Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Россия и мировой опыт.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин
Дата	05.04.2002 15:33:08
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Компромисс;

Россия и мировой опыт.

Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе. Паршев об этом с одной позиции сказал, Кара-Мурза - с другой. Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.

>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>А это хорошо?

Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили. Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.

>>Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
>А они и сейчас под контролем. Чего не хватает, по-Вашему?

Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.

>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть. А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада. Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.

>"Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

Может, и почитаю когда-нибудь. А сейчас я "Советскую цивилизацию" дочитываю. Вот цитата по памяти с одной из последних страниц: "Это свободные люди. Вы вырастили свободных людей".

>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее. А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, сложит мамонне. Лучшие останутся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (05.04.2002 15:33:08)
Дата	05.04.2002 17:43:55

Re: Россия и...

>Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе.
Вы,господа солидаристы, как-то очень просто мир делите. "Они" и "Мы". "Запад" и "Восток". Ну, может быть, еще "Юг". Нет такого понятия "порядки, как на Западе". Порядки у каждого свои. Вопрос же в другом какие должны быть порядки в России?

>Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.
А под молчание о ГУЛАГе хорошо новый ГУЛАГ проектировать... А что до хладнокровного анализа истории - тут, извините, Кара-Мурза пристрастен. Я тоже. И вряд ли кто-нибудь русский будет беспристрастен. Наверное, это даже хорошо.

>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>А это хорошо?
>Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили.

Я очень редко высказываюсь однозначно. Большей частью только по нравственно-идеологическим вопросам. Но почему так многие здесь убеждены, что если кто-то мыслит иначе, то он обязательно задурен пропагандой? Иногда очень забавно на это смотреть: кричит человек о своем независимом мышлении, а сам, видно, прочел в жизни три книги, из них две - Кара-Мурзы. И еще газету "Дуэль".
А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).

>Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.
Сейчас внешнеэкономическая ситуация не такая уж и сложная. Торговое сальдо положительное, долг обслуживается, резервы растут.
"Санкционирована" - из каких соображений? С точки зрения разумности траты? Так платит-то не чиновник, а бизнесмен, рискует своими деньгами. Будет тратить неразумно - погорит. А почему государство должно контролировать именно внешние расходы? Если деньги неразумно тратятся внутри страны - это пускай? Или все-все расходы должны санкционироваться государством? Уточните Вашу позицию. А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

>>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?
>
>Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть.

Давно прошу, чтобы кто-нибудь с цифрами в руках здесь мне показал, насколько обеднел не-Запад за последние 10-20-50 лет. Пока никто этого не сделал. Может быть, Вы докажете, что сейчас в Африке валовое производство находится на уровне XVII века? Или еще ниже?

>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
Что именно "это"?

>Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.
Подражание вообще редко бывает разумным. Но отказ учиться у других - еще бОльшая глупость.

>>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?
>
>Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее.
Я тоже.

>А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, служит мамонне. Лучшие останутся.

Ну вот и разделили Вы людей на "лучших" и "худших". "Те, кто любит бизнес, деньги", значит, худшие. А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей? Чем "удовлетворение своего любопытства за государственный счет" блаароднее ведения бизнеса, зарабатывания денег? Уверяю Вас, уедут далеко не худшие. Как далеко не худшие уезжали 80 лет назад. И как далеко не худшие уезжают сегодня, будь оно все неладно :(.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 13:16:43

Ну Вы, блин, даёте!

>А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка, Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков. А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист. Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало. Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение. Вот выберете из своих возражений самое сильное, и рассморим его вместе.

>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...

>>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>Что именно "это"?

То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.

> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?

Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 13:16:43)
Дата	08.04.2002 14:23:27

Кому и чего даю?

>Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка...
Вы считаете, что "доход", "убыток" и "рентабельность" - исключительно рыночные термины? И собираетесь строить хозяйство, игнорируя эти понятия? Ну, тогда для Вас и т.Сталин - закоренелый рыночник :)

>...Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков.
Такое было сделано, в частности, к 1989г. в сельском хозяйстве - каждому хозяйству была установлена персональная закупочная цена, призванная покрыть все его издержки. После этого осталось на всю страну две с лишним сотни убыточных хозяйств, что С.Г.Кара-Мурза считает доказательством прибыльности советского с/х.

А насчет того, что я обязан сообразить - уверяю Вас, что мой уровень соображения не ниже Вашего. Я, например, в отличие от Вас, понимаю, что все участники хозяйственной деятельности являются не только продавцами, но и покупателями, и в случае роста цен на 10% часть из них (в первую очередь население) просто не сможет купить часть произведенных товаров. А у производителей - вырастут издержки на закупку сырья и материалов. А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

>А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
В некритической ситуации плановое хозяйство, по-Вашему, дисбалансов создать не может? А между тем в СССР дисбалансы не только возникали - они воспроизводились в расширенном маштабе. Пустые прилавки, солдаты и инженеры на дойке коров и растущие вклады на сберкнижках без обеспечения товарами - это было запланировано или как?

>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
Согласен со второй частью утверждения :)

>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
Странно. Никого из ГК не вычищал.

>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>
>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>
>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

Ну что же, о вере не спорят.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:55:26

Отправилось раньше, чем дописал...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:55:26)
Дата	08.04.2002 18:09:50

Ответил раньше, чем Вы отправили :)

>>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?
>
>Миллиардами не занимаемся, а вот несколько миллионов перегнать поможем. Конечно, мелочёвкой меньше 100 000$ никто заниматься не станет. Не спорьте, Дмитрий - проблем нет, это легко. Я за то, чтобы частные лица и организации могли получить валюту только с разрешения государства для одобренной государством цели.

Я не сомневаюсь, что существуют способы обойти действующие законы о валютном контроле. Но мы видим, что вопрос не во введении контроля - плохой ли, хороший ли, но он существует. Вопрос во-первых, в том, как его надо изменить, во-вторых, дадут ли предлагемые изменения желаемый эффект и нет ли более простых способов добиться того же результата (в нашем случае - прекращеня оттока капитала).

Кстати, если Ваша деятельность связана с перегонкой денег, то я Вам сочувствую. С такими людьми, вероятно, приходится общаться, что после них любая мысль о возможной полезности частной инициативы кажется бредом. Специфическая прослойка менеджеров, мягко говоря.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:15:14

Ругаетесь, чтобы не признаваться.

>А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

>>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
>Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
>Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Хорошо, рассмотрим первый пункт, но сначала Вы о рентабельности ответье

>>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
>Согласен со второй частью утверждения :)

>>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
>Странно. Никого из ГК не вычищал.

>>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
>Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>>
>>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
>А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>>
>>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.
>
>Ну что же, о вере не спорят.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:15:14)
Дата	08.04.2002 17:55:53

Ругаюсь я обычно громче

>Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Фриц, кончайте Вы меня экономической грамотности учить:). В этом случае обязуюсь сбавить обороты. А "поднять цены" и "снизить расходы" - это разного порядка мероприятия. Для первого достаточно одного указа. Для второго - необходима ежедневная кропотливая работа, в которой каждый должен быть персонально заинтересован. Одним вычеркиванием расходных программ из бюджета тут не отделаешься - оборону, сельское хозяйство, пенсии и зарплату не вычеркнешь, а рано или поздно и до них дело дойдет. И добиться снижения затрат в плановой экономике - нисколько не легче, чем в рыночной. А как показывает практический опыт - труднее.

>Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

Я писал:
"А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 17:55:53)
Дата	08.04.2002 18:22:20

Хорошо, Вы меня экономической грамотности поучите.

>Я писал:
>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу. Жду Ваших объяснений. Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 18:22:20)
Дата	08.04.2002 18:40:41

Re: Хорошо, Вы...

