Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ничего не далеко зашло. Мы только просыпаемся.

От	Фриц
К	А.Б.
Дата	05.04.2002 11:18:37
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Компромисс;

Ничего не далеко зашло. Мы только просыпаемся.

>Так что - всерьез с вас концепция договора. ну, или хоть ее фундамент. :)

Во-первых, следует констатировать, что важнейшие средства производства, созданные до 1991 года, включая землю и полезные ископаемые – есть общенародная собственность. Ну а магазинчики, и всякие кафешки – те частная. Думаю, нынешние «собственники» легко на это согласятся, тем более что им оставят жизнь, свободу, их большие квартиры, по одной машине на семью, по даче и всю одежду и мебель. Да ещё и работу гарантируют, часто – на прежнем же месте. А деньги с заграничных счетов будем извлекать. И у тех, кто остался, и у тех, кто уехал. Кто сдаст добровольно - тому премия.
Во-вторых, наличие мощного социалистического сектора позволит возродить плановую экономику. Заводы будут работать независимо от прибыльности. Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль. А сфера обслуживания, где с потребителем работают – наоборот, любит рынок. Вот и разделить между ними полномочия.

Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой. Это верная жизнь, а то, что сейчас – верная смерть. Вон, в сравнительно благополучном СССР революцию провели сравнительно бескровно. А небольшая контрреволюция против теперешней беды – это намного проще, порядка на 2.

От	concord
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 14:33:19

мечты, мечты, где ваша сладость?

Мечтать сейчас о возрождении социализма советского образца - все равно что мечтать о возрождении монархии в году эдак 1920.

А если серьезно - тогда эти мечтания сбылись. Но как! - Монархию возродила сталинская контр-элита, когда большевицко-анархистское крыло партии, мечтавшее о Мировой Революции, показало свою бесперспективность. Но эта былыа, конечно, совсем не та монархия.

То же самое возможно и сегодня. Мы можем рассчитывать на возрождение национального духа, но только в рамках капитализма. Как? Очень просто. Новая национальная контр-элита должна вышвырнуть вон этих немцовых-хакамад, грезящих о Мировой Либеральной Революции. Они будут заменены жесткими национално ориентированными волками капитализма. На лучшее мы сейчас рассчитывать не можем. Но для нас, социалистических мечтателей, эти новые волки могут оказаться еще более жестокими, чем прежние либеральные. Поэтому лучше вовремя избавляться от ненужных иллюзий.
Спасение страны возможно только в рамках крайне репрессивного (возможно пиночетовского) капитализма.
Мне самому такой вывод крайне неприятен, но я не вижу другого.
Точнее, другой вариант - возрождение через катастрофу и хаос (большая война или кровавая смута). Такой вариант разрабатывают лимоновцы, но это уже крайний случай с неясным исходом.

От	Sasha
К	concord (05.04.2002 14:33:19)
Дата	05.04.2002 15:16:10

А ведь Вы правы! (-)

От	Фриц
К	concord (05.04.2002 14:33:19)
Дата	05.04.2002 14:54:44

"Да не будет никаких боёв. Слуги ящера трУсы"

Это из моего любимого Крапивина.
Что собственность нельзя обратно национализировать без гражданской войны - это миф, искусственно культивируемый. Во-первых, сначала должны в сознании людей произойти изменения. Думаю, они уже начались, эти изменения, и пойдут быстро. Во-вторых, сами новые "собственники" в глубине души понимают, кто они такие. И охотно отдадут свою собственность на изложенных выше условиях, если сбудется то, что "во-первых". В третьих, я думаю, пересмотр "бесплатной приватизации" будет происходить сверху, судебным порядком.
Вы говорите, мечты. А это план спасения. Всё к этому идёт, Вы присмотритесь.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 14:54:44)
Дата	05.04.2002 18:04:27

Re: Фриц, вы заблуждаетесь!

Даже дважды.

Первое - испуганый подлец - это самый опасный противник, тем более - что мы вынужденно живем с ним бок о бок, в пределах непосредственной досягаемости.
93 - помните? Будет - почище...

Второе - в коллапс власти мы войдем не с нормальным, здравомыслящим населением. И так за советские годы понятие совести сильно исказилось, теперь же его добили вовсе. А народу ретивого, на все готового - много!

От	Товарищ Рю
К	Фриц (05.04.2002 14:54:44)
Дата	05.04.2002 17:58:16

На самом деле, все не так

>Что собственность нельзя обратно национализировать без гражданской войны - это миф, искусственно культивируемый. Во-первых, сначала должны в сознании людей произойти изменения. Думаю, они уже начались, эти изменения, и пойдут быстро. Во-вторых, сами новые "собственники" в глубине души понимают, кто они такие. И охотно отдадут свою собственность на изложенных выше условиях, если сбудется то, что "во-первых". В третьих, я думаю, пересмотр "бесплатной приватизации" будет происходить сверху, судебным порядком.
>Вы говорите, мечты. А это план спасения. Всё к этому идёт, Вы присмотритесь.

Ничего к этому не идет. И никто отдавать не будет - примеры в истории уже есть. Когда репрессии придут лет через 10-20 ("чем вы и члены вашей семьи занимались в период 1991-200Х гг.?). Да если все и произойдет так - откуда наберутся управленцы? Если и теперь, вон, Игорь мычит и не телится, раз ему чистые газы не подвезли.

Что до альтернативных судов - они должны быть подкреплены силовой властью. Как вы себе это представляете в нынешних условиях?

Кстати, замечание насчет возврата денег из-за границы у эмигрировавших - у вас, часом, мегаломании не наблюдалось?

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 12:41:19

Re: Ммммм... де-жа-вю... Так уже пробовали! :)

Давайте по другому - не "как правильно" жить определяйте, а "чего нельзя" делать. Никому!.

А то - снова флейм.

От	Фриц
К	А.Б. (05.04.2002 12:41:19)
Дата	05.04.2002 14:38:35

И хорошо получалось!

Чего нельзя? Частной собственности настоящей в России иметь нельзя. Я по этому поводу написал байку, и положил её в мешок для статей-блох. Но куда этот мешок подевался - ума не приложу. Для Вас я эту байку повторю вкратце.

В деревне, дворов на 50 или 100, построили завод. И хотя строили все, оформлены учредителями были двое - самые активные. Они и руководили. И вот, самортизировался завод. Оборудование устарело, всё пообветшало, надо новый строить. А на это и рассчитывали, денег накопили в амортизационном фонде. Да и прибыль была - новый завод можно вдвое лучше построить.
Вдруг собственники объявляют: мужики, мол: мы тут прикинули - новый завод будем строить в Малайзии. Да и сами мы с семьями уезжаем в Австралию.
Ну, погоревали мужики, пошумели, выпили с горя. А потом собрались думу думать - как дальше жить. Что остатки завода - это всё их достояние, они смекнули, хоть и тяжело было на такое согласиться.
И приняли они на веки вечные и в назидание потомству закон, что любой завод, который есть и будет в деревне, принадлежит всем жителям в равной мере - и даже тем, кто приедет и поселится.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 14:38:35)
Дата	05.04.2002 18:09:19

Re: Натяжка!

"Хорошо получалось" оставляет с недоуменно разведенными руками от наблюдаемого итога. И вопросом "как же это?"...

Что-то нехорошо получалось, очень нехорошо...

Насчет частной собственности - вы неправы, на мой взгляд.

Низзя надо сказать на частную банковскую деятельность.
А вот заводы - можно частные иметь. Это ж не вольница какая - под присмотром СВОЕГО государства жить планируем :) Ограничения должны быть - но не вообще, а на некоторые роды деятельности.

От	Добрыня
К	А.Б. (05.04.2002 18:09:19)
Дата	05.04.2002 19:58:39

Правильно. А Скуперфильда назначим директором макаронной фабрики

Макаронное дело он знает и любит :-)))))

>А вот заводы - можно частные иметь. Это ж не вольница какая - под присмотром СВОЕГО государства жить планируем :) Ограничения должны быть - но не вообще, а на некоторые роды деятельности.

От	А.Б.
К	Добрыня (05.04.2002 19:58:39)
Дата	05.04.2002 20:01:18

Re: А почему нет?

Пончика - соляные копи разрабатывать...

Вот токмо Незнайку куда девать? А? :))
Это ж перманентные проблемы, как сказанул бы Лева Троцкий...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (05.04.2002 20:01:18)
Дата	06.04.2002 00:28:27

Известно, куда

>Вот токмо Незнайку куда девать? А? :))

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/0.htm
:-))))))

От	Фриц
К	А.Б. (05.04.2002 18:09:19)
Дата	05.04.2002 19:40:03

Да чего ж тут удивительного?

>"Хорошо получалось" оставляет с недоуменно разведенными руками от наблюдаемого итога. И вопросом "как же это?"...
Вот прикиньте: играет команда хорошо, ведёт 2:0. В перерыве тренер говорит: для нашей великой команды это не достижение - меняем тактику в корне, будем играть как "МЮ". Ну, после перерыва на поле неразбериха, заглатывают 5 штук и сливают 2:5. Капитан и говорит после матча: - Может, опять будем играть как в первом тайме? А тренер ему: - Нет, это мы уже проходили. Результат известен - 2:5.

>Низзя надо сказать на частную банковскую деятельность.
Ну, не знаю... Может, и можно, как Паршев предлагает. А мне кажется, все эти полумеры обходятся. Ну что за собственность, если деньги нельзя за границу перевести? А кардинальное решение уже доказало свою эффективность в СССР.

От	А.Б.
К	Фриц (05.04.2002 19:40:03)
Дата	05.04.2002 19:49:56

Re: Давай без аналогий. И так - дело запутанное :)

Тут есть интереснее аналогии - С Римской империей.
Исторически близкие, так сказать.
"В 395 году Римская империя окончательно разделилась на две самостоятельные империи - Западную и Восточную (Византию). Западная империя продержалась всего 81 год и пала под ударами германских племен, Византийская же монархия существовала еще тысячу лет." Есть о чем подумать в этом примере :) Во всяком случае - аналогии и параллели там ближе. По народу, территории, климату и обычаям :)

>Ну, не знаю... Может, и можно, как Паршев предлагает. А мне кажется, все эти полумеры обходятся. Ну что за собственность, если деньги нельзя за границу перевести? А кардинальное решение уже доказало свою эффективность в СССР.

Да не доказало! В том то и беда. А чтобы не обходили - закон один для всех. И строгий. А чтобы "обходителей" меньше было - на воспитание "с младых ногдтей" надо упор делать... Впрочем - об этом мы с Игорем С. беседу затеяли...

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Фриц (05.04.2002 14:38:35)
Дата	05.04.2002 14:48:33

Запостите вновь вашу статью для мешка с указанием в заголовке M-003 (-)

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (05.04.2002 14:48:33)
Дата	05.04.2002 15:03:01

И ещё. Я их на "Русском мире" уже постил. M-003

Вышел из доверия.

Феномен Путина не все понимают. Некоторые думают, что это продукт политтехнологов и пиарщиков. Со Степашиным, мол, плохо у них получалось, а с Путиным получилось. Нашли нужный образ и сумели внедрить его в головы людей. А что это за образ и почему он людям понравился?

А люди видят, что ситуация в стране критическая. В 1996 не видели, а теперь увидели. Здравый смысл и историческая память подсказывают, что нужно в такое время всем объединиться под одной властью – как в 1613, как в 1941. Отдать жизнь за царя и за Сталина – не потому, что они люди хорошие, а потому, что так нужно Родине. Полномочия у него большие? Тем лучше. Хочет он послушную думу и губернаторов? Правильно, разброд сейчас неуместен. Веди нас, вождь! Выводи из беды.

