От Sasha
К VVV-Iva
Дата 03.04.2002 12:57:01
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Компромисс;

В национализм

Привет!

>Вопрос по текущему моменту. Куда бедному крестьянину (т.е. населению РФ) податься?<

К пониманию, что Россия длай россиян.

>Имеем:

>1. Либералов – большевиков желающих осчастливить нас капитализмом, проводящих очередной эксперимент над Россией и ее народом. ( Этих здесь обсуждают долго и неоднократно, так что к теме сегодняшнего обсуждения это не относится).
>2. Солидаристов – коммунистов.<

Вы все упростили до нельзя. Солидаристы могут быть и некоммунистами. Слава КПСС в его последней ипостаси (во время Брежневизма) был орудием элиты протов нарада. Он кидал поблажки народу захватывая всю власть.

>Вот это и хотелось бы обсудить.
>Чтение желающих восстановить СССР наводит на грустные мысли – они ничего не забыли и ничему не научились. Единственные два пункта, по которым солидарны солидаристы-коммунисты:
>1. При Сталине было все хорошо, а потом все пошло наперекосяк, ослабили борьбу с врагами.
>2. Крушение СССР это из-за перерождения и предательства верхушки. Как с этим бороться – непонятно. ( но это тоже население РФ впрямую не касается).<

Опять Вы выдаете Ваше чувство за реальность. Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать. Все сводилось к примитивному ленинизму; а он был верен, только в определенный исторический момент.

>Таким образом, единственное, что реально обесчается населению коммунстами, в случае их прихода к власти, - это репресии .<

А вот так всегда элита взывает. Чуть нчто ее незаслуженные блага отобрали - сразу репрессии или антисемитизм или фашизм или...

>При этом заслуги коммунистов перед экономикой СССР – это перекачка ресурсов из сх в промышленность ( 30-е годы) и использование нефтедолларов ( 70-е). Первый путь уже невозможен, второй тоже под большим вопросом.<

Заслуга коммунистов в том, что они решили (правда на времай) теорему Паршева. Решили плохо, но решили. Капиталл перестал вытекать из России. По поему, так коллективизация (так как она была проведена) была большой ошибкой. Надо было идти по Чаянову, но тогда власть предержашие лишились бы власти. Нужны были люди умеюшие находоть компромисы, адаптировать систему, а не только проказывать.

Чем бы хорош СССР, он имел почти все ресурсы: нефть, уголь металлы ... Следовательно платить ренту за ресурсы было не надо. Второе, централизованное планирование при условии сосредотачивания ренты в руках государства позволяло решат мобилизационные задачи. Третье нам, как народу, помогало то обстоятельство, что мы эксплуатировали идею пролетарской солидарности. Сейчас ситуацоя изменилась и наш геополитический противник с тем же успехом эксплуатирует идею либерализма.

>При этом и либералы и коммунисты жалуются, что простой народ не живет так, как им хочется ( и те и другие называют большинство населения быдлом).<

А вот здесь Вы правы. Они (либералы и коммунисты) заражены большевизмом. Хотят вести народ в рай. Сами по сути являясь большим быдлом (если так можно выразиться в Вашем контексте), чем народ. Народ - это универсальный индикатор чего-то. Нельзя зачастую понят поведение нации в рамках человеческой логики. Как мне видится, крушение СССР является сигналом, что ресурсоиспользование на данной терротории (!!!) приблизилось к пределу. Но об этом другая ветка должна быть.

>Возникают два вопроса:

>1. Скорее всего население РФ не такое уж глупое, как его хотят представить. Либеральный эксперимент большинству не нравится, но лезть в петлю еще меньше хочется.<

Верно.

>2. Чего хотят коммунисты своим лозунгом Сталина назад? ( другого я пока не вижу). Или это развод лохов? И коммунисты специально своими высказываниями - мы придем и устроим новый 37 год, создают благоприятный фон для либералов. И такой согласованной политикой население РФ загоняется в капитализм. Можно еще как то понять верхушку КПРФ в такой игре, но рядовых солидаристов-коммунистов ( в частности на этом форуме) понять нельзя.

