приедается быстро.
От white1
К white1 (07.04.2002 14:56:04)
Дата 07.04.2002 14:58:41

Цитаты из работ Кара-Мурзы, в которых он признает неизбежность крушения социализ

Цитаты из работ Кара-Мурзы, в которых он признает неизбежность крушения
социализма.



"Значит, этот строй был обречен: он продвигал наверх либо людей,
склонных к предательству, либо служак, слепо подчиняющихся начальству."
(статья "Простые вопросы вождям" из сборника статей "Опять вопросы вождям")


"Когда КПРФ только-только поднималась, Зюганов сказал очень важную и
обнадеживающую вещь: нам надо разобраться, каким образом КПСС стала партией,
в которой путь наверх был открыт как раз проходимцам и будущим предателям.
Все ждали, когда же произойдет этот разбор. По нему можно было бы судить,
устранила ли КПРФ в самой себе эти причины. Но после тех слов - молчок.
Не только никакого анализа, но и сама проблема снята с повестки дня,
как будто ее и не было. Это вызвало большое разочарование.

Конечно, проблема эта очень сложная, на многие вопросы нет ответа,
но надо было бы сами эти вопросы поставить, не уходить от них.
Одно дело, когда видишь, что проблема мучает, что идет поиск решений,
а другое дело, когда подозреваешь, что неприятный вопрос стараются
не поднимать, чтобы о нем позабыли. Не позабудут."
( статья "На себя оборотиться" из сборника статей "Опять вопросы вождям")



"На мой взгляд, А., сам того не ожидая, сформулировал проблему первой,
высшей важности. Мы о ней даже боялись прямо говорить. Суть ее в том,
что за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А.
выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
Хочу, чтобы все было легко и без напряжений". В этом - основа нашей катастрофы,
и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа воспроизводится."
(статья "Отключение смысла" из газеты "Завтра" №24 2000 )
От white1
К white1 (07.04.2002 14:58:41)
Дата 08.04.2002 18:17:04

И гражданскую войну развязали именно большевики.

И гражданскую войну развязали именно большевики.
И "Окаянные дни" Бунина здесь ни причем.
Для того, чтобы вести войну нужна не книга,
а большое количество боеспособных солдат.
Самыми боеспособными солдатми у белых были казаки.
Без них белые не смогли бы вести серьезные
боевые действия и Деникин не совершил бы свой
поход на Москву.
Именно большевики своим террором и разказачиванием
толкнули казаков к белым и таким образом резко
увеличили интенсивность боевых действий, перевели ее на новый уровень.

И про кондотьера Колчака напоминать не надо.
Большевики сами были на содержании у банкиров
с Уолл-стрит. (см. Э.Саттон "Уолл-стрит и большевицкая революция").
Банкиры с Уолл-стрит сделали удачные инвестиции в
большевиков и теперь получают сверхприбыли.
От Добрыня
К white1 (08.04.2002 18:17:04)
Дата 08.04.2002 18:49:36

Окститесь, уважаемый.

А то потом стыдно за своё кликушество сегодняшнее будет. То что Вы говорите свидетельствует о полном незнакомстве с историей. Просто начитались Шафаревича, согласны с его точкой зрения, с мировоззрением на данный момент Вашим оно совпадает - вот и повелись на ерунду, не удосужившись покопаться - а так ли оно на самом деле. Лучше почитайте по истории того периода что-нибудь.
От VVV-Iva
К Добрыня (08.04.2002 18:49:36)
Дата 08.04.2002 19:24:52

Re: Окститесь, уважаемый.

Привет

>А то потом стыдно за своё кликушество сегодняшнее будет. То что Вы говорите свидетельствует о полном незнакомстве с историей. Просто начитались Шафаревича, согласны с его точкой зрения, с мировоззрением на данный момент Вашим оно совпадает - вот и повелись на ерунду, не удосужившись покопаться - а так ли оно на самом деле. Лучше почитайте по истории того периода что-нибудь.

Может онцека Белого и утрированна, но суть ухвачена. Чем было Белое движение на Сев.Кавказе до расказачивания? "Белый поход" 1000-1500 человек.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К white1 (07.04.2002 14:58:41)
Дата 08.04.2002 15:42:49

Ошибаетесь...

Речь идет о логическом выводе из рассуждений тех, с кем я спорю - но это же не значит, что я с ними согласен.
От white1
К C.КАРА-МУРЗА (08.04.2002 15:42:49)
Дата 08.04.2002 18:44:22

Ошибаетесь. В самом главном.

Вы ошибаетесь в самом главном, когда утверждаете,
что "советский проект" вырос из "из мироощущения крестьянской России."
(статья "Обездоленные в СССР").
Не может строй, при котором обезлюдела русская деревня,
вырости "из мироощущения крестьянской России". Этот строй был
враждебен русской деревне все время своего существования:
от зарождения и до перерождения в капитализм, от военного
коммунизма и коллективизации и до теории неперспективных деревень.
Молодежь бежала из деревни и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.
Эта враждебеность к русской деревне выросла не "из мироощущения
крестьянской России", а из "Манифеста" Карла Маркса с его
неприязнью к крестьянам и трудовыми армиями для них.
От Добрыня
К white1 (08.04.2002 18:44:22)
Дата 08.04.2002 19:57:31

Опять нафталином пахнуло :-))))

Опять старая песня про деревню, загубленную коварными большевиками. Глупый лозунг, а ведь до сих пор молодые на него ведутся.