Молодцы пиарщики, уловили народные чаяния. Особенно название «Единство» удалось. Солидарное такое.

Уловили или создали? У кого есть голова, поймёт, что если бы создавали, другие бы настроения в народе создали, полиберальнее. А лохи пусть верят во всемогущество пиара.

И что же вождь? Начал с укрепления своей власти. Ещё немного укрепил. Ещё. Вроде, уже достаточно укрепил – пора бы и сделать что-нибудь. Нет, не делает ничего. Вид только делает, что всё идёт в целом нормально. Вот ещё немного улучшим, ещё своих людей посадим, а не своих уберём. Люди протирают глаза, присматриваются: что же это идёт нормально, где? Разве что-то изменилось? И видят, что курс определяют тупица Илларионов, да Греф, последователь Гайдара.

Источник силы Путина и недоразумений из «Единства» иссяк. Куда уйдёт рейтинг? Коммунисты самый реальный адрес.

Атака на коммунистов в такое время? Отчаянная игра ва-банк, неподготовленная, без шансов на прочный успех.

От	Фриц
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (05.04.2002 14:48:33)
Дата	05.04.2002 15:00:07

А у меня ещё есть. М-003

Патернализм и консенсус.

В обществе, где каждый ведёт войну против всех, без демократии нельзя. Дать человеку на руки все козыри и установку: используй их на своё благо, старайся выиграть, и как можно больше, а ближних своих топи и поднимайся по их телам – так никакое общество существовать не сможет. Поэтому там и разделение властей, и гражданское общество для контроля над государством.

А в патерналистском обществе – всё по-другому. Как в семье. Да, там отец, патриарх всё единолично решает. Остальные члены семьи могут только говорить о своих нуждах, да и то, если патриарх не велит заткнуться. Но в чьих интересах отец использует свою власть в семье? В интересах всей семьи, каждого её члена. Да, он первый берёт из миски самый большой кусок мяса – и это тоже в интересах семьи. Но он не съест всё, хотя и мог бы. Ресурсов всегда не хватает, и патриарх при их распределении учтёт интересы каждого. Он же позаботится о том, чтобы завтра и зимой было что кушать и где жить, распределит не только блага, но и обязанности. И ещё он (при помощи всей семьи) позаботится о том, чтобы была в семье и справедливость, и ощущение наличия справедливости. Так что фактически ищется и находится компромисс в интересах каждого и всех вместе – консенсус.

Считается, что общество в России отказалось от патерналистского государства в пользу демократического. Но давайте спросим себя, и постараемся честно себе ответить: почему русский человек думает, что государство и лично товарищ Путин будет действовать в его интересах? Потому, что есть надёжный демократический контроль и сильное гражданское общество, или надеются на его совесть?

На мой взгляд, на контроль не только люди не надеются, но они против контроля, чтобы не мешал этот контроль государству. Это именно в духе русских людей: сначала они не верят, что человек, поставленный во главе, может действовать не в их интересах. Убеждены, что такие чудовища в основном в сказках бывают. А когда убеждаются, что Путин и другие, как нормальные цивилизованные люди, воруют ровно столько, сколько могут украсть, не опасаясь кары, а делают для страны ровно столько, сколько необходимо чтобы побольше украсть – берут дубину, и начинают крушить всё подряд, правого и виноватого.

Вот и прикиньте, какое государство нужно не по модной теории, а на самом деле. А также – какие ценности и идеалы. С западными-то ценностями – передохнем. Вот говорят – нет, выживем! Надо только перестать быть русскими. Но можно ли это? И хочется ли?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 12:29:52

Вы еще во власти снов

>Во-первых, следует констатировать, что важнейшие средства производства, созданные до 1991 года, включая землю и полезные ископаемые – есть общенародная собственность.
Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

>Во-вторых, наличие мощного социалистического сектора позволит возродить плановую экономику.
Тавтология.

>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
А это хорошо?

>Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
А они и сейчас под контролем. Чего не хватает, по-Вашему?

>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

>Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой.

Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

>Это верная жизнь, а то, что сейчас – верная смерть. Вон, в сравнительно благополучном СССР революцию провели сравнительно бескровно. А небольшая контрреволюция против теперешней беды – это намного проще, порядка на 2.

"Все отобрать" - действительно, не очень сложно, особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	09.04.2002 14:47:01

Дополнение. Б.Бруцкус о планировании.

>>Я нахожу эту концепцию (конечно, не мою) сравнительно легко осуществимой, естественной и необходимой.
>
>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

http://ek-lit.agava.ru/brut006.htm
Б.Д. Бруцкус. Социалистическое хозяйство. Теоретические мысли по поводу русского опыта. >5. Единый план социалистического хозяйства

"Продукты в особенности, поскольку речь идет о средствах производства, передвигаются в социалистическом государстве вне порядка купли-продажи — без эквивалентов. Недаром все русские исследователи социалистического хозяйства, Н. Бухарин, А. В. Чаянов, Ю. Ларин, находят в нем черты натурального хозяйства. И действительно, это уподобление следует считать правильным. Мы уподобили бы социалистическое хозяйство натуральному крестьянскому хозяйству. И в последнем имеются различные угодья, на пашне производятся различные посевы, имеются разнообразные отрасли животноводства, а все эти части хозяйства находятся между собой в самом тесном взаимодействии. Продукты сенокосов, пастбищ и полей поступают скоту; работа лошадей, навоз используются на полях, огородах и сенокосах; и все эти передачи ценностей из одной отрасли хозяйства в другую совершаются без актов купли-продажи. В крестьянском хозяйстве нет также резкой грани, отделяющей производство от домашнего хозяйства, от потребления, что характерно и для социалистического общества. Это сравнение, на котором ваши исследователи социализма как будто успокаиваются, решало бы проблему регулирования социалистического хозяйства, если бы... если бы только обе хозяйственные организации были схожи по своим размерам. Крестьянское хозяйство можно охватить здравым крестьянским умом. Но можно ли путем соответственной интуиции охватить социалистическое хозяйство не только великой России, но и какого-нибудь маленького государства?! Именно в таких случаях количественные различия переходят в качественные. "

"В социалистическом хозяйстве мы имеем принципиально отличное положение: между производительностью предприятия и его питанием прямой связи здесь нет. Мы имеем здесь два акта: первый — продукт предприятия поступает в общий котел, и второй — из общего котла предприятие получает необходимые ему средства для дальнейшего производства. Круговорот хозяйственных благ не совершается в социалистическом обществе на основании совершенно регулярных, закономерных актов купли-продажи, не зависимых от взглядов отдельных участвующих в них лиц, а определяемых рыночными конъюнктурами. В головах некоторых служащих ВСНХ акт поступления продуктов в общий котел и акт поступления оттуда средств производства для продолжения предприятия могут быть приведены в связь. Но связь эта весьма неопределенная.

Если бы даже социалистическое государство я предложило служащим ВСНХ руководиться соответствием этих двух актов, то они не в состоянии ее констатировать по указанной уже причине — за отсутствием в социалистическом хозяйстве ценностного учета. Данный совхоз предоставил в общий котел столько-то ведер молока, столько-то пудов мяса, столько-то пудов зерна. Сколько же он за это вправе получить пудов улучшенных семян, минеральных удобрений, концентрированных кормов, голов улучшенного скота, прозодежды, топлива и т. п.? Попытка решить эту задачу, сделанная нашим авторитетным специалистом в области экономики сельского хозяйства А. В. Чаяновым, несостоятельна — таково не только наше мнение, но и марксистов. Она несостоятельна, ибо, как мы показали, в пределах безрыночного хозяйства эта задача неразрешимая.

Итак, если бы даже служащие ВСНХ стояли твердо на принципе, что питание предприятия должно соответствовать его производительности, если бы даже они имели возможность взять на себя гигантский труд изучения каждого из бесчисленных предприятий, с которыми они имеют дело, то, в конце концов, мы не могли бы дать им объективного критерия для оценки этих предприятий. Все будет зависеть, и не может не зависеть, от их усмотрения. А вместе с тем большой простор открывается для различных политических влияний на экономическую жизнь, которые в социалистическом государстве, где политическая власть окончательно слита с экономической, должны и без того проявляться сильнее, чем в каком бы то ни было другом обществе. Поэтому даже в социалистическом государстве, находящемся в очень трудном экономическом положении, остатки средств могут растрачиваться на такие предприятия, которые совсем не являются целесообразными, а вызываются иными соображениями власти. "

Писано лет 80 назад и во многом предваряет Хайека. Почитайте - если не как апологетику капитализма, то как совершенно реальное описание проблем, предстоящих желающим "легко реформировать" хозяйство.

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	07.04.2002 01:30:20

БШ АШ ДСПЮВЙНБ МЮ ДПСЦХУ ТНПСЛЮУ ОНХЯЙЮКХ...

> Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности.

Ниткин, вы бы дурачков на других форумах поискали... Сырьевые компании так чудесно выглядят и прекрасно пахнут, потому что усваивают азот прямо из воздуха.

> >Будет особый валютный режим . все операции с валютой . под контролем государства.
> А они и сейчас под контролем.

Каким контролем, какого государства? Вы где живете, мил человек ? Да сейчас любой первокурсник сходу приведет десяток схем увода денег, как минимум три из которых окажутся вполне работоспособны.

> Фриц, Вы недопустимо наивны.

Что не есть повод для развешивания на уши дешевой лапши . Или это для ваших спонсоров ? Я бы с вас, наоборот, вычел бы деньги - за дискредитацию либеральной идеи изнутри.

>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.

Да ничего подобного- как раз самые предприимчивые и грамотные сейчас все здесь - кроме некоторых особо предприимчивых а-ля Гусинский-Березовский.

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (07.04.2002 01:30:20)
Дата	08.04.2002 09:39:26

Ищу спонсора :)

>> Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности.
>
>Ниткин, вы бы дурачков на других форумах поискали...
Да зачем мне далеко ходить :)

>Сырьевые компании так чудесно выглядят и прекрасно пахнут, потому что усваивают азот прямо из воздуха.

Закон РФ "О недрах", Статья 1.2. Собственность на недра

"Недра в границах территории Российской Федерации, включая подземное пространство и содержащиеся в недрах полезные ископаемые, энергетические и иные ресурсы, являются государственной собственностью. Вопросы владения, пользования и распоряжения недрами находятся в совместном ведении Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Участки недр не могут быть предметом купли, продажи, дарения, наследования, вклада, залога или отчуждаться в иной форме. Права пользования недрами могут отчуждаться или переходить от одного лица к другому в той мере, в какой их оборот допускается федеральными законами.
Добытые из недр полезные ископаемые и иные ресурсы по условиям лицензии могут находиться в федеральной государственной собственности, собственности субъектов Российской Федерации, муниципальной, частной и в иных формах собственности."

Ваши предложения? Считать песок, добытый из карьера, федеральной собственностью?

>> >Будет особый валютный режим . все операции с валютой . под контролем государства.
>> А они и сейчас под контролем.
>
>Каким контролем, какого государства? Вы где живете, мил человек ?
В России. Не в деморашке, не в россиянии, а в России. А Вы где?

>Да сейчас любой первокурсник сходу приведет десяток схем увода денег, как минимум три из которых окажутся вполне работоспособны.
Да, разумеется. Потому и вопрос конкретный: чего не хватает в нынешнем госконтроле?