>Грустная получается картина. Население РФ имеет выбор между чумой и холерой, или как я уже здесь формулировал между быстрой ( коммунисты) и медленной ( либералы) смертью.
>Итак есть ли у солидаритсов для населения РФ что-то поприятнее «универсального средства от всех болезней»?<

Знание - есть универсальное средтсвто от всех болезней. Мы не знаем, что движет нацией, народом, мы на знаем закономерностей поведения элиты, мы не знаем, за счет чего создается прибавочный продукт. Марксовские крики "грабь награбленное" и приводят к нынехсней ситуации. Да нет уже давно никакой-такой эксплуатации. Ни на уровне индивида, ни на уровне наций. А есть технологическая гонка за обладание рентой от владения ресурсами. Если мы поймем все эти механизмы, если получим власть, если ... то может быть и ...

Из знания проблем элиты рождается необходимость с этими проблемами бороться. Из знания теорему Паршева возникает необходимость мобилизационного развития технологии; ограничив потребление, в том числе и элиты. Из знания роли енергоресурсов возникает необходимость их беречь, а не транжирить как при социализме. В Финляндии давно иже тройные стекла, а у нас, все ...

>Или мы опять пойдем по циклу Ленин(Троцкий)-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев?<

Знания спасут нас!

>ПС. Хотелось бы ответов на основной вопрос, а не придирок к деталям. Хотя это маловероятно :-(((<

Надеюсь, что не дал почвы для такого суждения. В целом Вы правильно обпозначили проблему. Давайте решать сообша.

С приветом!
От Александр
К Sasha (03.04.2002 12:57:01)
Дата 05.04.2002 01:01:20

Сталин не запрещал, а заставлял думать!

> Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать.

Очень рекомендую почитать Сталина и сравнить его хоть с горби, хоть с Ельциным, хоть с Путиным. Поучительно также сравнить школьные учебники, фильмы, СМИ и литературу: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51032.htm
По результатам сравнения будем решать когда было запрещено думать. И не надо брехни о том что сейчас у власти "номенклатура". Фильмы то все больше американские. Кстати при Сталине тоже покупали американские фильмы. Бум сравнивать Чаплина с тем что покупают сейчас?

Вот непосредственно о том как при Сталине "запрещали думать":
"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия" [24, с. 43]. Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!
Д.Валовой крайне негативно оценивает роль Сталина в той многолетней подспудной дискуссии. Мы же, не давая сейчас оценок, обратим внимание на тот факт, что, не имея возможности от "научного марксизма" в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".
В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.
После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. "
http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html
От Sasha
К Александр (05.04.2002 01:01:20)
Дата 05.04.2002 10:53:30

Цитатками вбалуемся

Привет!

>> Во первых, при Сталине не было все хорошо. Проблем хватало и многие здесь не согласятся с тем что все было сделано правильно. Причина в том что было запрешено думать.
>
>Очень рекомендую почитать Сталина и сравнить его хоть с горби, хоть с Ельциным, хоть с Путиным. Поучительно также сравнить школьные учебники, фильмы, СМИ и литературу: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/51032.htm<

Почитал сравнол, остался при своем мнении.

>По результатам сравнения будем решать когда было запрещено думать. И не надо брехни о том что сейчас у власти "номенклатура". Фильмы то все больше американские. Кстати при Сталине тоже покупали американские фильмы. Бум сравнивать Чаплина с тем что покупают сейчас?<

Бум. Сейчас покупают дерьмо.

