От Фриц
К А. Гуревич
Дата 10.04.2002 19:41:39
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Компромисс;

Что-ж, вопросы серьёзные.

Я и сам над этим долго думал. Одно из моих давних сообщений так и называлось: "Отмывать ли кобеля?". Под кобелём я подразумевал СССР.
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
О будущем... Ну, расскажу я о будущем. А Вы поверите? Странно, что Вы так уверенно о будущем говорите. Кажется, даже не замечаете этого.
Я заметил у себя такое свойство: хорошо вылавливаю идеи из воздуха. Ну, которые там носятся. Выловил я идею, сформулировал - глядишь, через год её 10% разделяют, а через 3 года - 90%. А некоторые люди ещё раньше меня эти веяния улавливают. А выдающиеся люди, наверно, и создают их в значительной степени.
Я ещё года полтора назад уловил тенденцию движения общества влево. А теперь это разве слепой не заметит. Рейтинг КПРФ, говорят, в полтора раза вырос. А главное - у левых интеллектуальное превосходство, раньше этого не было.
Теперь предсказание: в ближайшие несколько лет идеи, сходные с идеями К-М, овладеют массами. Даже дикторы ТВ, даже банкиры их воспримут. Режим лишится легитимности. К чему это приведёт? Не знаю. Я за то, чтобы крови было поменьше.

>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?
Я тут недавно подсчитал, что для нормальной, достойной жизни, как в СССР в 80-е, небольшой семье из 4 человек требуется 500 долларов. Это если не покупать квартиру, не платить за учёбу и лечение. Вы понимаете смысл этого факта? Скоро огромные толпы будут страстно хотеть обратно в СССР.
>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.
Вы счастливый человек. Не осознаёте всей серьёзности ситуации...

>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.
Удивительный Вы оптимист. Даже завидно. По-Вашему выходит, что РЭ даже эффективнее в России в наше время, чем ПЭ. Вот закончится период разрухи от революции, и страна будет развиваться успешнее, чем прежде. Снова станет научной и культурной сверхдержавой, население будет расти, вот только автомобили будут на уровне мерседесов.
А мне видится другая картина: мощная индустрия и инфраструктура советских времён донашиваются. Возобновлены они не будут. Мощной науки и системы образования и воспитания не будет. Экономика, та что останется, будет небольшой, компактной, хотя и конкурентоспособной на мировом рынке. Меньшая часть населения будет занята в этой экономике, а большая... Хорошо бы, они куда-то делись. Умерли или испарились. Но они, русские, ещё долго будут оскорблять чувства благополучных граждан своим видом и запахом. Это будут страшные, ухудшенные аналоги фавел, рассадники болезней, преступности и социальной напряжённости.
Скажу Вам, как Вы выглядите в глазах солидаристов. Только это горькая правда, приготовьтесь:
а) либо Вы недальновидны и не видите, что происходит и куда всё идёт, либо
б) Вы считаете такой путь благом. Ведь 15 миллионов граждан станут почти нормальными, почти как поляки.

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.
За 5 лет до революции она кажется невозможной. В 1912 и 1986 так было. Тем более за 7 лет. А сейчас так не кажется. Наверно, меньше 5 лет осталось.
Поймите - сколько с коррупцией не борись, в производство деньги никто вкладывать в массовых масштабах не станет. А жить на что? Какое там увеличение социальных гарантий...
Надо запускать производство или умирать. Жаль, если многие выберут второй вариант. Они умрут в ходе революции.
От А. Гуревич
К Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата 11.04.2002 04:43:54

Вы "слышали голос", а я нет... (-)
От Фриц
К А. Гуревич (11.04.2002 04:43:54)
Дата 12.04.2002 12:05:19

Но голова-то у Вас есть.

Вы же знаете, благодаря С. Г., данные о производстве в РСФСР и в РФ. Знаете ситуацию с инвестициями. Можете предположить, что будет дальше с производством, и промышленным, и сельскохозяйственным.
Я вижу два варианта:
1. Производство продолжит деградацию, влоть до того момента, когда ситуация существенно изменится.
2. Будет создана небольшая по объёму, конкурентоспособная рыночная экономика.
Из каждого варианта вытекает соответствующий сценарий социального развития. Оба плохие, а второй - удивительно противный.
Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (12.04.2002 12:05:19)
Дата 12.04.2002 12:45:48

Фриц, я не могу понять...

...на чем основана Ваша уверенность, что достаточно национализировать и "запустить" производство - и жизнь станет лучше? А вариант, что она станет хуже - Вам возможным не представляется? Поясняю.

Пусть сейчас нефтяники производят 150 единиц продукта, металлурги еще 50 единиц, и все идет на экспорт. На всю сумму выручки покупается за границей еда (200 единиц), которая распределяется между нефтяниками, металлургами, безработными машиностроителями и непонятно на что живущими колхозниками.