>> Фриц, Вы недопустимо наивны.
>
>Что не есть повод для развешивания на уши дешевой лапши . Или это для ваших спонсоров ? Я бы с вас, наоборот, вычел бы деньги - за дискредитацию либеральной идеи изнутри.
Когда же мне, наконец, покажут место, где спонсоры дают деньги? Может быть, это через дорогу от Вашей кассы?

>>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.
>
>Да ничего подобного- как раз самые предприимчивые и грамотные сейчас все здесь - кроме некоторых особо предприимчивых а-ля Гусинский-Березовский.

Где здесь? В России? Так и я про то - сейчас здесь, а от красных уедут.

От	Александр
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	06.04.2002 09:56:56

Re: Вы еще...

>Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

Затем что это средства жизнеобеспечения народа. Народ должен владеть всем необходимым для поддержания жизни ради этого самого - поддержания жизни. Почему "все остальное" должно служить для обогащения горстки негодяев мне не понятно. И в конце концов, кто "все остальное" построил? Почему у него это должно быть отнято?

>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>А это хорошо?

А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.

>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

То что получилось с СССР получается когда желания людей ставятся выше интересов, или словами Хайека, "Ни товары, ни деньги, ни даже продукты питания не определяются своими качествами, существенно лишь мнение о них экономических агентов." Даже если агент предоставленный своим мнениям быстро сдохнет. Вот он и дохнет, обменяв уголь, необходимый для отопления жилища на видеомагнитофон. А еще дохнет потому что его босс обменял медь из электромоторов родного завода на "мерседес". В плановой экономике такой маразм невозможен, а в рыночной это правило.

>"Все отобрать" - действительно, не очень сложно,

Не отобрать, а вернуть отобранное законным владельцам, тем кто все это построил.

> особенно если границы не закрывать, не загонять людей в тупик. Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных.

Уедут те кто под лозунгом "зачем нашим детям знать это" пытается сломать нашу школу и с воплями "А Вы сами знаете чему равен sin(2X)" кидаются на математика академика Арнольда, когда он пытается им возразить. Так что грамотных у нас только прибавится. А что касается предприимчивых то тут показателен разговор авиаконструктора Яковлева со Сталиным:

-А какой срок?
-Чем скорее тем лучше. К новому году сделаете?
-Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею... Но вот американцы...
-А Вы разве американец?-перебил меня Сталин.-Покажите на что способен молодой русский инженер... Вот тогда будете молодцом, и придется мне пригласить Вас на чашку чая.

Эх и давненько молодые русские инженеры не имели таких разговоров в Кремле. Там теперь все больше еврейские банкиры делят их заводы. Ну а как свалят будет молодым грамотным предприимчивым русским инженерам дорога в Кремль открыта как раньше.

> А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Ну уж конечно не на лом цветных металлов сдавать как нынешние!

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 09:56:56)
Дата	06.04.2002 19:06:27

Re: Вы еще...

Привет

>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>А это хорошо?
>
>А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.

Ну и приаральский рыбоконсервный завод будет получать рыбу из прибалтики, а его сосед бумагоделающий лес из Сибири, а МПС возить, возить и возить. Главное все при деле.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 19:06:27)
Дата	06.04.2002 21:53:45

Вы хотите американские ракеты в Средней Азии?

>>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>>А это хорошо?
>>
>>А это не главное. Главное что они будут работать на удовлетворения жизненных потребностей народа, а не "платежеспособного спроса". И это хорошо. Уже потому что жизненные потребности народа будут удовлетворяться, народ перестанет вымирать и начнет работать.
>
>Ну и приаральский рыбоконсервный завод будет получать рыбу из прибалтики, а его сосед бумагоделающий лес из Сибири, а МПС возить, возить и возить. Главное все при деле.

А что же мы эти два завода выбрали? Может Вам нравятся американские военные базы в 150 км от Волги? Если нет то может поговорим о стоящих сталинградском и челябинском тракторных? Или о волжских ГЭС? Или о самарском и ульяновском авиазаводах? А что у нас сделалось со встречными перевозками и пробегом порожняка в процентах к полезному использаванию транспорта? Возросли раза в полтора-два? Оно и понятно, главное прибыль, а не оптимизация и оборона страны.

Что касается приаральских заводов то консервный будет получать рыбу из спасенного переброщенными водами северных рек Арала, целлюлозо-бумажный сибирскую древесину, доставленную водным транспортом, который дешевле железнодорожного в 50 раз. Все будут при деле уже потому что появятся сотни тысяч гектаров орошаемых полей в прекрасном теплом климате. У людей будут и рыба и бумага и хлеб и одежды вдоволь.

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 21:53:45)
Дата	06.04.2002 22:53:34

А почему так сразу?

Привет

Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?

Вот так соц. идея в СССР и погибала. Партия повернула ген.линию на 357 градусов, а ты враг народа - на 355 повернулся.

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:53:34)
Дата	10.04.2002 19:55:41

Это же перегиб!

Партия на 3 градуса повернула, а Вы сразу на 5. Воспитать по попе. :-)

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 22:53:34)
Дата	06.04.2002 23:13:56

Не сразу, а через 15 лет. 2 месяца назад. Хотите?

>Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?

Это Вы за бесхозяйственность в своей стране.
Вы за то чтобы отнять имущество у народа-хозяина и поделить его между волками.

А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 23:13:56)
Дата	06.04.2002 23:26:06

Re: Не сразу,...

Привет

не в смысле времени, а в смысле постановки вопроса. Почему, если человек против бесхозяйственности, то он сразу сторонник размещения ракет США в средней азии и предпочитает содержать армию США, а не российскую?

>>Если я против бесхозяйственности в своей стране, то я за американские ракеты?
>
>Это Вы за бесхозяйственность в своей стране.
>Вы за то чтобы отнять имущество у народа-хозяина и поделить его между волками.

И где это? Плохой из вас телепат.

>А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?

Не знаю, может да, может нет. Если я бы работал в той системе, то нет, она же такой цели не ставила. А если бы такая цель была бы, то вполне возможно те же самые чиновники с ней лучше меня и справились.

Только тогда на это было всем насрать. И в каждом месте осуществлялася маленькая или большая, но постоянная растрата соц.собственности. И это превосходило даже и это -"Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость".

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (06.04.2002 23:26:06)
Дата	06.04.2002 23:51:51

Re: Не сразу,...

>Привет

>не в смысле времени, а в смысле постановки вопроса. Почему, если человек против бесхозяйственности, то он сразу сторонник размещения ракет США в средней азии и предпочитает содержать армию США, а не российскую?

Дать работу населению Средней Азии вовсе не бесхозяйственность, а насущная необходимость если Вы хотите стабильности в регионе и не хотите американских танков в 50 км от Волги. Это не бесхозяйственность даже если убыточно. Даже если завод построенный в Прибалтике выгодней. Просто цели хозяином преследуются другие. Не выколачивание прибыли, а достойная человека жизнь для людей и безопасность страны.

>>А связи между остановленными приаральским рыбным и целлюлозобумажным заводами, остановкой проекта по переброске северных рек к Аралу и американскими ракетами в Средней Азии не улавливаете? Если нет то любопытно, считаете ли Вы что можете быть лучшим хозяином чем те кто улавливал?
>
>Не знаю, может да, может нет. Если я бы работал в той системе, то нет, она же такой цели не ставила.

Плохой из Вас телепат. И читатель никудышный.

> А если бы такая цель была бы, то вполне возможно те же самые чиновники с ней лучше меня и справились.

И справились. Не только в советские времена, но и еще 10 лет спустя американы не могли устроить своих баз в Средней Азии. Так что советские специалисты справлялись прекрасно. А может они перед собой цели такой не ставили и у них случайно получилось?

>Только тогда на это было всем насрать. И в каждом месте осуществлялася маленькая или большая, но постоянная растрата соц.собственности.

А если без шаманских заклинаний? Если своей головой подумать то кому было "насрать" и кому "не насрать"? Тем кто американов и близко не подпускал, даже в Афганистан, кто поворачивал воду сибирских рек чтобы навсегда привязать Среднюю Азию к России? Или тем кто нынче "хозяйственно" разворовывает? Или Вам, о таких вещах вообще незадумывающемуся?

> И это превосходило даже и это -"Тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин а не гость".

Не надо мне тыкать вашими новорусскими народными мудростями. То что для либерала "расхищение соцсобственности" для нормального человека мелкий бизнес. Да, после работы рабочий мог ра своем станке выточить деталь налево, или сварить под аргоном алюминиевый корпус для компьютера который мы с отцом дома паяли. Но страна могла бы забесплатно получить трех электронциков и программистов только из нашей семьи, не считая моих многочисленных друзей.

Отец дома сделал растровый дисплей из деталей, снятых с неисправных узлов на работе, принес его на вечеринку и начальник его схватил в охапку да сразу в Кремль, к Косыгину. Отнюдь не на "расхищение соц. собственности" жаловаться, а институт средств отображения информации организовывать.

Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.

От	Максим
К	Александр (06.04.2002 23:51:51)
Дата	07.04.2002 00:45:17

А вот это интересно...

>Отец дома сделал растровый дисплей из деталей, снятых с неисправных узлов на работе, принес его на вечеринку и начальник его схватил в охапку да сразу в Кремль, к Косыгину. Отнюдь не на "расхищение соц. собственности" жаловаться, а институт средств отображения информации организовывать.

Можно чуть подробнее? "Растровый дисплей" мне ничего, к сожалению, не говорит, но сама ситуация интересна. Дальше этого хоть как-то продвинулось или "забюрократили" или уже враги не давали и реформаторы в спину дышали? Чем закончилось?

От	Александр
К	Максим (07.04.2002 00:45:17)
Дата	07.04.2002 06:26:00

Какие в конце шестидесятых реформаторы.

>Можно чуть подробнее? "Растровый дисплей" мне ничего, к сожалению, не говорит, но сама ситуация интересна. Дальше этого хоть как-то продвинулось или "забюрократили" или уже враги не давали и реформаторы в спину дышали? Чем закончилось?

Растровый это значит как телевизор. Вы читаете этот текст на растровом дисплее. Электронный луч вычерчивает строки слева направо, сверху экрана донизу. Картинка получается потому что модулируется ток луча. Ток больше - яркая точка, ток меньше - темная. Собственно началось с того что маме в техникуме дали тему для диплома - сделать устройство выводящее точку на экран телевизора. Отцу тема понравилась и он ее слегка развил. То устройство, которое отец на вечеринку притащил была приставка к телевизору, которая заполняла экран строчками с буквой "Д". Его начальник, правда, был особенный, сын Валерия Чкалова. Собственно поэтому он в Кремль как к себе домой ходил.

До растровых дисплеев были еще дисплеи типа осциллографа. Там электронный луч вырисовывал каждую букву или цифру отдельно. У каждого есть плюсы и минусы. Например, на растровом буквы сделаны из отдельных точек, а на том что по принципу осциллографа вырисованы электронным лучем как перышком. Зато при усложнении картинки луч на растровом дисплее как бегал так и бегает - 250 строк на картинку, 50 картинок в секунду, а на дисплее по типу осциллографа ему надо носиться каждую букву или цифру отдельно вырисовывать. Это медленно. Обычно используются люминофоры с памятью. Но на них быстро картинку не сменишь - старая светится. Каждую букву или цифру вырисовывает специальный генератор, который выдает функции X и Y смещения луча в аналоговой форме. Так что еще и громоздко и дорого. В те времена с компьютерами общались по большей части через принтер. Мониторы были большой редкостью.