>Вот непосредственно о том как при Сталине "запрещали думать":
>"В январе 1941 г. при участии Сталина в ЦК ВКП(б) состоялось обсуждение макета учебника по политэкономии. А.Пашков отмечает "проходившее красной нитью через весь макет отрицание закона стоимости при социализме, толкование товарно-денежных отношений только как внешней формы, лишенной материального содержания, как простого орудия учета труда и калькуляции затрат предприятия" [24, с. 43]. Д.Валовой видит в этой "вульгаризации политэкономии социализма" руку Сталина, который на том совещании предупреждал: "Если на все вопросы будете искать ответы у Маркса, то пропадете. Надо самим работать головой, а не заниматься нанизыванием цитат". Саморазоблачение вульгаризатора!
>Д.Валовой крайне негативно оценивает роль Сталина в той многолетней подспудной дискуссии. Мы же, не давая сейчас оценок, обратим внимание на тот факт, что, не имея возможности от "научного марксизма" в экономике, Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа. В феврале 1952 г., после обсуждения нового макета учебника (ноябрь 1951 г.), Сталин встретился с группой экономистов и давал пояснения по своим замечаниям. Он сказал, в частности: "Товары - это то, что свободно продается и покупается, как, например, хлеб, мясо и т.д. Наши средства производства нельзя, по существу, рассматривать как товары... К области товарооборота относятся у нас предметы потребления, а не средства производства".
>Очевидно, что такие товары и такой товарооборот существуют и при натуральном хозяйстве, начиная с зачатков земледелия. "Рыночная экономика" как особый тип общественного производства возникает именно с превращением в товар средств производства и, главное, рабочей силы. В "Экономических проблемах социализма" Сталин сказал несколько туманно, но все же достаточно определенно: "Не может быть сомнения, что при наших нынешних социалистических условиях производства закон стоимости не может быть "регулятором пропорций" в деле распределения труда между различными отраслями производства".<

Уже сам факт, что макет учебника обсуждался при участии Сталина говорит насколько разрешали думать. Правым, видимо, мог быть только Сталин.

>В неявном виде и И.В.Сталин, дав в "Экономических проблемах социализма" определение Аристотеля для двух разных типов хозяйства - экономики и хрематистики - предупредил о непригодности трудовой теории стоимости для объяснения советского хозяйственного космоса в целом.<

Ну предупредил, и что? А кто-то пытался совсем по другому к политэкономии подойти? На основе ренты?


>После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол, хотя дискуссия периодически вспыхивала, пока давление "рыночников" не соединилось с интересами партийно-государственной номенклатуры и не привело к реализации всей "программы Горбачева-Ельцина".
>Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии. "
> http://skaramurza.chat.ru/ecec8.html<

Ну процитировали СГКМ и что?

С прибетом!
От Александр
К Sasha (05.04.2002 10:53:30)
Дата 05.04.2002 12:13:56

Re: Цитатками вбалуемся

>Уже сам факт, что макет учебника обсуждался при участии Сталина говорит насколько разрешали думать.

Говорит. В те времена государство заботилось о качестве учебников. Имеем сравнить с нынешними, которые обсуждаются без участия? К Вашему сведению, в те времена в школах изучали логику. К чему бы это? Вы бы клише отложили в сторонку да подумали своими мозгами чуток.

>Ну процитировали СГКМ и что?

Читайте.
От Sasha
К Александр (05.04.2002 12:13:56)
Дата 05.04.2002 12:40:25

Да где уж нам

Привет!
>Говорит. В те времена государство заботилось о качестве учебников. Имеем сравнить с нынешними, которые обсуждаются без участия?<

А с какими Вы желаете сравнивать? С убогими россияскими или итальянскими ....?

<К Вашему сведению, в те времена в школах изучали логику.<

Вы меня прямо просвешаете. Ой спасибо, а то я совсем серый был.
К чему бы это?<

Деиствительно к чему?
<Вы бы клише отложили в сторонку да подумали своими мозгами чуток.<
Взял свое клише. Отлозйил, подумал чуток. Не помогает.
Наверное мозги отсырели. Надо Вас проглашать продуть, почистить.


>>Ну процитировали СГКМ и что?
>
>Читайте.<
Читаю!
От И.Пыхалов
К Sasha (03.04.2002 12:57:01)
Дата 04.04.2002 03:48:12

Альтернатива коллективизации?