>>Я писал:
>>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."
Там еще было перед этим:
"если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе"
>
>>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
>Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу.
Да ладно уж, учите, если иначе не получается :)

>Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Насчет темпов роста реальных доходов - по-разному было. Например, в начале 30-ых годов они резко упали. И их рост в начале 80-ых тоже вызывает сомнения. Но в принципе - и можно, и нужно было ограничить доходы и сократить расходные программы. Тут два вопроса: почему это не было сделано и почему такая необходимость вообще возникла в плановой-переплановой экономике? И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

>Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Объяснял выше. Вычеркивать расходные статьи из бюджета - легко. Обеспечить снижение энергоемкости продукции (например) - трудно, материальной заинтересованости требует.

>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 18:40:41)
Дата	08.04.2002 19:19:09

Вы притворяетесь, что-ли?

Или я так непонятно выражаюсь?

>И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

>>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?
>
>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:49:54

Нисколько

>Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

А я все время говорил не проформальную, а про реальную рентабельнсть. Про отношение результата к затратам на его достижение. А в цифры играть - дело нехитрое, с этим никто не спорит.

>>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?
>
>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

А вот это как раз и есть иллюзия. Что косвенно подтверждается тем, что при всем желании СССР "догнать и перегнать" - не догнали и не перегнали. В первую очередь, из-за неоправданно высокого уровня затрат на производство. Не сумели обеспечить конкурентоспособности продукции по цене, и по качество зачастую тоже. А ведь не сказал бы, что не хотели.

>Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

А чего мне пугать? Так оно и случилось.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 19:49:54)
Дата	09.04.2002 11:04:21

Как же Вас не учить экономике?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 11:04:21)
Дата	09.04.2002 11:44:48

Re: Как же...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 11:44:48)
Дата	09.04.2002 12:25:21

Как сделать рентабельным семейное хозяйство.

>Но все-таки, в соответствии с всепобеждающим учением солидаризма, посмотрите на экономику как на аналог натурального семейного хозяйства: глава семьи своим решением может определить, богатеть ему или беднеть? А если может, то как?

Семейное хозяйство может быть рентабельным всегда, пока оно живо. Это доказали, например, русские крестьяне. В условиях, когда, по данным Милова, затраты значительно превышали цену произведённой продукции, они платили оброк и подати - были рентабельны. Кажется, Вы уже понимаете, что для семейного хозяйства богатеть и быть рентабельным - это разные вещи.
Как сделать семейное хозяйство рентабельным? Это просто. Откладывайте каждый месяц сто долларов, а остальное тратьте. А как сделать его нерентабельным? Берите в долг и тратьте.
Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?

>А я сам в недоумении. Может быть, кто-то со стороны поможет разобраться?
Кажется, Вы добросовестно стараетесь выявить суть, а не формально не проиграть в споре. Если так и дальше пойдёт, мы на чём-нибудь согласимся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 12:25:21)
Дата	09.04.2002 14:02:32

Re: Как сделать...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 14:02:32)
Дата	09.04.2002 14:53:42

Рентабельность=прибыльность, не так ли?

>>Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?
>Нет, не понимаю.
Не верю! Наверняка начинаете понимать.

>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег. Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

>Можно быть рентабельным и богатеть. Можно быть рентабельным и не богатеть. Но нельзя богатеть, не будучи рентабельным. Что верно как для семейного, так и для народного хозяйства.
Можно. Хоть у островского в пьессе "Свои люди, сочтёмся" такой случай описан. :-)

>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?

Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 14:53:42)
Дата	09.04.2002 16:07:34

Именно так,

с оговоркой, что прибыль - все-таки денежный показатель.

>>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
>Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег.

Ну ладно, пойдем за словарями, весельчак :)

Экономический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ - эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, на расход ресурсов.