Получилось, конечно. Какие в те времена реформаторы. Дело в конце шестидесятых было. Бюрократить конечно бюрократили, но если настаивал - не мешали. Института не получилось, но несколько лабораторий в Ленинграде и Москве, куда отцу разрешили взять с собой кучу евреев-коллег, курс лекций для "черных полковников" получились. Полковники кулуарно просили с этой темой не нажимать потому что им трудно, но тоже не настаивали. Дисплеи делали. В серию пускали. Сначала на россыпи, потом на микропроцессорах, на персональные компьютеры перешли. Закончилось с перестройкой на РС совместимой персоналке с 386 процессором предназначеной для работы как автономно, так и в качестве дисплея для системы управления воздушным движением.

От	Максим
К	Александр (07.04.2002 06:26:00)
Дата	07.04.2002 13:45:19

Большое спасибо - очень познавательно (-)

От	VVV-Iva
К	Александр (06.04.2002 23:51:51)
Дата	07.04.2002 00:17:04

Re: Не сразу,...

Привет

А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.
Кто бы спорить стал, что в Москве и тем более интеллигенции при сов. власти почти коммунизм был.

Только нельзя по ним всю страну мерять.

>Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.

Мелкий бизнес при сов. власти? Чего то у меня потеря нити.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (07.04.2002 00:17:04)
Дата	07.04.2002 07:03:45

Re: Не сразу,...

>А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.
>Кто бы спорить стал, что в Москве и тем более интеллигенции при сов. власти почти коммунизм был.

Я немного встречал бабушек-колхозниц без пенсий, но они были такими сталинистками, каких среди других слоев населения наверное и во времена Сталина небыло. Все рассказывают что в детстве босиком бегали, а теперь в сапогах все. Что раньше лебеду ели, а теперь хлеб. Это только некоторым зажравшимся интеллигентам невдомек. А бабушки все помнят. У моей жены две такие бабушки было. Им из городских библиотек книжки списанные присылали печку топить. Жена в детстве таскала. У одной из них 5 детей из шести высшее образование получили... У "новых крепостных" детишек была куча, легковые автомобили, дороги к деревне, свет, школа. Все грамотные. Когда мы снимали у бабушек пенсионерок комнату на лето то платили за нее не то что в Крыму, но тоже ничего себе. Молоко по рублю за банку каждый день покупали. Только на нас бабушки имели чуть не столько же сколько со своих пенсий.

Кто же этот пир оплачивал? А кто оплачивает нынешний пир, когда в русских областях смертность более чем вдвое превышает робдаемость? Почему количество тракторов с освобождением "новых крепостных" снизилось вдвое, а выпуск новых в 20 раз? Почему потребление удобрений в 7 раз упало, а средства защиты растений не применяются вовсе и крестяне как при царе Горохе бессильно смотрят как саранча пожирает их урожай? Да потому что шибко умные решили прекратить бесхозяйственность при которой русские люди позволяют себе хорошо кушать и детей рожать. Вот почему.

>>Вы просто слегка съехали на почве политэкономии. Для вас людей нет, есть только рабочая сила. И мелкого семейного бизнеса для Вас не существует. Вообще удивительный клубок предрассудков. Вас изучать надо, вот что.
>
>Мелкий бизнес при сов. власти? Чего то у меня потеря нити.

И правильно. Теряйте ее. Ложная она. Даже американские советологи об этом пишут. "Brezhnev's small deal" называется. Когда мелкий бизнес позволяется. У тетки американки пишушая машинка сломалась, по знакомству пригласила мастера, он починил и взял не дорого. Нарушения закона нет. Платила она рублями. Инструменты? может и с работы, ну и что? Ничего им не сделалось. Запчасти? Может конечно стащил, но с другой стороны он предложил купить машинку до починки. Мог разобрать на запчасти. Потом, после починки, предложил купить машинку когда американка будет уезжать. В доме непротив вдовы получавшие "спецпайки" иногда продавали их перекупщикам.

Колхозы нанимали работать по контрактам. Мой отец пока работал в азербайджане подрабатывал летом наладкой и запуском телепередатчиков. Платили 2500р за штуку. Он делал за неделю вместо положенного месяца. За отпуск зарабатывал столько что основную зарплату тратил только на книжки и сигареты.

В Москве на шинном заводе кое-что модернизировал и автоматизировал. Тоже нашлась возможность. Оформили как преподавателя электроники. С соседом-стекольшиком был бартер - отец ему телевизор чинил и процую электронику, а стекольшик нам стекла вставлял. Тоже и с соседом слесарем. Сосед работяга с ЗИЛа, как уже говорилось, паял алюминиевый корпус для нашего компьютера под аргоном на работе. Масса народа подрабатывала ремонтом квартир, остеклением балконов. У нас научников была возможность реферировать статьи для реферативных журналов. СГ еще в школе подрабатывал - пословицы перепечатывал для какого-то института. Были надомные работы сетки всякие вязать. Те самые колхозницы пенсионерки приторговывали кто молоком, кто яблочками, кто малиной. Кто-то ондатр на шкурки разводил. Журналы соответствующие были битком набиты советами по организации бизнеса. Мой школьный друг рыбок разводил полукоммерчески. Деньги получал очень неплохие. Процветала сдача жилплощади. Отец мой чуть не полжизни провел снимая квартиры. В Крыму мы отдыхали пару раз - тав вся деревня была населена пенсионерами из Мурманска и Архангельска. Все сдавали. 1р 50коп за койку в сутки. У нашей хозяйки одновременно было десять жильцов. И так все лето. А в архангельске подрабатывали коммерческим сбором грибов.

Единственное серьезное ограничение было - не использовать наемную рабочую силу. Члены семьи или артель - пожалуйста. Наемные работники - нельзя. Ну ясно внешнеэкономическую деятельность нельзя, валюту нельзя, грузовики (кроме пикапа) нельзя, дизельное топливо нельзя. По крайней мере мою семью и моих знакомых такие ограничения не стесняли.

От	VVV-Iva
К	Александр (07.04.2002 07:03:45)
Дата	07.04.2002 09:13:00

Re: Не сразу,...

Привет

>Колхозы нанимали работать по контрактам. Мой отец пока работал в азербайджане подрабатывал летом наладкой и запуском телепередатчиков. Платили 2500р за штуку. Он делал за неделю вместо положенного месяца. За отпуск зарабатывал столько что основную зарплату тратил только на книжки и сигареты.

>В Москве на шинном заводе кое-что модернизировал и автоматизировал. Тоже нашлась возможность. Оформили как преподавателя электроники. С соседом-стекольшиком был бартер - отец ему телевизор чинил и процую электронику, а стекольшик нам стекла вставлял. Тоже и с соседом слесарем. Сосед работяга с ЗИЛа, как уже говорилось, паял алюминиевый корпус для нашего компьютера под аргоном на работе. Масса народа подрабатывала ремонтом квартир, остеклением балконов. У нас научников была возможность реферировать статьи для реферативных журналов. СГ еще в школе подрабатывал - пословицы перепечатывал для какого-то института. Были надомные работы сетки всякие вязать. Те самые колхозницы пенсионерки приторговывали кто молоком, кто яблочками, кто малиной. Кто-то ондатр на шкурки разводил. Журналы соответствующие были битком набиты советами по организации бизнеса. Мой школьный друг рыбок разводил полукоммерчески. Деньги получал очень неплохие. Процветала сдача жилплощади. Отец мой чуть не полжизни провел снимая квартиры. В Крыму мы отдыхали пару раз - тав вся деревня была населена пенсионерами из Мурманска и Архангельска. Все сдавали. 1р 50коп за койку в сутки. У нашей хозяйки одновременно было десять жильцов. И так все лето. А в архангельске подрабатывали коммерческим сбором грибов.

>Единственное серьезное ограничение было - не использовать наемную рабочую силу. Члены семьи или артель - пожалуйста. Наемные работники - нельзя. Ну ясно внешнеэкономическую деятельность нельзя, валюту нельзя, грузовики (кроме пикапа) нельзя, дизельное топливо нельзя. По крайней мере мою семью и моих знакомых такие ограничения не стесняли.

Теперь понял о чем вы. Можно конечно и так назвать, с натягом. Не помните какая статья за это полагалась? И никогда не видели поход фининспектора по курортным местам? Только размахом отличался от похода современных.

Владимир

От	Александр
К	VVV-Iva (07.04.2002 09:13:00)
Дата	07.04.2002 12:25:00

Re: Не сразу,...

>Теперь понял о чем вы. Можно конечно и так назвать, с натягом. Не помните какая статья за это полагалась?

Никакой. Когда мы снимали комнату в деревне в Крыму нужно было зарегестрироваться в сельсовете. За это брали какой-то смешной налог. Порядка 3р. В подмосковных деревнях небыло и этого. Видно потому что не курортные. В городе отец получал временную прописку в тех местах где снимал квартиры, давал адрес на работе. Никаких проблем не возникало. Офицеры снимали квартиры чуть не поголовно. Тоже никаких проблем.

> И никогда не видели поход фининспектора по курортным местам? Только размахом отличался от похода современных.

Нет, не видел. Видно сильно отличались размахом. Оно и понятно, тогда государство не рэкетом жило, а доходами от соц. предприятий, которые ворами по заграничным банкам не раствскивались.

От	Кудинов Игорь
К	VVV-Iva (07.04.2002 00:17:04)
Дата	07.04.2002 01:42:54

Александр прав .

Вот только изучать не хочется...
Нефтедоллары, которых стало нехватать- это уже диагноз сам по себе. Не говоря уж об остальных агитках.

> А тогда запросим кто оплачивал весь сей банкет для некотроых. Бабушки-колхозницы без пенсий. И крестьяне-колхозники - новые крепостные. И нефтедоллары, только их уже к концу Брежнева не хватало.

От	Sasha
К	VVV-Iva (06.04.2002 19:06:27)
Дата	06.04.2002 21:06:08

Верно, Владимир! (-)

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	05.04.2002 18:13:29

Ай Ниткин, ай да евроцентрист!

>Полезные ископаемые - и сейчас в государственной собственности. А все остальное - зачем национализировать?

Да неужели? И нефть тоже в гос. собственности?

>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

"Новый день - новые открытия!" 300-400 лет запада = и развитию человечества же? А как там это было, с колониями? И СССР с "рынком" развивался, как и "человечество"?

>Фриц, Вы недопустимо наивны. Плановая экономика - очень непростое дело даже в теоретическом плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

Д.Ниткин, Вы недопустимо наивны. Рыночная экономика - очень непростое дело даже в теоретическо плане. А когда планы накладываются на реальную жизнь, на интересы и желания людей - получается то, что получилось с СССР. "Дорога к рабству". Оглянитесь вокруг что ли...

Чем же Вас так евроцентризм привлек, не поясните? Или Вы еще в его мифах с промытыми мозгами блуждаете?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 12:29:52)
Дата	05.04.2002 15:33:08

Россия и мировой опыт.

Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе. Паршев об этом с одной позиции сказал, Кара-Мурза - с другой. Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.

>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>А это хорошо?

Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили. Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.

>>Будет особый валютный режим – все операции с валютой – под контролем государства.
>А они и сейчас под контролем. Чего не хватает, по-Вашему?

Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.

>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?

Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть. А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада. Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.