>Заслуга коммунистов в том, что они решили (правда на времай) теорему Паршева. Решили плохо, но решили. Капиталл перестал вытекать из России. По поему, так коллективизация (так как она была проведена) была большой ошибкой. Надо было идти по Чаянову, но тогда власть предержашие лишились бы власти. Нужны были люди умеюшие находоть компромисы, адаптировать систему, а не только проказывать.

Коллективизация решила две важнейшие задачи, стоявшие тогда перед страной - ликвидации кризиса хлебозаготовок и перекачки избытка рабочих рук из деревни в город. Если Вы считаете ее ошибкой, то возникает естественный вопрос - как, по-Вашему, должно было действовать советское руководство в конце 20-х, чтобы было "правильно"?
От Sasha
К И.Пыхалов (04.04.2002 03:48:12)
Дата 04.04.2002 11:03:15

Решать те же задачи без насилия, а налоговым прессом (-)
От И.Пыхалов
К Sasha (04.04.2002 11:03:15)
Дата 05.04.2002 03:05:51

Это как?

Вы хотите сказать, что коллективизация была необходима, но осуществлять ее следовало без принуждения, "экономическими методами"? Так времени на это уже не оставалось - кризис хлебозаготовок встал во весь рост, индустриализацию надо было срочно проводить.

Или Вы имеете в виду какой-то другой путь?
От Sasha
К И.Пыхалов (05.04.2002 03:05:51)
Дата 05.04.2002 11:26:52

См. ниже (-)
От Fox
К Sasha (04.04.2002 11:03:15)
Дата 04.04.2002 14:56:13

Re: Решать те...


Уважаемый Sasha!
Налоговый путь неэффективен для прессинга физ. лиц как сейчас, так и восемьдесят лет назад. Это сложнейший мех-м, который очень тесно привязан к типу цивилизации по СГКМ.
В период коллективизации составление фискальной системы о финансовом благополучии каждого конкретного индивида было нереальным. Как можно проследить, откуда у него деньги и сколько их? Да ещё в условиях села, где собственность вроде как личная, пользуются ею всей деревней.
Собирать налоги можно:
1. По факту получения денег субъектом налогообложения, т. е. как сейчас пыжатся сделать наши лидеры ("как во всех цивилизованных странах").
2. До получения субъектом денег, т.е. изъять всё, кроме установленного минимума.
Но фактически это и было сделано через коллективизацию.
С уважением.
PS.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)
2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)
Но это не по теме, к слову пришлось.
От Sasha
К Fox (04.04.2002 14:56:13)
Дата 04.04.2002 20:28:31

Налоговый пресс может быть реализован через земельную ренту

Привет!

>Налоговый путь неэффективен для прессинга физ. лиц как сейчас, так и восемьдесят лет назад. Это сложнейший мех-м, который очень тесно привязан к типу цивилизации по СГКМ.<

Сссылка на СГКМ ничего не доказывает. Можно думать в рамках концепции о тыпах цивилизации, можно в рамках социал-дарвинизма, можно в рамках Гериной концепции о либералах-солидаристах...

Сложнейсгхий не значит нерешаемый. Если не могут решить -должны дать дорогу тем, кто может.

>В период коллективизации составление фискальной системы о финансовом благополучии каждого конкретного индивида было нереальным. Как можно проследить, откуда у него деньги и сколько их? Да ещё в условиях села, где собственность вроде как личная, пользуются ею всей деревней.<

Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.

>Собирать налоги можно:
>1. По факту получения денег субъектом налогообложения, т. е. как сейчас пыжатся сделать наши лидеры ("как во всех цивилизованных странах").<

Наши лидеры явно не из самых умных.

>2. До получения субъектом денег, т.е. изъять всё, кроме установленного минимума.
>Но фактически это и было сделано через коллективизацию.<

У Вас нет третьего способа- черезе земелную ренту.


>ПС.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
>1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)<

Я уже сказал об идиотизме нынешних руководителей. Наиболее простой и эффективнуй путь сбираниай налогоб через земелную ренту и черезе налог на продажу.