Ну сами-то головой подумайте: хорошо это или плохо, что люди из деревни в город перебирались? Это при росте производства сельхозпродукции-то? Ну? Это называется индустриализацией, когда страна, до революции состоящая на 85% из крестьян, становится промышленной, городской. Ясное дело, в деревне убудет - в городе прибудет. И это хорошо, это и есть свидетельство успеха. Доколе можно попрекать этим важнейшим достижением коммунистов?! У Европы, к слову, на аналогичный процесс вдесятеро больше времени и жерв ушло.
От miron
К Добрыня (08.04.2002 19:57:31)
Дата 09.04.2002 10:52:24

А Вы видимо прогрессист

Привет
>Опять старая песня про деревню, загубленную коварными большевиками. Глупый лозунг, а ведь до сих пор молодые на него ведутся.<

И не только молодые

>Ну сами-то головой подумайте: хорошо это или плохо, что люди из деревни в город перебирались? Это при росте производства сельхозпродукции-то? Ну? Это называется индустриализацией, когда страна, до революции состоящая на 85% из крестьян, становится промышленной, городской. Ясное дело, в деревне убудет - в городе прибудет. И это хорошо, это и есть свидетельство успеха. Доколе можно попрекать этим важнейшим достижением коммунистов?! У Европы, к слову, на аналогичный процесс вдесятеро больше времени и жерв ушло.<

А Вы не думали, что догонять всегда беспереспецтивно, что мы и получили в ресультате. Шафаревич, конечно зря советский строй мажет, но в одном он прав, надо было не рваться за Западом, а идтри своим путем. Например, научные работники в виде стрелцов, сами себя содержат, рабочие, как при Петре. Введение призыва на заводы. То есть надо было свой путь зашишать, а не втягиваться в соревнование.

С приветом!
От Добрыня
К miron (09.04.2002 10:52:24)
Дата 09.04.2002 13:41:42

Вот это точно - действовать с учётом нашей специфики

А то до сих пор кормим слона мясом.
От А.Б.
К miron (09.04.2002 10:52:24)
Дата 09.04.2002 11:18:29

Re: Трудармия, "муравейник" - далее везде...

Призыв - он от каждого должен идти - "по интересу" а не от чиновника. Так КПД будет много выше!
От А.Б.
К Добрыня (08.04.2002 19:57:31)
Дата 08.04.2002 23:11:44

Re: Добрыня, ну опять ё-моё...

Тезис ведь ваши вбросили - что без перекачки деревни в индустрию - слили б еще раньше страну. Было дело?

Так вот раскрестьянивание - не могло быть на пользу крестьянам и одобрено ими. Уж очень консервативный они народ :)
От white1
К Добрыня (08.04.2002 19:57:31)
Дата 08.04.2002 21:48:32

Ответ

>Ну сами-то головой подумайте: хорошо это или плохо, что люди из деревни в город ? Ну? Это >называется индустриализацией, когда страна, до революции состоящая на 85% из крестьян, >становится промышленной, городской.

Да,страна стала промышленной, городской и неизбежно попала в культурную (а потом и в политическую) зависимость к промышленному городскому западу. Потомки крестьян
потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
кумиров промышленного, городского запада. Именно поэтому жители промышленной, городской
России захотели попасть в "общий европейский промышленный, городской дом".
Крестьянам бы это в голову не пришло.

Вот в кого превратились жители промышленной, городской России (цит. Кара-Мурзу):

"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А.
выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
Хочу, чтобы все было легко и без напряжений". В этом - основа нашей катастрофы,
и эта основа вовсе не устранена, так что катастрофа воспроизводится."
(статья "Отключение смысла" из газеты "Завтра" №24 2000 )



" В обоснование своего оптимизма Паршев приводит те же самые исторические доводы, которыми успокаивают себя патриоты, — всегда Россия из ямы вылезала и даже при этом хорошела и увеличивалась. Доводы сильные, но только если предположить, что современный русский народ ничем существенным не отличается от народа XVII века или даже последней Отечественной войны. Но это предположение неверно. Против фашистов воевали в принципе общинные крестьяне, обладающие космическим чувством и огромной способностью к самоорганизации. Сегодня война цивилизаций идет против нашей городской молодежи, которая впала в утопию индивидуализма и евроцентризма. "
("Завтра" №5 2000)

Что хорошего в том, что на смену "общинным крестьянам, обладающим космическим чувством и огромной способностью к самоорганизации" пришла городская молодежь "которая впала в утопию индивидуализма и евроцентризма " и "избалованный человек "массовой культуры".

Эти причины подчинения России западу - результат "великого перелома".
Так что дело не в том, что люди просто переехали в город.
Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
От Добрыня
К white1 (08.04.2002 21:48:32)
Дата 09.04.2002 13:51:03

В общем согласен

Но. Деревня - не панацея. Когда твой враг технически оснащён и готов на тебя напасть - следует тоже индустриализоваться, а то съедят в два счёта. А на тот момент это надо было делать через города.

СГКМ говорит о цивилизационной преемственности - города СССР не были слепком деревни, но люди перенесли туда общинный уклад, коллективизм, традиционализм. Вот о чём речь. А также о том, что русский коммунизм вырос именно из этой цивилизационной струи. Были допущены ошибки - их следует разобрать и впредь не допускать, вроде голода на образы и того как прозевали зарождение либерализма, не дав либералам удовлетворения их запросов; но также были нащупаны и верные пути, которые тоже следует понять и развить.
От Александр
К white1 (08.04.2002 21:48:32)
Дата 08.04.2002 22:07:50

Re: Ответ

>Да,страна стала промышленной, городской и неизбежно попала в культурную (а потом и в политическую) зависимость к промышленному городскому западу.

Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.
Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.

> Потомки крестьян
>потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
>кумиров промышленного, городского запада. Именно поэтому жители промышленной, городской
>России захотели попасть в "общий европейский промышленный, городской дом".

Не поэтому, а потому что шафаревичи нашептывали им как:

"в нищенских условиях теснились наскоро переделанные в рабочих крестьяне. Покорность рабочих гарантировалась их полным бесправием и прямым террором. "
http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51445.htm

- Ах какие Вы нищие и бесправные в этом гадком СССР, - шептали в одно ухо русской молодежи шафаревичи.

- Освобождайтесь и обогащайтесь! - шептали в другое либералы.

>Крестьянам бы это в голову не пришло.

И не приходило. Спасибо Шафаревич надоумил!
От white1
К Александр (08.04.2002 22:07:50)
Дата 08.04.2002 23:05:47

При советской власти молодежь начала подражать своим западным сверстникам.

>Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.

К началу Великой Отечественной Россия еще была крестьянской страной.
А вот в 1985 уже нет.

>Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.

Приведите слова Шафаревича, подтверждающие его желание попасть
в "общеевропейский дом".

>> Потомки крестьян
>>потеряли связь со своей национальной культурой, превратились в поклонников
>>кумиров промышленного, городского запада.

Вы разве не согласны, что русские люди в 1980 году гораздо хуже
знали русскую культуру, обычаи, обряды, народные песни, чем в начале века.
А разве не при советской власти молодежь начала подражать
своим западным сверстникам?

Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
С этим утверждением вы согласны?
От Александр
К white1 (08.04.2002 23:05:47)
Дата 08.04.2002 23:16:17

И не только молодежь.

>>Ваш шафаревич про Великую Отечественную забыл.
>
>К началу Великой Отечественной Россия еще была крестьянской страной.
>А вот в 1985 уже нет.

Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.

>>Видать огорчается что еще тогда в "общеевропейский дом" не попал.
>
>Приведите слова Шафаревича, подтверждающие его желание попасть
>в "общеевропейский дом".

Без "Катюш", ИЛ-ов, Т-34 непременно попал бы. А без коллективизации и индустриализации небыло бы "Катюш", ИЛов, Т-34.

>Вы разве не согласны, что русские люди в 1980 году гораздо хуже
>знали русскую культуру, обычаи, обряды, народные песни, чем в начале века.

Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам, матерям и бабушкам - они рабы режима". И вместо истинной руской культуры подсовывали свою дешевую подделку, грубо сработанную на открыто предоставленные западные гранты.

>А разве не при советской власти молодежь начала подражать
>своим западным сверстникам?

А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в оплевывании СССР? Молодежи есть с кого пример брать. И запад и шафаревич в один голос поют. Бабушка старая плачет и вздыхает "в кого вы такие?" ну так он рабыня режима, ясное дело. Жертва и пережиток. Что ее слушать?

>Они стали очень похожи на жителей западного общества потребления,
>поклонников Битлз, Гарри Поттера и Аллы Пугачевой.
>С этим утверждением вы согласны?

Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?
От white1
К Александр (08.04.2002 23:16:17)
Дата 09.04.2002 21:22:56

Подробный ответ Александру на два его сообщения (+).

>А антисоветские петиции, которые наш "патриот" Шафаревич подписывал вместе
>со сторонником и представителем мирового правительства Сахаровым небыли?

Петиции не могут разрушить сильное государство. Против например,
Израиля или Китая или Турции или США были написаны горы петиций, а они стоят.
Просто людям (наиболее социально активной их части) надоел социализм,
и тут каждое лыко будет в строку.
А людям надоел социализм, потому что они стали жить как на западе -
в идустриальных мегаполисах.

>Это при миллионных тиражах Толстого, Пушкина, Достоевского, русских
>народных сказок,

Дело не в тиражах. В школе детям прививали однобокое
представление о русской литературе. Пушкина представляли исключительно
как непримиримого борца с царизмом, Достоевского вообще
не изучали. Изучению русских народных сказок в начальной школе
уделяли мало времени. Предпочитали произведения коммунистической
направленности: "РВС" и "Школа" Гайдара и других авторов, которые
русские народные сказки заменить не могут. На уроках пения русские
народные песни тоже были на втором плане, а главными также были
песни идеологической направленности. Русские народные танцы
в школе не изучали, вместо них школьники маршировали
на смотрах строя и песни.

Но главное не это. Образ жизни людей при социализме стал очень
похож на западный - жизнь в идустриальных мегаполисах. Этот образ
жизни одинаков по всему миру: во-первых, культ спортивных зрелищ (вспомните,
какой ажиотаж вызывали матчи Спартак(Москва) - Динамо (Киев) - это
очень похоже на запад: Ливерпуль-Манчестер (в Англии) или
"Боко Хуниорс" - "Ривер Плейт" (в Аргентине). Это просто патология
какая-то, что люди испытывают такие глубокие чувства от того,
что другие люди пинают надутый кусок кожи. И эта патология
общая черта идустриальных мегаполисов по всему миру.

Чаянов считал индустриальные мегаполисы противоестественными и
характерными именно для запада. А в России города предлагал
разукрупнять (см. его сочинение "Путешествие моего брата Алексея
в страну крестьянской утопии).

Другая общая черта с западом - большая популярность низкопробных песен
- например, Аллы Пугачевой.
Какие песни были популярны у русской молодежи на момент прихода
к власти Горбачева: либо западная музыка (всякие там Битлз ипи
Бони Эм) или местные подражатели ( всякие там машины времени) или
барды. У тех кто был постарше дела обстояли не лучше: те же Бони М,
АББА, Пугачева и барды ( Кара-Мурза сказал, что ему нравился Окуджава).
Конечно не все люди слушали это, но дело зашло слишком далеко.
Большая часть русских людей в результате построения в России индустриального
общества оказалось в культурной зависимости от массовой культуры
англо-саксов. Это закономерно, потому что англо-саксы являются
основателями и лидерами образа жизни, основанного на идустриальных мегаполисах,
и все, кто идут за ними неизбежно принимают массовую культуру
(музыку, кино, стиль одежды) англо-саксонских стран - лидеров
этого движения в пропасть.
Тот кто поет с западом одни и те же песни не может ему противостоять.

В результате отрыва русских от их национальной культуры и подмены
ее всяческими суррогатами русский народ оказался беззащитен
перед манипуляторами. Этот отрыв от национальной культуры произошел
еще при социализме, как следствие массового переселения
в города и резкого ослабления роли деревни в жизни народа.
А манипуляторы здесь вторичны, потому
что во все времена русский народ имел врагов. Важно, по
каким причинам он оказался перед ними беззащитен.


Еще одна общая черта с западом - падение престижа физического труда.
Многие люди стремились работать в "офисе", то есть в НИИ не потому,
что имели страсть к исследованиям, а потому что на стройке работать
было непрестижно.



> народной песне, из всех реподукторов.

В.В.Кожинов о судьбе русской народной песни при социализме:
(цит. по книге В.В.Кожинов "Судьба России: вчера, сегодня, завтра.
Москва, Воениздат, 1997 ).

"Нет сомнения, что трагедия Революции нанесла тяжелейший ущерб и
русской песне. Костромской писатель Василий Адрианович Старостин (1910-1995)
рассказывал мне с горечью и гневом, как строго запрещалось в
русских деревнях пение старинных песен, ибо они, мол, "кулацкие"."
(стр. 236).