>"Дорога к рабству" Хайека почитайте, что ли...

Может, и почитаю когда-нибудь. А сейчас я "Советскую цивилизацию" дочитываю. Вот цитата по памяти с одной из последних страниц: "Это свободные люди. Вы вырастили свободных людей".

>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?

Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее. А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, сложит мамонне. Лучшие останутся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (05.04.2002 15:33:08)
Дата	05.04.2002 17:43:55

Re: Россия и...

>Но в этом же вся суть - что в России нельзя автоматически вводить порядки, как за Западе.
Вы,господа солидаристы, как-то очень просто мир делите. "Они" и "Мы". "Запад" и "Восток". Ну, может быть, еще "Юг". Нет такого понятия "порядки, как на Западе". Порядки у каждого свои. Вопрос же в другом какие должны быть порядки в России?

>Самим надо думать, свою историю анализировать хладнокровно. А под вопли о гулаге только воровать хорошо, а не из беды выбираться.
А под молчание о ГУЛАГе хорошо новый ГУЛАГ проектировать... А что до хладнокровного анализа истории - тут, извините, Кара-Мурза пристрастен. Я тоже. И вряд ли кто-нибудь русский будет беспристрастен. Наверное, это даже хорошо.

>>>Заводы будут работать независимо от прибыльности.
>>А это хорошо?
>Сложный это и большой вопрос. Есть в этом и хорошее и плохое. А Вы думаете, что это однозначно плохо? Если так, то Вас пропагандой задурили.

Я очень редко высказываюсь однозначно. Большей частью только по нравственно-идеологическим вопросам. Но почему так многие здесь убеждены, что если кто-то мыслит иначе, то он обязательно задурен пропагандой? Иногда очень забавно на это смотреть: кричит человек о своем независимом мышлении, а сам, видно, прочел в жизни три книги, из них две - Кара-Мурзы. И еще газету "Дуэль".
А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).

>Я думаю, в чрезвычайно сложных условиях любая трата валюты должна быть санкционирована государством.
Сейчас внешнеэкономическая ситуация не такая уж и сложная. Торговое сальдо положительное, долг обслуживается, резервы растут.
"Санкционирована" - из каких соображений? С точки зрения разумности траты? Так платит-то не чиновник, а бизнесмен, рискует своими деньгами. Будет тратить неразумно - погорит. А почему государство должно контролировать именно внешние расходы? Если деньги неразумно тратятся внутри страны - это пускай? Или все-все расходы должны санкционироваться государством? Уточните Вашу позицию. А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

>>>Все уже, кажется, убедились, что при рынке производство не развивается. Нужен административный контроль.
>>По-моему, последние 300-400 лет истории человечества свидетельствуют об обратном. Или все развитие шло только благодаря административному контролю?
>
>Человечества? Только той его части, которой удалось преуспеть в области техники и организации и подавить другие части. Запада, то-есть.

Давно прошу, чтобы кто-нибудь с цифрами в руках здесь мне показал, насколько обеднел не-Запад за последние 10-20-50 лет. Пока никто этого не сделал. Может быть, Вы докажете, что сейчас в Африке валовое производство находится на уровне XVII века? Или еще ниже?

>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
Что именно "это"?

>Таком отличии, которое делает подражание Западу безумием.
Подражание вообще редко бывает разумным. Но отказ учиться у других - еще бОльшая глупость.

>>Ну, уедет миллионов 5-10 самых предприимчивых и грамотных. А что оставшиеся будут делать с "общенародным имуществом"?
>
>Я, с одной стороны, не считаю себя исключительно умным - есть и такие же, есть и поумнее.
Я тоже.

>А с другой стороны - не думаю, что уступаю тем, кто уедет. Мы, потомки крестьян, пришли в науку на место дворян, и не уступали им. А сейчас кто уедет? Те, кто любит бизнес, деньги, служит мамонне. Лучшие останутся.

Ну вот и разделили Вы людей на "лучших" и "худших". "Те, кто любит бизнес, деньги", значит, худшие. А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей? Чем "удовлетворение своего любопытства за государственный счет" блаароднее ведения бизнеса, зарабатывания денег? Уверяю Вас, уедут далеко не худшие. Как далеко не худшие уезжали 80 лет назад. И как далеко не худшие уезжают сегодня, будь оно все неладно :(.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 13:16:43

Ну Вы, блин, даёте!

>А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться.

Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка, Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков. А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист. Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало. Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение. Вот выберете из своих возражений самое сильное, и рассморим его вместе.

>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.

Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...

>>А 100 последних лет истории России показали именно то, что я сказал. Это подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>Что именно "это"?

То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.

> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?

Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 13:16:43)
Дата	08.04.2002 14:23:27

Кому и чего даю?

>Если уж Вам вздумалось рассматривать плановую экономику в терминах рынка...
Вы считаете, что "доход", "убыток" и "рентабельность" - исключительно рыночные термины? И собираетесь строить хозяйство, игнорируя эти понятия? Ну, тогда для Вас и т.Сталин - закоренелый рыночник :)

>...Вы обязаны сообразить, что регулировать общий уровень рентабельности плановой экономики проще простого. поднять все цены на 10% - вот и стало доходов опять больше, чем убытков.
Такое было сделано, в частности, к 1989г. в сельском хозяйстве - каждому хозяйству была установлена персональная закупочная цена, призванная покрыть все его издержки. После этого осталось на всю страну две с лишним сотни убыточных хозяйств, что С.Г.Кара-Мурза считает доказательством прибыльности советского с/х.

А насчет того, что я обязан сообразить - уверяю Вас, что мой уровень соображения не ниже Вашего. Я, например, в отличие от Вас, понимаю, что все участники хозяйственной деятельности являются не только продавцами, но и покупателями, и в случае роста цен на 10% часть из них (в первую очередь население) просто не сможет купить часть произведенных товаров. А у производителей - вырастут издержки на закупку сырья и материалов. А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

>А на самом деле таких рывков и не требуется в нормальной обстановке - такой дисбаланс только в критической ситуации возникает.
В некритической ситуации плановое хозяйство, по-Вашему, дисбалансов создать не может? А между тем в СССР дисбалансы не только возникали - они воспроизводились в расширенном маштабе. Пустые прилавки, солдаты и инженеры на дойке коров и растущие вклады на сберкнижках без обеспечения товарами - это было запланировано или как?

>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
Согласен со второй частью утверждения :)

>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
Странно. Никого из ГК не вычищал.

>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>
>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>
>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.

Ну что же, о вере не спорят.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:55:26

Отправилось раньше, чем дописал...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:55:26)
Дата	08.04.2002 18:09:50

Ответил раньше, чем Вы отправили :)

>>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?
>
>Миллиардами не занимаемся, а вот несколько миллионов перегнать поможем. Конечно, мелочёвкой меньше 100 000$ никто заниматься не станет. Не спорьте, Дмитрий - проблем нет, это легко. Я за то, чтобы частные лица и организации могли получить валюту только с разрешения государства для одобренной государством цели.

Я не сомневаюсь, что существуют способы обойти действующие законы о валютном контроле. Но мы видим, что вопрос не во введении контроля - плохой ли, хороший ли, но он существует. Вопрос во-первых, в том, как его надо изменить, во-вторых, дадут ли предлагемые изменения желаемый эффект и нет ли более простых способов добиться того же результата (в нашем случае - прекращеня оттока капитала).

Кстати, если Ваша деятельность связана с перегонкой денег, то я Вам сочувствую. С такими людьми, вероятно, приходится общаться, что после них любая мысль о возможной полезности частной инициативы кажется бредом. Специфическая прослойка менеджеров, мягко говоря.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 14:23:27)
Дата	08.04.2002 17:15:14

Ругаетесь, чтобы не признаваться.

>А если поднять еще и зарплату работников, пенсии и пособия на 10%, то будет простое и бесполезное изменение масштаба цен (инфляция), а вовсе не "рост рентабельности". Этого Вам не просчитать?

Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

>>Вот если бы Вы нашли у С. Г. хоть одну подобную ошибку...
>Подобную чему? Его ошибки бесподобны!
>Посмотрите конкретно на http://antisgkm.by.ru/econ2.htm

Хорошо, рассмотрим первый пункт, но сначала Вы о рентабельности ответье

>>Ваши упрёки С. Г. в некомпетентности выглядят странно. Он мудрец, а не специалист.
>Согласен со второй частью утверждения :)

>>Я был на Вашем сайте, даже письмо написал, да оно пропало.
>Странно. Никого из ГК не вычищал.

>>Смысл был, что Ваша критика в основном основана на непонимании. Вы соотноситесь с С. Г. не как принципиальный противник, а как выдающийся профессор, и способный, но самоуверенный ученик. Который не всё понял, и счёл, что это профессор ерунду сказал. Не обижайтесь, это только моё мнение.
>Видите ли, короля играет свита. Я в свиту не вхожу, категорически отказываюсь входить. Я не спорю, что есть многие литературные источники, использованные СГКМ, с которыми я не знаком (разумеется, верно и обратное). Но возникает такое наблюдение: как только добираешься до первоисточника, обнаруживаешь в очень больших дозах тенденциозность, умолчания, однобокие интерпретации. Например, я на днях ознакомился с книгой Кривовой об истории кампании "по изъятию церковных ценностей" - СГКМ на нее ссылается. Очень интересно было - сравнить книгу, и то, что СГКМ из нее извлек. У меня есть сильное подозрение, что такая же картина будет наблюдаться в любой из затронутых им специальных тем. Не говоря уж о том, что можно найти и утверждения о прямом плагиате СГКМ (пока не берусь судить, насколько обоснованные). Но что тогда остается от всей его "мудрости"?

>>>А если Вы имеете в виду вывоз капитала - знайте, что сейчас без экспортного контракта ни один банк за границу ни цента не отправит. И валюты не продаст.
>>
>>Вы шутите. :-) Если бы я имел хоть слабую надежду, что Вы серьёзно, предложил бы вам услуги по приобретению валюты и переводу её за границу...
>Если Вы имеете в виду некоммерческие переводы частных лиц - да, насчет "ни цента" я загнул. Но речь-то шла больше о миллиардных потоках, не так ли?

>>То, что в России рыночные механизмы западного типа дали совсем другой эффект, чем на Западе, подтверждает тезис о принципиальном отличии России от Запада.
>А к опыту НЭП Вы как относитесь? Не говоря уж о том, что рыночные механизмы не есть чисто западное "ноу-хау".
>А если более серьезно, то есть и альтернативные объяснения существующему печальному положению. Например, элементарное отсутствие национальной программы реформирования экономики и просчета возможных последствий - что имело следствием возникновение в экономической системе положительных обратных связей, препятствующих саморегулированию. Плюс достаточно жесткое внешнее окружение, которому палец в рот не клади... Разумеется, Вам данный аргумент может показаться неубедительным, равно как для меня неубедителен Ваш.