Финансовый словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (процентный капитал) - показатель эффективности едино-временных и текущих затрат. В общем виде РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ определяется отношением прибыли к единовременным или текущим затратам, благодаря которым получена эта прибыль.

Большой энциклопедический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (от нем. rentabel - доходный - прибыльный), показатель экономической эффективности производства. Рассчитывается как отношение прибыли к затратам или себестоимости продукции. Комплексно отражает использование материальных, трудовых и денежных ресурсов и природных богатств.

Суммируем: разница между результатом и затратами, отнесенная к затратам. Совершенно объективная характеристика производства. Указом изменена быть не может. Рентабельность положительна - есть возможность для накопления. Отрицательна - идет проедание ранее накопленного или перекладывание расходов на будущее.

>Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

Взять в долг - не значит разбогатеть :) В данном случае - перекладывание расходов на будущее. Если затеян евроремонт - с долгами можно и не рассчитаться. И рентабельность тут надо считать не в том году, когда осуществляются вложения, а тогда, когда они начнут давать отдачу (если начнут).

>>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?
>
>Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.

По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 16:07:34)
Дата	09.04.2002 16:49:03

Схема дискуссии.

>По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)
Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно? Мы во многом не согласны, но, кажется, есть сходство в стиле мышления. Итак:
Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	10.04.2002 09:49:31

К дискуссии о плане

Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.

>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.

Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
2) она является эффективней рыночной.

Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 09:49:31)
Дата	10.04.2002 12:02:32

С Вами и с Ниткиным легко вести дискуссию. :-)

Я приписываю это влиянию Кара-Мурзы. Как будто перешёл на новый уровень и понимаю больше, чем раньше.
>Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.
Давайте разбираться. Я всё готов объяснить.
>Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.
Не думаю, что существуют системы, где не действуют никакие законы. Вы лучше что-нибудь не риторическое спросите.
Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

>Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
>1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
>2) она является эффективней рыночной.

>Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).
Первый пункт утверждаю безусловно, а второй, как Вы правильно заметили, не в "общем случае". Ни ПЭ в общем случае не эффективнее РЭ, ни наоборот. Каждая в чём-то эффективнее, и в адекватных условиях побеждает.
А теперь важное утверждение:
Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 12:02:32)
Дата	10.04.2002 13:10:15

Нет

>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

>А теперь важное утверждение:
>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 19:41:39

Что-ж, вопросы серьёзные.

Я и сам над этим долго думал. Одно из моих давних сообщений так и называлось: "Отмывать ли кобеля?". Под кобелём я подразумевал СССР.
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
О будущем... Ну, расскажу я о будущем. А Вы поверите? Странно, что Вы так уверенно о будущем говорите. Кажется, даже не замечаете этого.
Я заметил у себя такое свойство: хорошо вылавливаю идеи из воздуха. Ну, которые там носятся. Выловил я идею, сформулировал - глядишь, через год её 10% разделяют, а через 3 года - 90%. А некоторые люди ещё раньше меня эти веяния улавливают. А выдающиеся люди, наверно, и создают их в значительной степени.
Я ещё года полтора назад уловил тенденцию движения общества влево. А теперь это разве слепой не заметит. Рейтинг КПРФ, говорят, в полтора раза вырос. А главное - у левых интеллектуальное превосходство, раньше этого не было.
Теперь предсказание: в ближайшие несколько лет идеи, сходные с идеями К-М, овладеют массами. Даже дикторы ТВ, даже банкиры их воспримут. Режим лишится легитимности. К чему это приведёт? Не знаю. Я за то, чтобы крови было поменьше.

>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?
Я тут недавно подсчитал, что для нормальной, достойной жизни, как в СССР в 80-е, небольшой семье из 4 человек требуется 500 долларов. Это если не покупать квартиру, не платить за учёбу и лечение. Вы понимаете смысл этого факта? Скоро огромные толпы будут страстно хотеть обратно в СССР.
>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.
Вы счастливый человек. Не осознаёте всей серьёзности ситуации...