"Верно другое - уже два или даже три поколения молодых людей не имели
или почти не имели возможности слушать настоящую русскую песню."
(стр. 243)

"В конце семидесятых - начале восьмидесятых годов я не раз с восхищением
слушал выступления вокального ансамбля "Русская песня", работавшего
тогда под руководством замечательного музыканта Анатолия Ивановича
Полетаева. Эта "Русская песня" была тогда в полном расцвете,
но познакомиться с нею можно было почти исключительно в каких-то
небольших и малоизвестных залах."
(стр. 244)

Вот еще одно мнение:
Татьяна Ефремова (обзор "Русская традиционная культура"):

http://www.kgtu.runnet.ru/WD/Reviews/138.htm

"То, что все советские годы выдавалось нам за русскую народную культуру,
на самом деле было ее грубым суррогатом, упрощенным и выхолощенным
сконструированным образом, придуманным для того, чтобы отряхнуть прах
старого мира со своих ног и улучшить, осовременить, обработать казавшуюся
такой несовершенной народную традицию. Идеологов советской власти
не устраивала полнокровная народная стихия, ее нужно было сделать
управляемой. И поступили по хорошо известному принципу: "Чтобы загубить
любое живое дело, нужно его организовать и возглавить". Самое "лучшее",
что в результате создали организованная художественная самодеятельность
и профессионалы эстрады - это дурашливый образ веселящегося Ванька
или серьезно-ходульные авторские "русские" песни о матушке-России.

Нужно сказать, что эта идеологическая диверсия против русского народа
удалась на славу. Правда о русской культуре была надежно погребена под
слоем лакировки, национальное самосознание было унижено, оставалось
только снисходительно улыбаться и стесняться своих корней. Потому что
кто же по-настоящему может гордиться той "клюквой развесистой",
которая старательно объявлялась национальным искусством? "


> > народной песне, из всех реподукторов.

Это был суррогат, настоящая русская народная песня при социализме
была в загоне в "каких-то небольших и малоизвестных залах".


>Это можно было сделать и раньше. Прекрасные возможности представляла
>интервенция, нашествие западных наемников, именуемое "гражданской войной",
>русско-польская война. О 1941 году, атомной бомбе и т.д. я уж и не говорю.
>Шафаревич тоже помалкивает.


Почему вы решили, что только коммунистический режим может защитить
русских от поляков и немцев ?.


" Часто говорят, что слабость России
накануне 1917 года доказывается ее "поражением" в
тогдашней мировой войне. Но это, в сущности,
беспочвенная клевета. За три года войны немцы не
смогли занять ни одного клочка собственно
русской земли (они захватили только часть
входившей в состав империи территории Польши, а
русские войска в то же время заняли не меньшую
часть земель, принадлежавших Австро-Венгерской
империи). Достаточно сравнить 1914 год с 1941-м, когда
немцы, в сущности, всего за три месяца (если не
считать их собственных "остановок" для
подтягивания тылов) дошли аж до Москвы, чтобы
понять: ни о каком "поражении" в 1914 - начале 1917
года говорить не приходится. "
(В.В.Кожинов "Черносотенцы и революция" Что такое Революция?)

А как Суворов брал Варшаву, забыли?

Обратите внимание, что формулировка "нашествие западных наемников"
хорошо подходит к Ленину и Троцкому, которые прибыли в Россию
с запада (один на поезде, другой на пароходе) с западными
деньгами в карманах. Именно они своим террором не оставили
многим казакам другого выбора, как перейти к белым.


> > Реформация не могла быть "антибуржуазной" по определению.

А разве Мартин Лютер одобрял ростовщичество? Совсем наоборот.
А что за Реформация без Лютера и что за капитализм без ростовщичества?


> Так и большевики использовали
>антикапиталистический протест для захвата власти, а власть
>использовали, чтобы проделать обычную подготовительную
>работу, которая всегда нужна для утверждения капитализма:
>согнать большинство крестьян с земли в города, разрушить
>традиционные духовные ценности."

> >С этим прекрасно справлялись белые либералы, захватившие
> >власть в Феврале. Большевики это безобразие прекратили.

Разве Керенский ссылал в Сибирь и Казахстан наиболее
умелых, трудолюбивых и именно поэтому зажиточных крестьян?



> - Под руководством Сталина страна приступила к строительству
>социализма - для начала "в отдельно взятой стране". Но это
>построение социализма подозрительно и вплоть до деталей
>напоминало то, что происходило раньше на Западе в период
>возникновения капитализма. Крестьян массами сгоняли с земли.
>Быстро росли крупные города, где в нищенских условиях теснились
>наскоро переделанные в рабочих крестьяне.

>> Поразительно! Детская смертность в работных домах составляла более 90%.
>> Бродяги там, и сколько их было бы кабы не колонии! В Сталинские времена
>> она за несколько лет сократилась в разы. Продолжительность жизни
>> выросла в 2,5 раза. Была ликвидирована неграмотность. Общедоступной стала
>> медицинская помошь. Не стало бездомных и беспризорных. Какое поразительное
>> сходство!

Насчет неграмотности в царской России вот цитаты из Кожинова:

"Сам тот факт, что Россия в 1913 году была первой книжной
державой мира, невозможно переоценить. "


"Стоит еще сообщить, что расхожее
утверждение о "неграмотной" России, которая
после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в
грамотную - это заведомая дезинформация.
Действительно большая доля неграмотных
приходилась в 1917 году, во-первых, на старшие
возрасты и, во-вторых, на женщин, которые тогда
были всецело погружены в семейный быт, где
грамотность не была чем-то существенно нужным.
Что же касается, например, мужчин, вступавших в
жизнь в 1890-1900-х годах, - то есть мужчин, которым к
1917 году было от 20 до 30 лет, - то даже в российской
деревне 70 процентов из них были грамотными, а в
городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4
процента. "
(В.В.Кожинов "Черносотенцы и революция" Что такое Революция?)


А вообще Шафаревич не отрицает, что при социализме уровень
жизни вырос. Вся беда в том, что одновременно с этим ростом
происходили и другие изменения, о которых я говорил выше:
отрыв русского народа от его культурных корней в результате
"великого перелома" и как следствие
этого он попал в культурную зависимость к западу.


>Так,
>в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
>работу заключали в работные дома

> А в России работа была обеспечена всем.

Прочитайте роман Федора Абрамова "Пути-перепутья" о том как жила и
работала северная русская деревня в последние годы жизни Сталина
и сравните с москвичами тех же годов.



> Общими были и варварская индустриализация,
>и безжалостное разрушение природы. Но, пожалуй, глубже всего
>калечила народную душу ожесточенная борьба с традиционной идеологией,

> >Как всегда, с ног на голову.