>>> А почему Вы так уверены в превосходстве Вашей системы ценностей?
>>
>>Верующий человек уверен в этом по своей природе. Т. е. не в превосходстве православия перед исламом я уверен, а в том, что общие положения о порочности служения ваалам и астартам верны.
>
>Ну что же, о вере не спорят.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 17:15:14)
Дата	08.04.2002 17:55:53

Ругаюсь я обычно громче

>Вы, наверняка, уже поняли, что поднять общий уровень рентабельности экономики при плановой системе легко. Не только можно цены поднять, но и расходы снизить. От некоторых затратных программ отказаться.
Фриц, кончайте Вы меня экономической грамотности учить:). В этом случае обязуюсь сбавить обороты. А "поднять цены" и "снизить расходы" - это разного порядка мероприятия. Для первого достаточно одного указа. Для второго - необходима ежедневная кропотливая работа, в которой каждый должен быть персонально заинтересован. Одним вычеркиванием расходных программ из бюджета тут не отделаешься - оборону, сельское хозяйство, пенсии и зарплату не вычеркнешь, а рано или поздно и до них дело дойдет. И добиться снижения затрат в плановой экономике - нисколько не легче, чем в рыночной. А как показывает практический опыт - труднее.

>Признавать, что допустили грубый ляп, Вам не хочется, и Вы пишите глупости. Вы серьёзно скажите: Ваше предположение, что вся экономика станет убыточной - это ошибка, или нет?

Я писал:
"А если по существу, то вопрос в выборе приоритетов. Убытки предприятия надо компенсировать, значит у кого-то надо изымать доходы. В определенных пределах это можно делать, иногда это даже экономически выгодно (дешевле компенсировать убытки градообразующему предприятию, чем трудоустраивать безработных). Но если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе - рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 17:55:53)
Дата	08.04.2002 18:22:20

Хорошо, Вы меня экономической грамотности поучите.

>Я писал:
>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."

>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу. Жду Ваших объяснений. Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 18:22:20)
Дата	08.04.2002 18:40:41

Re: Хорошо, Вы...

>>Я писал:
>>... рано или поздно общество окажется перед ситуацией, когда убытков станет больше, чем доходов. Что, по-моему, и случилось в СССР, но тут еще надо разбираться."
Там еще было перед этим:
"если соображения рентабельности производства игнорируются в принципе"
>
>>Ни от одного слова я не отказываюсь. Вы можете объяснить, в чем я, по-Вашему, не прав?
>Как же я объясню, если Вы запрещаете учить Вас экономической грамотности? Ладно, не учу.
Да ладно уж, учите, если иначе не получается :)

>Вы привели процитированный довод, как важное возражение против тезиса, что люди и заводы будут работать независимо от рентабельности. Я считаю известным, что в СССР реальные доходы населения росли, и средств хватало на одновременное осуществление нескольких затратных проектов. Объясните, почему нельзя было слегка снизить темпы роста доходов, отказаться от небольшой части программ?
Насчет темпов роста реальных доходов - по-разному было. Например, в начале 30-ых годов они резко упали. И их рост в начале 80-ых тоже вызывает сомнения. Но в принципе - и можно, и нужно было ограничить доходы и сократить расходные программы. Тут два вопроса: почему это не было сделано и почему такая необходимость вообще возникла в плановой-переплановой экономике? И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

>Мне кажется, при плановой экономике это легче сделать, чем при рыночной - объясните, почему это не так.
Объяснял выше. Вычеркивать расходные статьи из бюджета - легко. Обеспечить снижение энергоемкости продукции (например) - трудно, материальной заинтересованости требует.

>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?

А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 18:40:41)
Дата	08.04.2002 19:19:09

Вы притворяетесь, что-ли?

Или я так непонятно выражаюсь?

>И почему Вы считаете, что такие мероприятия не являются направленными именно на повышение рентабельности общественного производства?

Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

>>Мне эта угроза кажется надуманной, настолько очевидно надуманной, что я уверенно обвинил Вас в грубой ошибке. Неужели Вы считаете этот Ваш довод адекватным?
>
>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?

Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:49:54

Нисколько

>Именно я и утверждаю, что добиться повышения формальной рентабельности планового хозяйства в целом - не проблема. А значит Ваш довод против работы заводов независимо от рентабельности - не силён.

А я все время говорил не проформальную, а про реальную рентабельнсть. Про отношение результата к затратам на его достижение. А в цифры играть - дело нехитрое, с этим никто не спорит.

>>А что Вас удивляет? Если прибыль не ставится целью производства - почему оно должно быть прибыльным? И если убыточно одно, другое, третье предприятие - почему будет рентабельной экономика в целом?
>
>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

А вот это как раз и есть иллюзия. Что косвенно подтверждается тем, что при всем желании СССР "догнать и перегнать" - не догнали и не перегнали. В первую очередь, из-за неоправданно высокого уровня затрат на производство. Не сумели обеспечить конкурентоспособности продукции по цене, и по качество зачастую тоже. А ведь не сказал бы, что не хотели.

>Так как же Вы пугаете тем, что вся экономика станет нерентабельной?

А чего мне пугать? Так оно и случилось.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (08.04.2002 19:49:54)
Дата	09.04.2002 11:04:21

Как же Вас не учить экономике?

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 11:04:21)
Дата	09.04.2002 11:44:48

Re: Как же...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 11:44:48)
Дата	09.04.2002 12:25:21

Как сделать рентабельным семейное хозяйство.

>Но все-таки, в соответствии с всепобеждающим учением солидаризма, посмотрите на экономику как на аналог натурального семейного хозяйства: глава семьи своим решением может определить, богатеть ему или беднеть? А если может, то как?

Семейное хозяйство может быть рентабельным всегда, пока оно живо. Это доказали, например, русские крестьяне. В условиях, когда, по данным Милова, затраты значительно превышали цену произведённой продукции, они платили оброк и подати - были рентабельны. Кажется, Вы уже понимаете, что для семейного хозяйства богатеть и быть рентабельным - это разные вещи.
Как сделать семейное хозяйство рентабельным? Это просто. Откладывайте каждый месяц сто долларов, а остальное тратьте. А как сделать его нерентабельным? Берите в долг и тратьте.
Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?

>А я сам в недоумении. Может быть, кто-то со стороны поможет разобраться?
Кажется, Вы добросовестно стараетесь выявить суть, а не формально не проиграть в споре. Если так и дальше пойдёт, мы на чём-нибудь согласимся.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 12:25:21)
Дата	09.04.2002 14:02:32

Re: Как сделать...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 14:02:32)
Дата	09.04.2002 14:53:42

Рентабельность=прибыльность, не так ли?

>>Теперь понимаете, что рентабельность мало что говорит о семейном хозяйстве?
>Нет, не понимаю.
Не верю! Наверняка начинаете понимать.

>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег. Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

>Можно быть рентабельным и богатеть. Можно быть рентабельным и не богатеть. Но нельзя богатеть, не будучи рентабельным. Что верно как для семейного, так и для народного хозяйства.
Можно. Хоть у островского в пьессе "Свои люди, сочтёмся" такой случай описан. :-)

>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?

Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 14:53:42)
Дата	09.04.2002 16:07:34

Именно так,

с оговоркой, что прибыль - все-таки денежный показатель.

>>Однако, есть другой критерий рентабельности - крестьянское хозяйство или воспроизводится (в прежнем или расширенном масштабе), или деградирует.
>Это критерий рентабельности? Ха-ха-ха! Кажется, Вы под рентабельностью всё, что угодно понимаете. Нечто хорошее, много денег.

Ну ладно, пойдем за словарями, весельчак :)

Экономический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ - эффективность, прибыльность, доходность предприятия или предпринимательской деятельности. Количественно рентабельность исчисляется как частное от деления прибыли на затраты, на расход ресурсов.

Финансовый словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (процентный капитал) - показатель эффективности едино-временных и текущих затрат. В общем виде РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ определяется отношением прибыли к единовременным или текущим затратам, благодаря которым получена эта прибыль.

Большой энциклопедический словарь:
РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (от нем. rentabel - доходный - прибыльный), показатель экономической эффективности производства. Рассчитывается как отношение прибыли к затратам или себестоимости продукции. Комплексно отражает использование материальных, трудовых и денежных ресурсов и природных богатств.

Суммируем: разница между результатом и затратами, отнесенная к затратам. Совершенно объективная характеристика производства. Указом изменена быть не может. Рентабельность положительна - есть возможность для накопления. Отрицательна - идет проедание ранее накопленного или перекладывание расходов на будущее.

>Хорошо, вот Вам пример. Страна или фирма, или семья, решила провести модернизацию. Три года подряд не имеет прибыли, берёт в долг и проводит индустриализацию, ставит новое оборудование, ремонтирует квартиру. Рентабельность отрицательна, а фирма богатеет.

Взять в долг - не значит разбогатеть :) В данном случае - перекладывание расходов на будущее. Если затеян евроремонт - с долгами можно и не рассчитаться. И рентабельность тут надо считать не в том году, когда осуществляются вложения, а тогда, когда они начнут давать отдачу (если начнут).

>>Во-вторых, Вы фактически говорите: сократите текущие расходы, меньше ешьте, скромнее одевайтесь и т.д. А если меньше некуда? Ног не потянешь и задница замерзнет?
>
>Ну в СССР-то было куда меньше, не так ли? Что и доказала РФ и другие республики. Особенно Таджикистан. Могли не брать в долг, а накапливать? Могли. А Вы говорите, "так и случилось"...

До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.

По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 16:07:34)
Дата	09.04.2002 16:49:03

Схема дискуссии.

>По-моему, самое время вспомнить, из-за чего начался спор и попробовать определититься, в чем мы так и не сумели договориться (кстати, значит ли, что о чем не спорили - в том согласны?)
Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно? Мы во многом не согласны, но, кажется, есть сходство в стиле мышления. Итак:
Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

От	А. Гуревич
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	10.04.2002 09:49:31

К дискуссии о плане

Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.

>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.

Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
2) она является эффективней рыночной.

Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 09:49:31)
Дата	10.04.2002 12:02:32

С Вами и с Ниткиным легко вести дискуссию. :-)

Я приписываю это влиянию Кара-Мурзы. Как будто перешёл на новый уровень и понимаю больше, чем раньше.
>Должен признаться, что Ниткина я понимаю, а Фрица – нет.
Давайте разбираться. Я всё готов объяснить.
>Фриц считает, что в плановой экономике (ПЭ) не действуют никакие законы и можно делать все, что угодно? Даже советские экономисты так не считали, рентабельность (и др. аналогичные показатели) при планировании учитывалась.
Не думаю, что существуют системы, где не действуют никакие законы. Вы лучше что-нибудь не риторическое спросите.
Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

>Проект вывода: Фрицу нужно определиться, утверждает ли он, что
>1) ПЭ может существовать (долго и устойчиво) или
>2) она является эффективней рыночной.

>Второе в общем случае неверно, откуда вытекает ошибочность и первого, поскольку ПЭ должна конкурировать с рыночной (железный занавес и прочие глупости не рассматриваем).
Первый пункт утверждаю безусловно, а второй, как Вы правильно заметили, не в "общем случае". Ни ПЭ в общем случае не эффективнее РЭ, ни наоборот. Каждая в чём-то эффективнее, и в адекватных условиях побеждает.
А теперь важное утверждение:
Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 12:02:32)
Дата	10.04.2002 13:10:15

Нет

>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.

Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

>А теперь важное утверждение:
>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.

Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

От	Фриц
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 19:41:39

Что-ж, вопросы серьёзные.