>2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)<

Запишите меня в идиоты, а можно сразу же и в безумцы, пожалуста. Я считал и считаю, что в условиях небрежения к закону (Россия) нужны нетрадиционные способы сбора налогов только и именно в физических лиц. Например, налог на физическое лицо, как подушные подати при Петре И. То же кстати предлагает Мухин.

Налоги на корпорации немедленно ведут в условиях России к их сокрытию. Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована. Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.

С уважением!

От Fox
К Sasha (04.04.2002 20:28:31)
Дата 04.04.2002 23:58:16

Re: Налоговый пресс...


Уважаемый Sasha!




>
>Сссылка на СГКМ ничего не доказывает. Можно думать в рамках концепции о тыпах цивилизации, можно в рамках социал-дарвинизма, можно в рамках Гериной концепции о либералах-солидаристах...


СГКМ приводится не как последний аргумент, а всего лишь для подтверждения правоты его идеи о цивилизационном различии нас и золотого миллиарда. Основной смысл моей фразы - сбор налогов в его сегодняшнем виде неэффективен потому, что придумывался для другой цивилизации.


>Сложнейсгхий не значит нерешаемый. Если не могут решить -должны дать дорогу тем, кто может.


Совершенно согласен. Замечание не в качестве спора - давать дорогу они, по всей видимости, не захотят.


>
>Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.


Поясните подробнее пожалуйста.






>>ПС.Кстати, именно из того, что мы сейчас живём ещё по-советски (де-факто), т. е. в традиционном об-ве, а налоговый мех-м предлагается нашими рукойводителями западный, т. е. относящийся к иному типу об-ва, следуют два вывода:
>>1. налоги с физ. лиц не собирались, не собираются и не будут собираться с полным и исчерпывающим научным обоснованием (см. СГКМ)<
>
>Я уже сказал об идиотизме нынешних руководителей. Наиболее простой и эффективнуй путь сбираниай налогоб через земелную ренту и черезе налог на продажу.


Поясните по поводу налога с продаж - как Вы планировали бы их собирать?

>>2. те, кто верит в обратное - безумцы или идиоты (или в одном флаконе)<
>
>Запишите меня в идиоты, а можно сразу же и в безумцы, пожалуста. Я считал и считаю, что в условиях небрежения к закону (Россия) нужны нетрадиционные способы сбора налогов только и именно в физических лиц. Например, налог на физическое лицо, как подушные подати при Петре И. То же кстати предлагает Мухин.


Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?

>Налоги на корпорации немедленно ведут в условиях России к их сокрытию.

С корпораций - юрлиц - налоги содрать проще, чем с "физика". Мех-мы расписывать не буду, они общеизвестны. Сокрывай - не сокрывай, а если хочешь, что б твоё юрлицо функционировало и далее - заплати и спи спокойно. Или уйди от какой-то части налогов, а остальное всё равно заплати. Не заплатить ничего не позволят. Существует негласно установленный минимум, который отдай и всё, а что свыше - можешь смазать, но что б комар носа не подточил. Тогда проскочит.
Налоги, насколько я знаю, не укрывались только в странах социализма - это было ненужно.


Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.

Как? Поясните.

Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.


Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.
А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?
Через суд? Не смешно.
Я, кстати, очень сожалею, что судебная машина у нас столь неэффективна. Но при существующем правительстве\президенте (ликвидационной комиссии) ситуация с судебной машиной не изменится.
С уважением.
От Sasha
К Fox (04.04.2002 23:58:16)
Дата 05.04.2002 11:14:26

Налоги

Привет!
<Основной смысл моей фразы - сбор налогов в его сегодняшнем виде неэффективен потому, что придумывался для другой цивилизации.<

Так и давайте вернемся к началам нашей цивилизации - подушному налогу и земелной ренте.

<Да ввести земелныю ренту и все. Тоже не просто, гораздо проше всех было раскулачить.<

<Поясните подробнее пожалуйста.<

После революции земля была национализирована. Это давало возможность регулировать взимание денег за земля на основе закона земелной ренты (см. учебник политэкономии). То есть - более плодородная земла обкладывается большим налогом, менее - меньшим.