>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.
Удивительный Вы оптимист. Даже завидно. По-Вашему выходит, что РЭ даже эффективнее в России в наше время, чем ПЭ. Вот закончится период разрухи от революции, и страна будет развиваться успешнее, чем прежде. Снова станет научной и культурной сверхдержавой, население будет расти, вот только автомобили будут на уровне мерседесов.
А мне видится другая картина: мощная индустрия и инфраструктура советских времён донашиваются. Возобновлены они не будут. Мощной науки и системы образования и воспитания не будет. Экономика, та что останется, будет небольшой, компактной, хотя и конкурентоспособной на мировом рынке. Меньшая часть населения будет занята в этой экономике, а большая... Хорошо бы, они куда-то делись. Умерли или испарились. Но они, русские, ещё долго будут оскорблять чувства благополучных граждан своим видом и запахом. Это будут страшные, ухудшенные аналоги фавел, рассадники болезней, преступности и социальной напряжённости.
Скажу Вам, как Вы выглядите в глазах солидаристов. Только это горькая правда, приготовьтесь:
а) либо Вы недальновидны и не видите, что происходит и куда всё идёт, либо
б) Вы считаете такой путь благом. Ведь 15 миллионов граждан станут почти нормальными, почти как поляки.

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.
За 5 лет до революции она кажется невозможной. В 1912 и 1986 так было. Тем более за 7 лет. А сейчас так не кажется. Наверно, меньше 5 лет осталось.
Поймите - сколько с коррупцией не борись, в производство деньги никто вкладывать в массовых масштабах не станет. А жить на что? Какое там увеличение социальных гарантий...
Надо запускать производство или умирать. Жаль, если многие выберут второй вариант. Они умрут в ходе революции.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	11.04.2002 04:43:54

Вы "слышали голос", а я нет... (-)

От	Фриц
К	А. Гуревич (11.04.2002 04:43:54)
Дата	12.04.2002 12:05:19

Но голова-то у Вас есть.

Вы же знаете, благодаря С. Г., данные о производстве в РСФСР и в РФ. Знаете ситуацию с инвестициями. Можете предположить, что будет дальше с производством, и промышленным, и сельскохозяйственным.
Я вижу два варианта:
1. Производство продолжит деградацию, влоть до того момента, когда ситуация существенно изменится.
2. Будет создана небольшая по объёму, конкурентоспособная рыночная экономика.
Из каждого варианта вытекает соответствующий сценарий социального развития. Оба плохие, а второй - удивительно противный.
Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 12:05:19)
Дата	12.04.2002 12:45:48

Фриц, я не могу понять...

...на чем основана Ваша уверенность, что достаточно национализировать и "запустить" производство - и жизнь станет лучше? А вариант, что она станет хуже - Вам возможным не представляется? Поясняю.

Пусть сейчас нефтяники производят 150 единиц продукта, металлурги еще 50 единиц, и все идет на экспорт. На всю сумму выручки покупается за границей еда (200 единиц), которая распределяется между нефтяниками, металлургами, безработными машиностроителями и непонятно на что живущими колхозниками.

Вы "запускаете производство", и половина нефти и весь металл уходят машиностроителям. Вторую половину нефти используют колхозники. Вопрос: где гарантии, что им удастся произвести еды больше, чем на 200 единиц?

>Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
>А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:45:48)
Дата	12.04.2002 15:11:39

Нравится мне Ваш стиль мышления!