Я и сам над этим долго думал. Одно из моих давних сообщений так и называлось: "Отмывать ли кобеля?". Под кобелём я подразумевал СССР.
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
О будущем... Ну, расскажу я о будущем. А Вы поверите? Странно, что Вы так уверенно о будущем говорите. Кажется, даже не замечаете этого.
Я заметил у себя такое свойство: хорошо вылавливаю идеи из воздуха. Ну, которые там носятся. Выловил я идею, сформулировал - глядишь, через год её 10% разделяют, а через 3 года - 90%. А некоторые люди ещё раньше меня эти веяния улавливают. А выдающиеся люди, наверно, и создают их в значительной степени.
Я ещё года полтора назад уловил тенденцию движения общества влево. А теперь это разве слепой не заметит. Рейтинг КПРФ, говорят, в полтора раза вырос. А главное - у левых интеллектуальное превосходство, раньше этого не было.
Теперь предсказание: в ближайшие несколько лет идеи, сходные с идеями К-М, овладеют массами. Даже дикторы ТВ, даже банкиры их воспримут. Режим лишится легитимности. К чему это приведёт? Не знаю. Я за то, чтобы крови было поменьше.

>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?
Я тут недавно подсчитал, что для нормальной, достойной жизни, как в СССР в 80-е, небольшой семье из 4 человек требуется 500 долларов. Это если не покупать квартиру, не платить за учёбу и лечение. Вы понимаете смысл этого факта? Скоро огромные толпы будут страстно хотеть обратно в СССР.
>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.
Вы счастливый человек. Не осознаёте всей серьёзности ситуации...

>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории). Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни. Сейчас наступила стабилизация. Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.
Удивительный Вы оптимист. Даже завидно. По-Вашему выходит, что РЭ даже эффективнее в России в наше время, чем ПЭ. Вот закончится период разрухи от революции, и страна будет развиваться успешнее, чем прежде. Снова станет научной и культурной сверхдержавой, население будет расти, вот только автомобили будут на уровне мерседесов.
А мне видится другая картина: мощная индустрия и инфраструктура советских времён донашиваются. Возобновлены они не будут. Мощной науки и системы образования и воспитания не будет. Экономика, та что останется, будет небольшой, компактной, хотя и конкурентоспособной на мировом рынке. Меньшая часть населения будет занята в этой экономике, а большая... Хорошо бы, они куда-то делись. Умерли или испарились. Но они, русские, ещё долго будут оскорблять чувства благополучных граждан своим видом и запахом. Это будут страшные, ухудшенные аналоги фавел, рассадники болезней, преступности и социальной напряжённости.
Скажу Вам, как Вы выглядите в глазах солидаристов. Только это горькая правда, приготовьтесь:
а) либо Вы недальновидны и не видите, что происходит и куда всё идёт, либо
б) Вы считаете такой путь благом. Ведь 15 миллионов граждан станут почти нормальными, почти как поляки.

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.
За 5 лет до революции она кажется невозможной. В 1912 и 1986 так было. Тем более за 7 лет. А сейчас так не кажется. Наверно, меньше 5 лет осталось.
Поймите - сколько с коррупцией не борись, в производство деньги никто вкладывать в массовых масштабах не станет. А жить на что? Какое там увеличение социальных гарантий...
Надо запускать производство или умирать. Жаль, если многие выберут второй вариант. Они умрут в ходе революции.

От	А. Гуревич
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	11.04.2002 04:43:54

Вы "слышали голос", а я нет... (-)

От	Фриц
К	А. Гуревич (11.04.2002 04:43:54)
Дата	12.04.2002 12:05:19

Но голова-то у Вас есть.

Вы же знаете, благодаря С. Г., данные о производстве в РСФСР и в РФ. Знаете ситуацию с инвестициями. Можете предположить, что будет дальше с производством, и промышленным, и сельскохозяйственным.
Я вижу два варианта:
1. Производство продолжит деградацию, влоть до того момента, когда ситуация существенно изменится.
2. Будет создана небольшая по объёму, конкурентоспособная рыночная экономика.
Из каждого варианта вытекает соответствующий сценарий социального развития. Оба плохие, а второй - удивительно противный.
Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 12:05:19)
Дата	12.04.2002 12:45:48

Фриц, я не могу понять...

...на чем основана Ваша уверенность, что достаточно национализировать и "запустить" производство - и жизнь станет лучше? А вариант, что она станет хуже - Вам возможным не представляется? Поясняю.

Пусть сейчас нефтяники производят 150 единиц продукта, металлурги еще 50 единиц, и все идет на экспорт. На всю сумму выручки покупается за границей еда (200 единиц), которая распределяется между нефтяниками, металлургами, безработными машиностроителями и непонятно на что живущими колхозниками.

Вы "запускаете производство", и половина нефти и весь металл уходят машиностроителям. Вторую половину нефти используют колхозники. Вопрос: где гарантии, что им удастся произвести еды больше, чем на 200 единиц?

>Есть ещё третий вариант - вопреки Паршеву и здравому смыслу экономика России растёт по всему фронту, достигает и даже превосходит уровень советских времён... Этот вариант настолько лучше, чем любой из двух первых, что очень хочется в него верить. Трудно заставить себя глядеть в глаза страшной правде...
>А Вы пишите, что это солидаристы впали в мечты, оторвались от реальности. Странно...

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 12:45:48)
Дата	12.04.2002 15:11:39

Нравится мне Ваш стиль мышления!

Есть у Вас какая-то здоровая простота и логичность.
Можно, конечно, посчитать, сколько всего выпускал СССР. Учесть, что электростанции строили, а теперь мы ими пользуемся, ракеты, самолёты и танки делали, а теперь они нас защищают. Наверняка получится, что от производства была большая польза.
Но есть и поважнее вещь. Это перспектива. СССР делал ТУ-154, телевизоры "Темп", стиральные машины "Вятка-автомат", комбайны "Нива". Ещё много всего. Когда всё это делаешь - есть все шансы совершенствовать продукцию. Если бы мы, советские люди, не научились за 15 лет выпускать телевизоры получше тогдашнего "Темпа" - значит, мы полные тупицы. Впрочем, этот вариант совершенно невероятен. Несомненно, были бы у нас теперь приемлемые телевизоры - получше "Темпа", похуже "Сони". Это достойная жизнь - делаем сами для себя. Делаем всё лучше, и живём всё лучше.
А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников. Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа". Чем меньше едоков - тем лучше, и люди это чувствуют, вымирают. Жизнь, как игра в "лишнее звено" - одного за другим съедают. От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...

Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию". Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (12.04.2002 15:11:39)
Дата	12.04.2002 15:53:04

А мне Ваш - не очень.

>А вариант, который Вы предлагаете - жизнь нахлебников.
Где Вы увидели, что я предлагаю какой-то вариант?
Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния? Почему Вы не хотите видеть возможности пессимистического варианта - проедания национального богатства еще более быстрыми темпами? Ведь "заставить предприятия работать, не глядя на прибыль" - это и значит ускорить проедание. На чем основан Ваш оптимизм? Опять на вере? Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?

Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.

>Люди от неё свинеют, и уже не могут выпускать, а главное - создавать телевизоры типа "Темпа".
Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.

>От такой жизни профессиональным революционером сделаешься...
Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.

>Как Вам мой трактат? Небось, не стали его комментировать, как "Советскую цивилизацию".
Извините, Фриц, мечтаниями о строе цивилизованных арендаторов/кооператоров я наелся еще в 80-ые годы. И кооператором был, и по себе знаю, что бесперспективное это дело - коллективная собственность/аренда. Может быть, за редкими исключениями. А все инетовские трактаты комментировать - увольте.

>Значит, в глубине души чувствуете, что Сергей Георгиевич поумнее будет...
Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь. Он пишет - я читаю. Что мне не нравится - о том говорю. На великой своей умности не настаиваю, но когда отдельные писатели своих читателей за дураков держат - не люблю.

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (12.04.2002 15:53:04)
Дата	12.04.2002 19:00:41

Ну вот... Опять Вы меня не поняли.

А ответ-то в моём сообщении содержится.
>Я Вам задавал совершенно конкретный вопрос - почему Вы уверены, что запуск "по-новой" советского производства обязательно приведет к быстрому росту благосостояния?
Этого я нигде не говорил, что благосостояние станет расти, да ещё и быстро. Хотя если Вы спросите, отвечу - да, будет устойчиво расти, хотя и не так быстро, как кому-то хочется. Это мнение вовсе не на вере основано, а на анализе истории экономики России. Хотя и очень приблизительном. Я уже писал Вам, что хорошо бы оценить то, что производил СССР и сравнить с тем, сколько стоят ресурсы. Но результат-то для объективного человека очевиден - производилось многократно больше, чем стоят ресурсы. Многократно. Поэтому точный анализ и не требуется.
Но повторяю - не это главное. Если бы и не выросло благосостояние - что лучше - делить доходы от нефти, сделаться менеджерами, торговцами, ментами и безработными, или лучше разрабатывать и создавать телевизоры и самолёты, быть учёными и квалифицырованными рабочими? А когда нефть кончится - лучше остаться с заводами и высокой квалификацией рабочего, или без заводов и без квалификации?
>Что, наконец, мешает запустить производство сейчас, в нынешних условиях? Неужели только злобность мирового империализма, или еще и какие-то объективные материальные причины есть? Которые одними декретами не устраняются, будь то хоть самая справедливая власть и самые разумные декреты?
Вы что, действительно не знаете, почему сейчас нельзя запустить производство? Я объясню, но Вы и сами знаете, наверно? Просто шутите?
>Ответы в стиле "А у вас негров вешают" - не принимаются. Я нынешнее положение вещей не хвалю и не отстаиваю - но и не в восторге от пустопорожних мечтаний.
Я таких ответов никогда не даю, и мечтаний у меня не бывает. Трезвость и логика только.

>Свинеет тот, кто склонен к свинству. Вы сами наверняка знаете множество людей, не только сохранивших, но и укрепивших свое достоинство даже в самых тяжелых обстоятельствах - и, наоборот, освиневших в благоприятных.
Возьмём хоть меня. Был я неплохим учёным, со способностями. А сделался менеджером и юристом. Я получаю крошки от денег, полученных за экспорт ресурсов. И теперь я уже ничего не умею, кроме как эти крошки подбирать. Это я ещё сравнительно сохранил достоинство. Но в целом его легче сохранить занимаясь творческим трудом в доброжелательном коллективе, чем в крысятнике, борясь с ближними за куски пирога и ничего не создавая.

>Аналогично. Революционером делаются не от жизни, а от персонального шила в заднице.
Когда русские оказываются в крысятнике, большинство из них спиваются, а два меньшинства становятся: одни крысами, и грызутся за успех и деньги, а другие - революционерами. Согласен, выбор определяется персональными свойствами.

>Во-первых, не понял логики. Во-вторых, я с СГ по уровню IQ не меряюсь и меряться не собираюсь.
Да, не поняли. Я о том, что С. Г. умнее меня, поэтому мой трактат Вы не слишком уважаете.

От	Максим
К	Фриц (10.04.2002 19:41:39)
Дата	10.04.2002 22:34:58

Так К.-М. это и говорит...

, что как ни удивительно, но молодежь станет восстанавливать и агитировать за солидарный строй.

От	Максим
К	А. Гуревич (10.04.2002 13:10:15)
Дата	10.04.2002 18:14:52

Позвольте вмешаться

>>Я утверждаю, что ПЭ позволит в кратчайшие сроки запустить в России заводы и все пункты из моего первого сообщения в этой нити осуществить. Согласны? А проблемы и недостатки у ПЭ есть.
>
>Итак, Вы предлагаете перейти в России к плановой экономике (ПЭ). Возражения:
>1) Кто и как это сделает? Это просто невозможно по политическим причинам (нет нужного расклада сил, и не предвидится).
>2) ПЭ у нас уже была с известным концом. Где набрать энтузиастов, чтобы снова ходить по тому же кругу?