<Поясните по поводу налога с продаж - как Вы планировали бы их собирать?<

Так как собирают сейчас или так как собирали во времена Горбачева. С помощю кассовых аппаратов - добились же, что их устанивили везде. Любой перевод денег - платиш налог, а далее если это ссуда, тебе ее возврашают. Но это долго дискутировать - лучше в отдельной ветке.

<Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

<С корпораций - юрлиц - налоги содрать проще, чем с "физика". Мех-мы расписывать не буду, они общеизвестны. Сокрывай - не сокрывай, а если хочешь, что б твоё юрлицо функционировало и далее - заплати и спи спокойно. Или уйди от какой-то части налогов, а остальное всё равно заплати. Не заплатить ничего не позволят. Существует негласно установленный минимум, который отдай и всё, а что свыше - можешь смазать, но что б комар носа не подточил. Тогда проскочит.<

А я и не утверждал, что с физика легче собирать. Труднее, но только в самом начале. Пока либо обшина все под контроль не возмет либо пока страхование не будет введено полное.

<Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

<Как? Поясните.<

Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу. Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить. Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.

Другой пример. Читал я недавно двухтомник одного русского дворянина (Болотов или Долотов - не помню) 18 века. Он пытался в деревне с преступностью бороться и нашел что только круговая порука искореняет преступность на корню. Украли на вашей терротории - Вы и компенсируете или сообшаете, кто это сделал.

<Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.
<Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.<

А зечем велосипед изобретать. Пошли те в Италию человека - пусть посмотрит.

<А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

Ничего, отдать на поруки обшине.

<Через суд? Не смешно.<

Смешно.


<Я, кстати, очень сожалею, что судебная машина у нас столь неэффективна.<

Суд -не наш институт. Обшина должна решать все.

С уважением!
От Fox
К Sasha (05.04.2002 11:14:26)
Дата 06.04.2002 21:47:50

Re: Налоги

Уважаемый Sasha!

>Так и давайте вернемся к началам нашей цивилизации - подушному налогу и земелной ренте.


Я же просил - объясните подробнее, ка Вы это себе представляете.





>Так как собирают сейчас или так как собирали во времена Горбачева. С помощю кассовых аппаратов - добились же, что их устанивили везде. Любой перевод денег - платиш налог, а далее если это ссуда, тебе ее возврашают. Но это долго дискутировать - лучше в отдельной ветке.

Добились немало, верно. Но контролируются лишь те покупки, которые совершаются там, где не обойтись без кассовых аппаратов. Это много, но далеко не всё.
За перевод денег налог взымается автоматом, но это не препятствие для функционирования обнальных контор. Там такие ср-ва выводятся из под налогового контроля - мама не горюй. И что с ними делать Власти, если половина из них контролируется чиновниками. Один мой знакомый, госчиновник, ляпнул однажды, что единственная функция, которая исправно исполняется налоговой полицией, это выколачивание денег (рэкет) для себя, любимой.


><Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

>То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

Кто пива попъёт меньше - мать одиночка, получившая однокомнатную хрущёвку в мрачные годы застоя? Она растит сына на 700 р в месяц (сам таких видел) - у неё каждая копейка на счету.
Не воспримите как оскорбление, но в своё время тётя Нарусова сморозила по телевизору, что, дескать, нету у нас семей, которым есть нечего. Это всё пропаганда красно-коричневых. Её Глебыч-Невзоров полгода мордой по столу возил, в каждой передаче показывая именно такие семьи.
Да мы за общину. Но её ещё надо создать, она уничтожена урбанизацией. Сейчас люди не умирают с голода лишь потому, что действуют глубинные атавизмы традиционного об-ва: голодающему соседи бутербродов подкинут, родня. Но мы отходим от этого всего этого очень быстро. Одной из важнейших задач новой власти, старающейся спасти страну, будет реабилитация "общинного духа", взаимопомощи через пропаганду. Вот при условии такой государственной политики и можно будет говорить, что община, мол заплатит.




><Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

><Как? Поясните.<

>Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу.


Буду признателен.


Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить.

А если помрёт на пороге поликлиниики? Или носил недоимщик врачихе конфеты и деньги - она что, лечить его не будет? Самые хорошие теории разбиваются о суровую правду жизни.


Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.


См. выше - общину надо возрождать, тогда предлагаемый Вами механизм будет и в самом деле эффективен.



><Ввели же кассовые автоматы. Надо ввести ответственность покупателя за неимение чека в момент покупки с очень большим штрафом. Как в Италии.
><Вы представляете, какой штат фискалов нужно будет иметь, что б контролировать этот мех-м в массовом порядке? И им нужно платить зарплату и больничные - очень скоро их начнут сильно бить, к каждому мента не приставишь.<

>А зечем велосипед изобретать. Пошли те в Италию человека - пусть посмотрит.

Смотреть он может хоть до посинения - наших то реалий этим не изменишь. В принципе создать такой механизм можно, но это колоссальные затраты и большое время. Самое трудное - переломить ментальность населения.


><А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

>Ничего, отдать на поруки обшине.


????? Оно ей надо, общине?

><Через суд? Не смешно.<

>Смешно.


Вы не сможете через суд решать подобные проблемы, т. к. судебная машина не добивается сейчас главного - неотвратимости наказания. Кого-то действительно можно привлечь, но этого не достаточно, нужно, что б субъекты осознавали: наказание - норма, а не исключение.


С уважением.
От Sasha
К Fox (06.04.2002 21:47:50)
Дата 06.04.2002 22:27:40

Уточняю

Привет!

>Я же просил - объясните подробнее, ка Вы это себе представляете.<

Во первых, я это также предтавляю в рамках обшины. То есть я не ливерал, а если и либерал то на основе спртаведливости/прозрачности. Это значит, что нынешний строй с помощю моих предложений не переделать. Его надо валить.

Земелная рента работает таким образом. Возьмем нефть (для простоты) Первое. Надо знать цены на нефть - поетому продавать нефть мы должны. Хоть немного. Далее все цены должны быть построены ишодя из этой мировой цены на нашу нефть. Никаких исключений. Землей владеет государство. Оно повышает налог на землю, где добывается нефть до того предела, пока это выгодно частникам. Если частник отказывается (на основе конкурса) добывать нефть, значит цена земельной ренты найдена. Далее эту цену либо делим на всех нашиг работаюших граждан либо целевым образом тратим на науку и технологию (ведь власть то в наших руках). Можно смешанный тип: часть мне чатс на науку. Цены на электричество немедленно будут установлены на основе цены на нефть.
А дальше полная свобода (простите за наивность). Все, ,что ты сделал - твое, все что я сделал мое, а все что сделал бог - наше. Вот тогда и посмотрим, где будет выгоднее жить, в городе или в деревне.

Вообше у нас в СССР была очень странная ситуация. Москвичи (жырные как выразился Алкександр) жировали, а крестьяне нишенствовали. Я нигде не видел в Европе подобного. Там фермеры всегда живут лучше чем горожане.

Подушная податыь равная на всех - взимается при любом обрашении в госучрежн=дение. Если не уплачена то ничего не делают.

>Добились немало, верно. Но контролируются лишь те покупки, которые совершаются там, где не обойтись без кассовых аппаратов. Это много, но далеко не всё.
>За перевод денег налог взымается автоматом, но это не препятствие для функционирования обнальных контор. Там такие ср-ва выводятся из под налогового контроля - мама не горюй. И что с ними делать Власти, если половина из них контролируется чиновниками. Один мой знакомый, госчиновник, ляпнул однажды, что единственная функция, которая исправно исполняется налоговой полицией, это выколачивание денег (рэкет) для себя, любимой.<

Да опять очень все просто - ввести пластоковые карточки, как в Беларуссии - там все стонут, но ничего не поделаещ.