Разве Волга не стала грязнее при социализме?


>как тогда у нас говорили, "создание нового человека" - деловитого,
>безжалостного и дисциплинированного (иначе говоря, послушного).
>Кульминацией этого процесса были коллективизация и раскулачивание.
>Обезземеливание крестьян, в западных странах растянувшееся на века,
>у нас было сжато в несколько лет.

> надо полагать, имеются в виду 1991-2004 годы.
> Сначала крестьян сгоняют с земли отнимая у них трактора и топливо,
> а потом распродают землю как "пустующую".

Сначала у крестьян отняли самостоятельность.
Их превратили в марионеток, которые сеяли что прикажет
обком (например, кукурузу) и когда прикажут.


> Этот кризис произвел в стране
>глубинные и необратимые изменения. Крестьянство исчезло из жизни как
>социальная сила. Некогда крестьянин решал сам - когда и что ему сеять,
>когда косить, когда свозить.

>> И как водится, одни делали это лучше, другие хуже.

И как водится террор коммунистов был направлен против
"богатых", то есть тех крестьян, которые лучше работали.
Прочитайте роман Бориса Можаева "Мужики и бабы".


>> Так хочется Шафаревичу чтобы кто-нибудь разорился и помер с голода!

Жаль, что у вас не нашлось времени для подбора соответсвующей цитаты.



>"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
>те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
>возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.

> > Например Советская Армия?

Советская Армия даже и не пыталась раздавить Горбачева.



>> Вот вопрос, однако, кто больше виноват, радиоголос или
>> шафаревич-солженицын, которого он читает?

Вспомните, как Хрущев врал на XX съезде.
Его Шафаревич заставил?
Генеральные секретари КПСС в уменнии клеветать на
свою же партию кому угодно дадут фору.


>> Старается голубчик. Необратимость создает. Чтобы
>> смирились мы с либеральным переворотом. Отказались от Советского проекта.
>> Вот когда откажемся тогда точно завершится.

"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
избалованный человек "массовой культуры". Его жизненное кредо А.
выразил так: "Я хочу расслабиться и не думать обо всем этом.
Хочу, чтобы все было легко и без напряжений".
В этом - основа нашей катастрофы, и эта основа вовсе не устранена,
так что катастрофа воспроизводится. "
(Кара-Мурза, "Завтра" №24 2000)

Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
именно такой тип человека? Это результат движения
по западному пути.



>> Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.

Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51479.htm


>> Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам,
>> матерям и бабушкам - они рабы режима".

Шафаревич в работе "Русофобия" защищает русских от всяких
гроссманов, которые обвиняли русских в склонности к рабству.



>> А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в
>> оплевывании СССР?

"Оплевывание СССР" - это эмоциональная оценка его высказываний.
Шафаревич считает, что многое, что творилось в СССР нанесло
большой вред русским (например, коллективизация).

>> Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?

Шафаревич защищает героев Великой Отечественной от тех, кто
сейчас утверждает, что "просто завалили трупами", "никакой победы не было".

Вот что он пишет:

"Как обычно, такой пропагандистский прием рассыпается,
если попытаться его логически осознать. Почему, собственно,
даже очень большие потери делают победу менее героической?
Ведь, например, в римской истории больше всего на Великую Отечественную
войну была похожа Вторая Пуническая война. Она тоже началась с ряда
разгромных поражений, враг стоял у ворот Рима, война продолжалась 17 лет,
население Римского государства сократилось в два раза! И тем не менее
она всегда считалась самым героическим эпизодом римской истории,
никто из римских историков иначе ее не оценивал. Точно так же память о
Великой Отечественной войне останется героическим преданием нашего народа,
доколе он будет существовать."





От Максим
К white1 (09.04.2002 21:22:56)
Дата 09.04.2002 23:19:31

Ответ, но не от Александра, а от Максима

Петиции и разрушение: это не простой вопрос, так как ТАМ другой тип общества и то, что "страшно, как разрушительное" ЗДЕСЬ, там совершенно никак не влияет на обстановку или имеет слабую отдачу - изучайте вопрос "традиционное и современное общество". К слову - забастовки в традиционном обществе, как форма давления и шантажа, разрушительное и недопустимое явление, а на западе это узаконенное явление. Вывод: не все так просто, как Вам хотелось бы.


Сказки, классики, подход к ним и их произведениям, песни и танцы, деградация и профанация культуры: полное согласие.


Урбанизация: если бы Вы почитали форум, то увидели бы в разных постингах отдельные (как впрочем и в недавней дискуссии по поводу транспорта, размера городов, прочего) детали замеченной и Вами темы, которую можно кратко выразить так: "урбанизация, как внедрение и взращивание индивидуализма в обществе и часть того, что разрушило СССР". НО, не надо факт трагического развития общества, непонимания последствий, выдавать как факт НАМЕРЕННОГО действия в виде заговора или целенаправленного действия - что делает почитаемый Вами Шафаревич. Мы рыли яму сами себе, когда урбанизировались, когда ПРАВИЛЬНО решили провести коллективизацию и параллельную урбанизацию-индустриализацию. Такова трагичность нашей истории и от этого не уйти - поговорка "благими намерениями ("товарищи, введен в строй очередной город-красавец!") в ад приведешь" лучше всего описывет произошедшее. Надо здесь подчеркнуть, что в части "обществоведения", в части "манипуляционных" и скрытых знаний наши "научные работники" намного отставали от запада, так как цели манипуляции и внедрения манипуляции в общество, не было - в традиционном обществе нет смысла обманывать, так как это даже и аморально. Это мы СЕГОДНЯ поняли, что личное авто это есть часть индивидуализма и его подпитки и взращивания, а "вчера" это мало кто знал или не знал вообще - во всяком случае среди "наших". Да, Чаянов мог говорить о "противоестественности мегаполисов", но кто его услышал? Да и думаю он с другой стороны подходил к этому вопросу, чем это сделали "солидаристы" сегодня - скорее он смотрел с эстетической стороны и со стороны нашей культуры и традиций - впрочем, я не читал его упоминаемую Вами работу и поэтому только лишь догадываюсь. Например, я уверен, что на этом же форуме высказывается много здравых мыслей, но кто их слышит и ПОНИМАЕТ? Тоже и с Чаяновым. Но дело еще и в том, что времени и возможностей на альтернативное развитие, назовем его "по-чаяновски" тогде НЕ БЫЛО. Трагедия непонимания? Видимо так.