>Вывод: несерьезно, пустые мечтания.

Знаете, Ваш аргумент асболютно идентичен аргументы white~1 вышу на форуме, где он сказал, что причиной загрязнения Волги был социализм. То же и у Вас - рухнуло, значит виноват План. - Глупость и несусветная. Кара-Мурза уже приводил факты и хронологию того "как реформирофали и дезоргинизовывали комитеты и прочие важные конторы, и т.д.", как Горбачев долгов стал набирать, и т.д. Горбачев - это Ваш, А.Гуревич, первый либерал - не СССР разваился а Горбачев его добил своими медвежьими танцами. Не надо по-детски приписывать ПЛАНУ гибель СССР.

План вообще, существует в обществе семье - "всех накорми, одень, обуй, обучи, вылечи, спутник запусти". Рынок - это хаос, анархия, беспредел и закон джунглей.

>>А теперь важное утверждение:
>>Да, ПЭ и РЭ конкурируют. Но утверждение, что ПЭ в России конкурирует с РЭ Запада - ошибка. На самом деле ПЭ в России конкурирует с РЭ в России. Я убеждён, что в России ПЭ эффективнее, по крайней мере, в нашу эпоху. А если РЭ Запада ещё эффективнее - это не значит, что нам тоже надо вводить РЭ и резко снижать эффективность.
>
>Я уже говорил, что ПЭ эффективна на определенном историческом этапе (прим. – здесь и далее не "солидаристское" понимание истории).

Этот тап БЕСКОНЕЧЕН. В обществе семье - План всегда был, есть и "будет есть". Знаете, Ваш аргумент о "на определенном этапе" схож с тем, где Паршев на слова "закроемся ненадолго чтобы восстановится, а потом снова будем вливаться в мировой рынок", отвечал, "а зачем? Чтобы все снова рухнуло по причинам невозможности России существования в открытой мировой рыночной экономике?" Если же Вы опять же, говорите о том, что "ПЭ эффективна на определенном историческом", то неужели Вам не видно, что, чтобы восстановить страну, надо вводить план и забыть о "нерентабельных, в ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ, шахтах, и обо всех подобных НЕУСТРАНИМЫХ дефектах ВАШЕЙ ДЕБИЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКИ"? Фриц АБСОЛЮТНО прав в том, что при плане ВСЕ заводы будут запущены сразу же и без проблем, так как нет ПРИВЯЗКИ К ПРИБЫЛИ - она УБИВАЕТ экономику в НАШИХ условиях. Сколько можно повторять элементарные вещи, что у НАС производство сушествеует для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ПОТРЕБНОСТЕЙ, а у ВАС - ДЛЯ ПРИБЫЛИ и к нему ПРИВЯЗАНО. С Вашей хреновой экономикой Андерсы Ослунды, "великие экономисты", пишут, что "идиоты" строили города там, где "нерентабельно"" - на севрее, и т.д.! Поймите наконец же, что Ваша дебильная рыночная экономика, с привязкой к прибыли, НЕ ПОЗВОЛЯЕТ полноценно и с нужной скоростьбю развивать страну. Если бы не СССР с планом, то ХРЕН бы рынок построил города на севере и ради полезных ископаемых там - ДОРОГО, так как "не прибыльно", а СССР строил, так как ПРИВЯЗКИ к прибыли НЕ БЫЛО, а как в нормальном обществе, исходили из ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ - надо постороить по какой-то причине? - построим и насрем на прибыль, так как такого фактора, в традиционном обществе с планом, вообще нет.

>Точка перелома, конечно, не детерминирована и частично определяется случайными и субъективными факторами. У нас перелом наступил в 91-93 гг. ПЭ сменилась рыночной экономикой (РЭ), т.е они именно конкурировали (не в буквальном смысле, конечно, а как разные этапы исторического процесса) и вторая победила. Это - революция, и как каждая революция, она частично разрушила производительные силы и понизила уровень жизни.

Не стыдно так нагло лгать о "частичном разрушении"?! Разрушение больше чем после орд Гитлера и его ОСТАНОВКИ НЕ ПРЕДВИДИТСЯ, так как "денег" в Вашей е*бнутой экономической системе не хватает - дефицит денежной массы, твою мать! Бумажек им не хватает, которые предназначены для облегчения обмена продуктами труда! Пиз*ец!

>Сейчас наступила стабилизация.

Имейте совесть! Стабилизация чего? Скорости вымирания и деградации? На заводах не хватает профессионльных специалистов, средний возраст работника ВПК - 60 лет, учных тоже самое, а он о стабилизации говорит! Оглянись вокруг! Через 5-10 лет некому будет в ВУЗАХ обучать и на заводах работать, так как Ваши козлы одних маклеров и банкиров наплодили, вкупе с имиджмейкерами!

>Нам не нужно "вводить РЭ", как Вы пишете, она уже есть де-факто. Обратный переход к ПЭ невозможен (см. выше), и, кроме того, к нему не нужно стремиться, он еще дополнительно все ухудшит (без войны не обойтись). А с Западом мы просто обязаны экономически конкурировать, иначе – гибель, тут даже и говорить не о чем, никакие железные занавесы не помогут.

Разрушенная страна и конкурировать! В своем уме?! Нет, либералы очевидно неадекватно оценивают реальность и то, что нужно срочно делать и как! "Переход к ПЭ невозможен"! - И это на фоне 44 млн. нищих и 57 годам жизни мужчин! Браво Гуревич!

>Короче говоря, я просто не понимаю солидаристов. Чего они хотят? По-моему, невозможного.
>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

>Максимум, чего можно желать (из реального) – это улучшения существующей системы в сторону увеличения социальных гарантий, наведения порядка, борьбы с коррупцией и т.п.

"Борьбы с коррупцией" захотел! Боже мой, где Вы живете?!

Короче говоря, либералов надо принудительно лечить и прочищать им мозги, иначе они со своим рынком нас в гроб точно приведут, где мы уже одной ногой стоим.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (09.04.2002 16:49:03)
Дата	09.04.2002 17:55:40

Re: Схема дискуссии.

>Хорошо, я коротко излагаю позиции, а Вы комментируете - ладно?
Попробуем.
>Тезис Ф.: Пусть заводы и рабочие работают, независимо от рентабельности, в рамках плановой экономики.
>Тезис Д.: Но тогда со временем вся экономика в целом станет нерентабельной и произойдёт крах, банкротство.
Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"

>Аргумент Ф.: В рамках традиционной экономики рентабельность легко регулировать, увеличивая или сокращая расходы.
>Аргумент Д.: В СССР так оно и произошло:
>>До определенного предела - могли. А потом обнаружилось, что "удовлетворять растущие потребности" приходится за счет импортных потребительских товаров (примерно на 25%). А потом кончились деньги на их покупку, начали брать в долг. А потом случилось то, что случилось.
Уточняю. Увеличивать расходы легко. Сокращать - труднее. Росчерком пера это не всегда возможно сделать, потому что резать приходится по живому.

>Контраргумент Ф.: Это была обдуманная вредительская акция верхушки номенклатуры. Ничто объективное не мешало наращивать потребности помедленнее.
>Контраргумент Д.: ?Я не вижу, сами скажите.

Это была неадекватная оценка экономической ситуации, во многом порожденная верой во всесилие плана-приказа. Там, где надо было говорить о наступающих трудных временах, неизбежном росте цен и сокращении расходов - стали обещать ускорение НТП, 2-х кратный рост экономики к 2000г., отдельную квартиру каждой семье и лучшие в мире машины от АвтоВАЗа. С другой стороны, такая политика во многом была обусловлена кризисом доверия к власти - призыв "подтянуть пояса" вряд ли был бы адекватно воспринят населением.

>Проект вывода: тезис Д. не есть серьёзное возражение против тезиса Ф.

Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.

Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm

И еще, поглядите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51792.htm

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (09.04.2002 17:55:40)
Дата	10.04.2002 12:33:39

Ваш проект вывода... Он слишком общ.

>Не неизбежно, но возможно - при последовательном игнорировании рентабельности ради "высших соображений"
Ну что-ж, Вы согласились, хоть и в смягченной форме.

>Альтернативный проект: Ф не до конца осознает возможные последствия практического применения своего тезиса.
Помилуйте! Да ведь это общечеловеческое свойство - не знать всего до конца. Тем более последствий. Зачем тогда и дискуссия - такой вывод можно и без неё сделать.

>Предлагаю этим ограничиться. Для чтения рекомендую: И.В.Сталин.
Спасибо. Я Вам тоже ссылку предлагаю посмотреть. Всего одна страничка, а основы политэкономии социализма. Если Вы ещё согласны учиться экономике. :-)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15242.htm

От	VVV-Iva
К	Фриц (08.04.2002 19:19:09)
Дата	08.04.2002 19:28:12

Re: Вы притворяетесь,...

Привет

>Верно, нет такой цели. Но если понадобится рентабельность - нет проблем её добиться.

Ну вы даете! Культура экономии издержек, она за пять минут не появляется. Это как культура производства и квалификация - поколениями вырабатывается.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (05.04.2002 17:43:55)
Дата	08.04.2002 10:05:14

Просьба о конкретной ссылке

Привет!

>>Давайте свободно мыслить, чтение "Советской цивилизации" очень этому способствует.
>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
"местами недобросоветная книга."?

Подозреваю, это не более чем ваши фантазии, Дмитрий?

Напомню вам, что доказательство недобросовестности - одно из самых сложных в полемике.

Вам надо показать:
(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

1.Ошибочность информации
2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

К примеру, даже если вы укажете, что автор написал в книге совсем не то, что он же писал в другом месте по этому же поводу - диапазон возможных обьяснений - весьма велик, начиная от изменения позиции автора и кончая банальной забывчивостью. И недобросовестность в этот диапазон не входит.

Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (08.04.2002 10:05:14)
Дата	08.04.2002 10:56:32

Re: Просьба о...

>>Категорически не согласен. Очень тенденциозная и местами некачественная/недобросоветная книга. В чем именно - написано на сайте http://antisgkm.by.ru (во избежание возможных вопросов).
>Нельзя ли привести точную ссылку или цитату, где доказывается, что Советская цивилизация -
>"местами недобросоветная книга."?

>Вам надо показать:
>(недобросовестность - заведомое предоставление неверной информации)

>1.Ошибочность информации
>2.Заведомость - т.е. доказать существование у автора _намерения_ ввести в заблуждение читателей

>Если первое, с грехом пополам, и возможно, то я ума не приложу, как вы можете доказать второе.

Вы правы. Когда я писал о "недобросовестности", я имел в виду:
- умолчание об известных автору фактах, которые мне представляются крайне важными для раскрытия темы - но это моя личная оценка их важности;
- далеко идущие умозаключения автора по темам, в которых он профессионально некомпетентен, о чем ему известно - но каждый склонен переоценивать степень своей компетентности;
- тенденциозное истолкование слов и действий отдельных исторических персонажей - но все мы тенденциозны.

Следовательно, речь о том, превышают ли данные пороки в конкретной книге некую "критическую массу". На мой личный взгляд - да.

>Единственный выход для вас - признать, что это обвинение - не более, чем плод вашей личной убежденности.

Спасибо за любезно оставленный выход. Отправляюсь есть свою шляпу :).

От	Sasha
К	Фриц (05.04.2002 11:18:37)
Дата	05.04.2002 11:29:49

Утопия

А кто же власть то Вам отдаст? Москвичи - не в жисть!