Есть у Вас какая-то здоровая простота и логичность.
Можно, конечно, посчитать, сколько всего выпускал СССР. Учесть, что электростанции строили, а теперь мы ими пользуемся, ракеты, самолёты и танки делали, а теперь они нас защищают. Наверняка получится, что от производства была большая польза.
Но есть и поважнее вещь. Это перспектива. СССР делал ТУ-154, телевизоры "Темп", стиральные машины "Вятка-автомат", комбайны "Нива". Ещё много всего. Когда всё это делаешь - есть все шансы совершенствовать продукцию. Если бы мы, советские люди, не научились за 15 лет выпускать телевизоры получше тогдашнего "Темпа" - значит, мы полные тупицы. Впрочем, этот вариант совершенно невероятен. Несомненно, были бы у нас теперь приемлемые телевизоры - получше "Темпа", похуже "Сони". Это достойная жизнь - делаем сами для себя. Делаем всё лучше, и живём всё лучше.
А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников. Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа". Чем меньше едоков - тем лучше, и люди это чувствуют, вымирают. Жизнь, как игра в "лишнее звено" - одного за другим съедают. От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...

Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию". Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 15:11:39)
Дата	12.04.2002 15:53:04

А мне Ваш - не очень.

>А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников.
Где Вы увидели, что я предлагаю какой-то вариант?
Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния? Почему Вы не хотите видеть возможности пессимистического варианта - проедания национального богатства еще более быстрыми темпами? Ведь "заставить предприятия работать, не глядя на прибыль" - это и значит ускорить проедание. На чем основан Ваш оптимизм? Опять на вере? Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?

Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.

>Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа".
Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.

>От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...
Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.

>Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию".
Извините, Фриц, мечтаниями о строе цивилизованных арендаторов/кооператоров я наелся еще в 80-ые годы. И кооператором был, и по себе знаю, что бесперспективное это дело - коллективная собственность/аренда. Может быть, за редкими исключениями. А все инетовские трактаты комментировать - увольте.

>Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...
Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь. Он пишет - я читаю. Что мне не нравится - о том говорю. На великой своей умности не настаиваю, но когда отдельные писатели своих читателей за дураков держат - не люблю.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 15:53:04)
Дата	12.04.2002 19:00:41

Ну вот... Опять Вы меня не поняли.

А ответ-то в моём сообщении содержится.
>Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния?
Этого я нигде не говорил, что благосостояние станет расти, да ещё и быстро. Хотя если Вы спросите, отвечу - да, будет устойчиво расти, хотя и не так быстро, как кому-то хочется. Это мнение вовсе не на вере основано, а на анализе истории экономики России. Хотя и очень приблизительном. Я уже писал Вам, что хорошо бы оценить то, что производил СССР и сравнить с тем, сколько стоят ресурсы. Но результат-то для объективного человека очевиден - производилось многократно больше, чем стоят ресурсы. Многократно. Поэтому точный анализ и не требуется.
Но повторяю - не это главное. Если бы и не выросло благосостояние - что лучше - делить доходы от нефти, сделаться менеджерами, торговцами, ментами и безработными, или лучше разрабатывать и создавать телевизоры и самолёты, быть учёными и квалифицырованными рабочими? А когда нефть кончится - лучше остаться с заводами и высокой квалификацией рабочего, или без заводов и без квалификации?
>Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?
Вы что, действительно не знаете, почему сейчас нельзя запустить производство? Я объясню, но Вы и сами знаете, наверно? Просто шутите?
>Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.
Я таких ответов никогда не даю, и мечтаний у меня не бывает. Трезвость и логика только.

>Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.
Возьмём хоть меня. Был я неплохим учёным, со способностями. А сделался менеджером и юристом. Я получаю крошки от денег, полученных за экспорт ресурсов. И теперь я уже ничего не умею, кроме как эти крошки подбирать. Это я ещё сравнительно сохранил достоинство. Но в целом его легче сохранить занимаясь творческим трудом в доброжелательном коллективе, чем в крысятнике, борясь с ближними за куски пирога и ничего не создавая.

>Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.
Когда русские оказываются в крысятнике, большинство из них спиваются, а два меньшинства становятся: одни крысами, и грызутся за успех и деньги, а другие - революционерами. Согласен, выбор определяется персональными свойствами.

>Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь.
Да, не поняли. Я о том, что С. Г. умнее меня, поэтому мой трактат Вы не слишком уважаете.