Коллективизация: в тех условиях лучшего выбора не было - сам вопрос и выбор варианта развития рассматривался, так как нужен был хлеб для городов, требовалось возвращение крупных хозяйств, требовались свободные руки для индустриализации, а их невозможно было получить без коллективизации-укрупнения. Вроде уже "солидаристы" давно пришли к консенсусу, что коллективизация была здравым решением как вообще, так и в тех конкретных условиях и при конкретных обстоятельствах, так что Ваше недовольство ей, как явлением, беспочвенно. Другое дело - это параллеьная "урбанизация", но о ней уже сказал.


О физическом труде: АБСОЛЮТНО верно. Пожалуйста - http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40681.htm


Кожинов: Кожинов молодец и великий человек, но не будем его делать последней инстанцией. У меня во время прочтения его книги было несколько вопрос и категорических несогласий. В частности о полном отсутствии упоминания о царских долгах и о владении иностранным капиталом нашей промышленности - в последнем не очень уверен, но вот о долгаз помоему он точно вообще не говорил НИ РАЗУ.

А вообще, пассаж с ..14-17 годами вырван из контекста и создается впечатление о "большевистском перевороте". Здесь комментировать нечего, так как тот же Кожинов сам рассказывает, и подробно, сколько лет раскачивали Россиию, готовили и вели к Революции. Но с его словами о "сильной и процветающей Россией, которая надорвалась (именно такие слова и смысл!) из-за своего роста", я категорически несогласен. Где-то позже он говорит о том, что "рост всегда приводит к краху" или что-то в этом роде, позже снова приводя в пример развитие и успех СССР после войны и "закономерная деградация на ниве "ураа, как у нас все круто!"" и "головокружения от успехов". Право дело, значит что и будущие патриоты обречены на повтор истории, так как "устранять" "головокружение от успехов" еще не научились, а в истории "развитие и успех всегда приводили к такому итогу". Глупость несусветная! В это даже надо запрещать верить, так как тогда все становиться бесмысленным.


Не надо про Суворова - лишь красивые слова и риторика.


Ленин и Ко: здесь уже писал, что товарищи были первопроходцы и романтики и показали миру, что солидарное гос-во возможно. А если их и финансировали, то на свою беду. Интервенция идет вразрез с Вашей идеей-фикс о заговоре, в пользу Запада.


Умелые и зажиточные: не надо выдавать кулаков и тех, кто противился коллективизации, за "неправедно загубленных". Вот Вам еще фрагмент из Мухина о Сибири: "А при переложном способе земледелия этой работы не было. Поэтому русский крестьянин сбегал в степь и сам, без помощи правительства, заселял степи Заволжья и Сибири. Сбегал не от помещика, а от этого каторжного труда трехпольной системы земледелия. Лучше было бы бежать на юг Украины, но там были крымские татары, полон и рабство в Турции. Поэтому - пока Екатерина II не решила вопрос с Крымом, - бежали на восток к дружественным башкирам, калмыкам, киргизам, которые платили царю ясак - небольшую подать. Цари этим бегством были не совсем довольны, поскольку сбегала и подушная подать с русских крестьян: казне были убытки. Хлопоча о них, императрица Анна Иоановна в 1740 г. писала Сенату: «Большая часть беглецов умещается внутри государства... особливо в ясачных волостях... делает из их земель пристанище беглецам по причине доброты земель, на которые навозу не кладут, и потому земледельцам только половина труда».

Так вот, Херсонская губерния, куда с начала XIX в. цари пытались переселить евреев, даже в 1913 г. имела переложное земледелие, а не трехпольное, т.е. русские цари пытались переселить евреев на самые лучшие земли России с самой легкой системой хозяйствования - на недоступную мечту для русского крестьянина!"

http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html


>А вообще Шафаревич не отрицает, что >при социализме уровень
>жизни вырос. Вся беда в том, что >одновременно с этим ростом
>происходили и другие изменения, о >которых я говорил выше:
>отрыв русского народа от его >культурных корней в результате
>"великого перелома" и как следствие
>этого он попал в культурную >зависимость к западу.

Это всего лишь костатация трагичности развития нашей истории и непонимания запускаемых процессов. Что прикажете делать? Возненавидеть коммунистов и 70-нюю историю, как либералы? Нет, историю надо принимать целостно и целиком и понять ее со всех сторон.


>Прочитайте роман Федора >Абрамова "Пути-перепутья" о том как >жила и
>работала северная русская деревня в >последние годы жизни Сталина
>и сравните с москвичами тех же годов.

Здесь на форуме Вы найдете себе напарников, которые любят ссылаться и сравнивать что-либо с Москвой. Не надо этого приема. Да, проблем было много, никто их не отрицает, но зачем их выставлять как ЗЛОЙ УМЫСЕЛ? А Вы вообще лучше сравните как "русская деревня" жила ДО Сталина и СССР и ПРИ Сталине и ПОСЛЕ него и то, что есть СЕГОДНЯ. Сравнение будет отнюдь не в Вашу пользу.

>Разве Волга не стала грязнее при >социализме?

Зачем выдавать загрязнение Волги, как следствие установления социализма, а не как недоработку? Что, социализм виноват в загрязнении Волги? Не смешите, Вам ведь не 3 года.


>Сначала у крестьян отняли >самостоятельность.
>Их превратили в марионеток, которые >сеяли что прикажет
>обком (например, кукурузу) и когда >прикажут

В обществе-семье - ПЛАНОВОЕ хозяйство. Одни сажают и собирают хлопок, другие - другое. Все должны хлеб сеять и заниматься "самодеятельностью"? Что здесь не ясно? О перегибах, бюрократии и дефектах не будем - это отдельная тема. А про Хрущева и его заскоки и авантюризм - не надо - всем, все, понятно.

>Советская Армия даже и не пыталась >раздавить Горбачева.

В армии служат не инопланетяне, а те же люди, которые подвержены тем же способам промывки мозгов, живут с Вами в одном городе, читаю те же книги, ходят в те же школы, слушают ту же музыку. Впрочем, здесь и не спор или опровержение Вас, а лишь констатация и объяснение "предательства" армии.


>Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
именно такой тип человека? Это результат движения
по западному пути.

Дело в трагичности и не понимании процессов и их последствий. Это сегодня легко судить о прошлом, а тогда ВЫ, ЛИЧНО ВЫ, ничего против бы не сказали и рукоплескали бы товарищу Сталину за свое счастливое детство и за урбанизацию и прочее.

>Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

Это сроди аргументам тех умников, что твердят "нам не надо было столько ракет, танков, и т.д. - хватило бы меньше, так как на нас не напали бы". Только эти умники не учитывают то, что надо иметь запас оружия с перевесом нужного - "на всякий пожарный", надо расчитывать на возможный прорыв в технологии ТАМ, что аннулирует что-либо у Вас и в случае войны Вам тогда крышка, надо всегда быть уверенным в том, что Ваших арсеналов хватит в случае войны для ПОБЕДЫ, надо учитывать то, что если ТАМ наращивают мышцы, а Вы только измеряете с метриком объем ИХ мышечной массы, но в ответ свои не накачиваете, то рано или поздно Вас придавят, так как увидят, что Ваших сил не хватит, Ваше оружение аннулируется "прорывным" своим, и т.д. Словом, товарищи судят из будущего, случившееся прошлое, а также умничают, видя, что на нас в прошлом не напали и говорят "вот видите - нам столько и не надо было".
От Александр
К white1 (09.04.2002 21:22:56)
Дата 09.04.2002 23:07:48

Re: Подробный ответ...

>Петиции не могут разрушить сильное государство.

А никто и не говорит что "могли разрушить". Вы пишете:

>"Видно, что революция - это лишь подготовительный этап
>"перестройки".

Я спрашиваю не являются ли шафаревичевские публичные антисоветские акции "подготовительным этапом перестройки" От "подготовительных этапов" и не требуется "разрушать сильное государство". Это делается на основном этапе. Следовательно и антирусские акции Шафаревича вполне могли быть "подготовительным этапом перестройки".

Если же мы рассмотрим революцию то она не только "могла разрушить сильное государство". Она его разрушила. Первый раз в Феврале 1917, второй раз в 1991.
Октябрьская революция сильное государство наоборот, создала.

>Просто людям (наиболее социально активной их части) надоел социализм,

Говорите о Шафаревиче?

>и тут каждое лыко будет в строку.

В том числе и абсурдные обвинения в адрес Октябрьской Революции.

>А людям надоел социализм, потому что они стали жить как на западе - в идустриальных мегаполисах.

Людям, в том числе таким активным как Шафаревич, социализм надоел именно потому что не давал жить как на западе. Заставлял жить как на Востоке.

>>Это при миллионных тиражах Толстого, Пушкина, Достоевского, русских
>>народных сказок,
>
>Дело не в тиражах. В школе детям прививали однобокое
>представление о русской литературе. Пушкина представляли исключительно
>как непримиримого борца с царизмом,

Это с помошью "Евгения Онегина"? "Барышни Крестьянки?" как там душевно что "на чужой манер хлеб русский не родится"! А может Вы о "Капитанской Дочке"?

> Достоевского вообще не изучали.

"Редкая старушка процентщица долетит до середины Днепра."

> Изучению русских народных сказок в начальной школе
>уделяли мало времени. Предпочитали произведения коммунистической
>направленности: "РВС" и "Школа" Гайдара

В начальной школе?
Это Вам тоже Шафаревич сказал?
Вы, похоже, в советской школе не учились. Из новых, будете. Давайте о школе пока не будем.

>Чаянов считал индустриальные мегаполисы противоестественными

Все что делает человек противоестественно. Культура, знаете ли. Он и человеком стал потому что стал делать противоестественные вещи.

>Тот кто поет с западом одни и те же песни не может ему противостоять.

Это о Шафаревиче. Не в бровь а в глаз!

>"То, что все советские годы выдавалось нам за русскую народную культуру,

Да пошла бы она куда подальше. Шафаревич №2.

>Почему вы решили, что только коммунистический режим может защитить
>русских от поляков и немцев ?.

Режим не защищает. Он отменил законы "о кухаркиных детях", сделал миллионы школ и большиц в каждой деревне и позволил русским людям свободно развиваться.

>Достаточно сравнить 1914 год с 1941-м,

Достаточно. В 1914 году немцы воевали на два фронта и на Восточном имели 125 дивизий. В 1941 более 250. В 1812 Наполеон имел под Москвой тысяч 60 солдат и взял ее, а в 1941 3 миллиона немцев были под москвой биты. В 1943 году СССР производил больше самолетов, такнов и орудий чем вся Европа, а в 1915 царское правительство даже металл не могло для нужд обороны купить. Все заводы принадлежали немцам да французам.
Читайте форум http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/51397.htm

>А как Суворов брал Варшаву, забыли?

А как Сталин брал Берлин?

>Обратите внимание, что формулировка "нашествие западных наемников"
>хорошо подходит к Ленину и Троцкому, которые прибыли в Россию
>с запада (один на поезде, другой на пароходе) с западными
>деньгами в карманах. Именно они своим террором не оставили
>многим казакам другого выбора, как перейти к белым.

Не к "белым", а к западу. Вы диаграмку составьте сколько денег Запад отвалил чтобы внедрить в русское правительство Троцкого и сколько на белых. Там разница порядка на два как минимум. Знаете в чью сторону?

>> > Реформация не могла быть "антибуржуазной" по определению.
>
>А разве Мартин Лютер одобрял ростовщичество? Совсем наоборот.
>А что за Реформация без Лютера и что за капитализм без ростовщичества?

А ему и одобрять было нечего.
Небыло тогда христианского ростовщитества.

>> >С этим прекрасно справлялись белые либералы, захватившие
>> >власть в Феврале. Большевики это безобразие прекратили.
>
>Разве Керенский ссылал в Сибирь и Казахстан наиболее
>умелых, трудолюбивых и именно поэтому зажиточных крестьян?

Керенский то? Он с крестьянами общался в основном посредством карательных отрядов. Ссылал до него, Столыпин. Керенский большой друг банкиров да западных фабрикантов был. Строил в России либеральный капитализм западного образца.

>А вообще Шафаревич не отрицает, что при социализме уровень
>жизни вырос.