Вы "запускаете производство", и половина нефти и весь металл уходят машиностроителям. Вторую половину нефти используют колхозники. Вопрос: где гарантии, что им удастся произвести еды больше, чем на 200 единиц?


>Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
>А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:45:48)
Дата 12.04.2002 15:11:39

Нравится мне Ваш стиль мышления!

Есть у Вас какая-то здоровая простота и логичность.
Можно, конечно, посчитать, сколько всего выпускал СССР. Учесть, что электростанции строили, а теперь мы ими пользуемся, ракеты, самолёты и танки делали, а теперь они нас защищают. Наверняка получится, что от производства была большая польза.
Но есть и поважнее вещь. Это перспектива. СССР делал ТУ-154, телевизоры "Темп", стиральные машины "Вятка-автомат", комбайны "Нива". Ещё много всего. Когда всё это делаешь - есть все шансы совершенствовать продукцию. Если бы мы, советские люди, не научились за 15 лет выпускать телевизоры получше тогдашнего "Темпа" - значит, мы полные тупицы. Впрочем, этот вариант совершенно невероятен. Несомненно, были бы у нас теперь приемлемые телевизоры - получше "Темпа", похуже "Сони". Это достойная жизнь - делаем сами для себя. Делаем всё лучше, и живём всё лучше.
А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников. Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа". Чем меньше едоков - тем лучше, и люди это чувствуют, вымирают. Жизнь, как игра в "лишнее звено" - одного за другим съедают. От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...

Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию". Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (12.04.2002 15:11:39)
Дата 12.04.2002 15:53:04

А мне Ваш - не очень.

>А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников.
Где Вы увидели, что я предлагаю какой-то вариант?
Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния? Почему Вы не хотите видеть возможности пессимистического варианта - проедания национального богатства еще более быстрыми темпами? Ведь "заставить предприятия работать, не глядя на прибыль" - это и значит ускорить проедание. На чем основан Ваш оптимизм? Опять на вере? Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?

Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.

>Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа".
Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.

>От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...
Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.

>Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию".
Извините, Фриц, мечтаниями о строе цивилизованных арендаторов/кооператоров я наелся еще в 80-ые годы. И кооператором был, и по себе знаю, что бесперспективное это дело - коллективная собственность/аренда. Может быть, за редкими исключениями. А все инетовские трактаты комментировать - увольте.

>Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...
Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь. Он пишет - я читаю. Что мне не нравится - о том говорю. На великой своей умности не настаиваю, но когда отдельные писатели своих читателей за дураков держат - не люблю.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (12.04.2002 15:53:04)
Дата 12.04.2002 19:00:41

Ну вот... Опять Вы меня не поняли.

А ответ-то в моём сообщении содержится.
>Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния?
Этого я нигде не говорил, что благосостояние станет расти, да ещё и быстро. Хотя если Вы спросите, отвечу - да, будет устойчиво расти, хотя и не так быстро, как кому-то хочется. Это мнение вовсе не на вере основано, а на анализе истории экономики России. Хотя и очень приблизительном. Я уже писал Вам, что хорошо бы оценить то, что производил СССР и сравнить с тем, сколько стоят ресурсы. Но результат-то для объективного человека очевиден - производилось многократно больше, чем стоят ресурсы. Многократно. Поэтому точный анализ и не требуется.
Но повторяю - не это главное. Если бы и не выросло благосостояние - что лучше - делить доходы от нефти, сделаться менеджерами, торговцами, ментами и безработными, или лучше разрабатывать и создавать телевизоры и самолёты, быть учёными и квалифицырованными рабочими? А когда нефть кончится - лучше остаться с заводами и высокой квалификацией рабочего, или без заводов и без квалификации?
>Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?
Вы что, действительно не знаете, почему сейчас нельзя запустить производство? Я объясню, но Вы и сами знаете, наверно? Просто шутите?
>Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.
Я таких ответов никогда не даю, и мечтаний у меня не бывает. Трезвость и логика только.

>Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.
Возьмём хоть меня. Был я неплохим учёным, со способностями. А сделался менеджером и юристом. Я получаю крошки от денег, полученных за экспорт ресурсов. И теперь я уже ничего не умею, кроме как эти крошки подбирать. Это я ещё сравнительно сохранил достоинство. Но в целом его легче сохранить занимаясь творческим трудом в доброжелательном коллективе, чем в крысятнике, борясь с ближними за куски пирога и ничего не создавая.

>Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.
Когда русские оказываются в крысятнике, большинство из них спиваются, а два меньшинства становятся: одни крысами, и грызутся за успех и деньги, а другие - революционерами. Согласен, выбор определяется персональными свойствами.

>Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь.
Да, не поняли. Я о том, что С. Г. умнее меня, поэтому мой трактат Вы не слишком уважаете.
От Максим
К Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата 10.04.2002 22:34:58

Так К.-М. это и говорит...

, что как ни удивительно, но молодежь станет восстанавливать и агитировать за солидарный строй.