От	Максим
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	10.04.2002 22:34:58

Так К.-М. это и говорит...

, что как ни удивительно, но молодежь станет восстанавливать и агитировать за солидарный строй.

От	Максим
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 18:14:52

Позвольте вмешаться

>>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.
>
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

Знаете, Ваш аргумент асболютно идентичен аргументы white~1 вышу на форуме, где он сказал, что причиной загрязнения Волги был социализм. То же и у Вас - рухнуло, значит виноват План. - Глупость и несусветная. Кара-Мурза уже приводил факты и хронологию того "как реформирофали и дезоргинизовывали комитеты и прочие важные конторы, и т.д.", как Горбачев долгов стал набирать, и т.д. Горбачев - это Ваш, А.Гуревич, первый либерал - не СССР разваился а Горбачев его добил своими медвежьими танцами. Не надо по-детски приписывать ПЛАНУ гибель СССР.

План вообще, существует в обществе семье - "всех накорми, одень, обуй, обучи, вылечи, спутник запусти". Рынок - это хаос, анархия, беспредел и закон джунглей.

>>А теперь важное утверждение:
>>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.
>
>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории).

Этот тап БЕСКОНЕЧЕН. В обществе семье - План всегда был, есть и "будет есть". Знаете, Ваш аргумент о "на определенном этапе" схож с тем, где Паршев на слова "закроемся ненадолго чтобы восстановится, а потом снова будем вливаться в мировой рынок", отвечал, "а зачем? Чтобы все снова рухнуло по причинам невозможности России существования в открытой мировой рыночной экономике?" Если же Вы опять же, говорите о том, что "ПЭ эффективна на определенном историческом", то неужели Вам не видно, что, чтобы восстановить страну, надо вводить план и забыть о "нерентабельных, в ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ, шахтах, и обо всех подобных НЕУСТРАНИМЫХ дефектах ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ"? Фриц АБСОЛЮТНО прав в том, что при плане ВСЕ заводы будут запущены сразу же и без проблем, так как нет ПРИВЯЗКИ К ПРИБЫЛИ - она УБИВАЕТ экономику в НАШИХ условиях. Сколько можно повторять элементарные вещи, что у НАС производство сушествеует для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а у ВАС - ДЛЯ ПРИБЫЛИ и к нему ПРИВЯЗАНО. С Вашей хреновой экономикой Андерсы Ослунды, "великие экономисты", пишут, что "идиоты" строили города там, где "нерентабельно"" - на севрее, и т.д.! Поймите наконец же, что Ваша дебильная рыночная экономика, с привязкой к прибыли, НЕ ПОЗВОЛЯЕТ полноценно и с нужной скоростьбю развивать страну. Если бы не СССР с планом, то ХРЕН бы рынок построил города на севере и ради полезных ископаемых там - ДОРОГО, так как "не прибыльно", а СССР строил, так как ПРИВЯЗКИ к прибыли НЕ БЫЛО, а как в нормальном обществе, исходили из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - надо постороить по какой-то причине? - построим и насрем на прибыль, так как такого фактора, в традиционном обществе с планом, вообще нет.

>Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни.

Не стыдно так нагло лгать о "частичном разрушении"?! Разрушение больше чем после орд Гитлера и его ОСТАНОВКИ НЕ ПРЕДВИДИТСЯ, так как "денег" в Вашей е*бнутой экономической системе не хватает - дефицит денежной массы, твою мать! Бумажек им не хватает, которые предназначены для облегчения обмена продуктами труда! Пиз*ец!

>Сейчас наступила стабилизация.

Имейте совесть! Стабилизация чего? Скорости вымирания и деградации? На заводах не хватает профессионльных специалистов, средний возраст работника ВПК - 60 лет, учных тоже самое, а он о стабилизации говорит! Оглянись вокруг! Через 5-10 лет некому будет в ВУЗАХ обучать и на заводах работать, так как Ваши козлы одних маклеров и банкиров наплодили, вкупе с имиджмейкерами!

>Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Разрушенная страна и конкурировать! В своем уме?! Нет, либералы очевидно неадекватно оценивают реальность и то, что нужно срочно делать и как! "Переход к ПЭ невозможен"! - И это на фоне 44 млн. нищих и 57 годам жизни мужчин! Браво Гуревич!

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

"Борьбы с коррупцией" захотел! Боже мой, где Вы живете?!

Короче говоря, либералов надо принудительно лечить и прочищать им мозги, иначе они со своим рынком нас в гроб точно приведут, где мы уже одной ногой стоим.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	09.04.2002 17:55:40

Re: Схема дискуссии.

>Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно?
Попробуем.
>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"

>Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
>Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Уточняю. Увеличивать расходы легко. Сокращать - труднее. Росчерком пера это не всегда возможно сделать, потому что резать приходится по живому.

>Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
>Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Это была неадекватная оценка экономической ситуации, во многом порожденная верой во всесилие плана-приказа. Там, где надо было говорить о наступающих трудных временах, неизбежном росте цен и сокращении расходов - стали обещать ускорение НТП, 2-х кратный рост экономики к 2000г., отдельную квартиру каждой семье и лучшие в мире машины от АвтоВАЗа. С другой стороны, такая политика во многом была обусловлена кризисом доверия к власти - призыв "подтянуть пояса" вряд ли был бы адекватно воспринят населением.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.

Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

И еще, поглядите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51792.htm

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 17:55:40)
Дата	10.04.2002 12:33:39

Ваш проект вывода... Он слишком общ.

>Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"
Ну что-ж, Вы согласились, хоть и в смягченной форме.

>Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.
Помилуйте! Да ведь это общечеловеческое свойство - не знать всего до конца. Тем более последствий. Зачем тогда и дискуссия - такой вывод можно и без неё сделать.

>Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин.
Спасибо. Я Вам тоже ссылку предлагаю посмотреть. Всего одна страничка, а основы политэкономии социализма. Если Вы ещё согласны учиться экономике. :-)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	VVV-Iva
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:28:12

Re: Вы притворяетесь,...

Привет

>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Ну вы даете! Культура экономии издержек, она за пять минут не появляется. Это как культура производства и квалификация - поколениями вырабатывается.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 10:05:14

Просьба о конкретной ссылке

Привет!

>>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
"местами недобросоветная книга."?

Подозреваю, это не более чем ваши фантазии, Дмитрий?

Напомню вам, что доказательство недобросовестности - одно из самых сложных в полемике.

Вам надо показать:
(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

1.Ошибочность информации
2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

К примеру, даже если вы укажете, что автор написал в книге совсем не то, что он же писал в другом месте по этому же поводу - диапазон возможных обьяснений - весьма велик, начиная от изменения позиции автора и кончая банальной забывчивостью. И недобросовестность в этот диапазон не входит.

Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 10:05:14)
Дата	08.04.2002 10:56:32

Re: Просьба о...

>>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
>Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
>"местами недобросоветная книга."?

>Вам надо показать:
>(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

>1.Ошибочность информации
>2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

>Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

Вы правы. Когда я писал о "недобросовестности", я имел в виду:
- умолчание об известных автору фактах, которые мне представляются крайне важными для раскрытия темы - но это моя личная оценка их важности;
- далеко идущие умозаключения автора по темам, в которых он профессионально некомпетентен, о чем ему известно - но каждый склонен переоценивать степень своей компетентности;
- тенденциозное истолкование слов и действий отдельных исторических персонажей - но все мы тенденциозны.

Следовательно, речь о том, превышают ли данные пороки в конкретной книге некую "критическую массу". На мой личный взгляд - да.

>Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

Спасибо за любезно оставленный выход. Отправляюсь есть свою шляпу :).