Он не отрицает. Он ненавидит. Ненавидит социализм за то что при нем "кухаркины дети" пошли в университет.

>>Так,
>>в Англии XVIII века "бродяг", то есть попросту тех, кто потерял
>>работу заключали в работные дома
>
>> А в России работа была обеспечена всем.
>
>Прочитайте роман Федора Абрамова "Пути-перепутья" о том как жила и
>работала северная русская деревня в последние годы жизни Сталина
>и сравните с москвичами тех же годов.

А может лучше сравнить с русской деревней 1891, 1900-1903, 1911, 1922 годов?
Или с нынешней деревней? Примерно в эти годы крестьянка бабушка моей жены овдовев смогла не только одна поднять шестерых детей, но и дать пятерым из них высшее образование. Вот это то "веяние запада" так не устраивает шафаревичей. "Кухаркины дети" в университете. Бардак!

>> >Как всегда, с ног на голову.
>
>Разве Волга не стала грязнее при социализме?

Борется с традиционной идеологией Шафаревич.
Иначе он бы понимал что загрязнение Волги - плата за то что русские крестьяне, живущие на ее берегах кушают хлеб, а не труг друга. И зимой их дети в сапогах бегают в школу, а не сидят дома с одной парой валенок на шестерых.

>> надо полагать, имеются в виду 1991-2004 годы.
>> Сначала крестьян сгоняют с земли отнимая у них трактора и топливо,
>> а потом распродают землю как "пустующую".
>
>Сначала у крестьян отняли самостоятельность.
>Их превратили в марионеток, которые сеяли что прикажет
>обком (например, кукурузу) и когда прикажут.

Но самое отвратительное для Шафаревича что в обкоме сидит тот же крестьянин. И он, Шафаревич, должен ему подчиняться.

>>> И как водится, одни делали это лучше, другие хуже.
>
>И как водится террор коммунистов был направлен против
>"богатых", то есть тех крестьян, которые лучше работали.

Ну и как водится, западные байки:
Богатый лучше работает, а бедный - недочеловек.

>>"И так же было и в России: в результате всего этого периода были сломаны
>>те препятствия, которые в течение трехсот, четырехсот лет не давали
>>возможности Западу подчинить Россию своим идеалам, своей идеологии.
>
>> > Например Советская Армия?
>
>Советская Армия даже и не пыталась раздавить Горбачева.

А кроме Горбачева и Шафаревича подчинить Россию своим идеалам никто не пытался? Гдето я это слышал. Уж не от самого ли Горбачева?

>>> Вот вопрос, однако, кто больше виноват, радиоголос или
>>> шафаревич-солженицын, которого он читает?
>
>Вспомните, как Хрущев врал на XX съезде.
>Его Шафаревич заставил?

А Шафаревич и по сию пору врет.
Кстати, а что он делал тогда, после ХХ съезда?

>>> Старается голубчик. Необратимость создает. Чтобы
>>> смирились мы с либеральным переворотом. Отказались от Советского проекта.
>>> Вот когда откажемся тогда точно завершится.
>
>"за последние 20 лет советского строя в нем вырос и стал господствовать
>избалованный человек

Его зовут Шафаревич. Однако господство дело не вечное. Сегодня господствуешь, завтра поминай как звали. Расслабляться нельзя!

>Разве Шафаревич виноват, что при социализме стал господствовать
>именно такой тип человека?

Конечно. Он ведь профессор МГУ, нет?
И большой антисоветчик, делавший все
от него зависящее чтобы уничтожить СССР.
И Вас вот против России ведет.

>>> Вы с Шафаревичем оба забыли что крестьяне воевали на "Катюшах", ИЛ-ах, Т-34.
>
>Индустриализация по Сталину - не единственный вариант.

Не единственный. Другой вариант продемонстрировала Польша.

>>> Еще бы. шафаревичи и солжи нашептывали им "не верьте своим отцам и дедам,
>>> матерям и бабушкам - они рабы режима".
>
>Шафаревич в работе "Русофобия" защищает русских от всяких
>гроссманов, которые обвиняли русских в склонности к рабству.

Кто бы русских от шафаревича защитил.
Какая подлость, русскую молодежь против
русских стариков натравливать. Построенную ими
великую страну помоями поливать.

>>> А старина Шафаревич не подражает своим западным сверстникам в
>>> оплевывании СССР?
>
>"Оплевывание СССР" - это эмоциональная оценка его высказываний.
>Шафаревич считает, что многое, что творилось в СССР нанесло
>большой вред русским (например, коллективизация).

Шафаревич не одинок. Так же думали Гитлер и Геббельс, Чемберлен, Черчиль и Труман, а вслед за ними и подавляющее большинство западных сверстников Шафаревича. Также как Шафаревич, они всеми силами старались заставить русскую молодежь думать так. Шафаревич не просто подражал своим западным сверстникам. Они делали общее дело. Дело уничтожения России. А молодежь та просто подражала, не вдаваясь что с ней хотят делать Шафаревич и его западные единомышленники.

>>> Ну а на кого же им быть похожими если ваши загаживают наших героев?
>
>Шафаревич защищает героев Великой Отечественной от тех, кто
>сейчас утверждает, что "просто завалили трупами", "никакой победы не было".

>"Как обычно, такой пропагандистский прием рассыпается,
>если попытаться его логически осознать. Почему, собственно,
>даже очень большие потери делают победу менее героической?

Хорош "защитничек".
Да, мол, завалили трупами. Но героически!
Идея о заваливании трупами ему позарез нужна,
как и его коллегам антисоветчикам.
Приводить реальные цифры потерь неудобно.
И тружеников тыла пришлось из героев войны выкинуть.
Ведь это неправильные рабочие делали неправильные ИЛ-2 на неправильно построенных неправильных заводах, куда их неправильно согнали с правильной земли неправильным террором, неправильно обучив предварительно в неправильных школах и институтах, да еще всю дорогу неправильно лечили и неправильно кормили.
От Максим
К Александр (09.04.2002 23:07:48)
Дата 10.04.2002 01:29:47

"Неправильности" - понравилось.

Это надо в пропаганде против либерастов чаще использовать - сильный ход, да и по мозгам сразу бьет, да так, что и ответить нечем.

Вообще, надо пропаганду делать подобной этому примеру "художественной", саркастической, с издевкой, и т.д.