<Подушная подать - это на самом деле выход, хоть и не очень удачный. Правильно ли я понял, что подушная подать равная для всех. Или дифференцирована по уровню доходов\накоплений? И что делать, если субъекту нечем заплатить эту подать. При Михаиле Фёдоровиче в этом случае платила община, либо недоимщик выгонялся из жилья, если не имел льгот. Что полагаете Вы?<

<То есть как это нечем заплатить? Вы в это верите? Уровень жизни сейчас на порядки выше, чем в те времена. Поменьше попьет пива. Ну а если уж совсем нечем, то пусть родственники платять - мы же за обшину.

<Кто пива попъёт меньше - мать одиночка, получившая однокомнатную хрущёвку в мрачные годы застоя? Она растит сына на 700 р в месяц (сам таких видел) - у неё каждая копейка на счету.<

Так дайте ей хлеба, ботинка для сына, но не денег.

<Не воспримите как оскорбление, но в своё время тётя Нарусова сморозила по телевизору, что, дескать, нету у нас семей, которым есть нечего. Это всё пропаганда красно-коричневых. Её Глебыч-Невзоров полгода мордой по столу возил, в каждой передаче показывая именно такие семьи.<

Я не говорю, что нет таких семей. Для них можно ввести пособие на подушную подать. Остальную помощ натурой.

<Да мы за общину. Но её ещё надо создать, она уничтожена урбанизацией. Сейчас люди не умирают с голода лишь потому, что действуют глубинные атавизмы традиционного об-ва: голодающему соседи бутербродов подкинут, родня. Но мы отходим от этого всего этого очень быстро. Одной из важнейших задач новой власти, старающейся спасти страну, будет реабилитация "общинного духа", взаимопомощи через пропаганду. Вот при условии такой государственной политики и можно будет говорить, что община, мол заплатит.<

Вахсе представление о голоде населения сильно преувеличено.

<Только конкретное физическое лицо может быть налогоплательшиком в России. Лицо привязано к здравоохранению, школе, работе... следовательно его налогоуплата может быть проконтролирована.<

<Как? Поясните.<

Нет уплаты подати - лишаешся государственной обслуги - совсем - или пусть родственники платят. Введите пособия длай очень ниших.


Медицина должна быть страховой. Для меня это ясно. Могу дать ссылку на свою книгу.

Буду признателен.<

Миронов А. и другие. Медицинское страхование. 1994, Издателство Наука, Москва.

<Идет человек лечиться, если налоговая карточка не в порядке - не лечить.

<А если помрёт на пороге поликлиниики? Или носил недоимщик врачихе конфеты и деньги - она что, лечить его не будет? Самые хорошие теории разбиваются о суровую правду жизни.<

Да пусть она его лечит, а вот уже школа - с трудом, паспорт ....

<Или брать деньги с родтвенников, знакомых - гарантов. В Бангладеш, более солидарное обшество чем наше, дают кредиты частным лицам под залог знакомых или соседей. Возврашаемость даже больше чем на Западе.

<См. выше - общину надо возрождать, тогда предлагаемый Вами механизм будет и в самом деле эффективен.<

Согласен. Но это можно сделать и даже в законодательном порядке.

<Смотреть он может хоть до посинения - наших то реалий этим не изменишь. В принципе создать такой механизм можно, но это колоссальные затраты и большое время. Самое трудное - переломить ментальность населения.<

Но переломили же в Италии.

<А как оштрафовать нарушителя, если он, позванивая золотом и помахивая трубкой заявляет, что безработный, и живёт на чужой жилплощади. И "мерин" не его, а какой-то старухи, по доверке. Что с ним сделаешь?<

<Ничего, отдать на поруки обшине.<

<Оно ей надо, общине?<

Тогда мерина конфисковать, старуху взять на ичет у ждать. Найти того у кого он живет и оштрафовать за предоставление плошади человеку не платяшему подушную подать. Надо посмотреть архивы, как все работало при царе.

<Вы не сможете через суд решать подобные проблемы, т. к. судебная машина не добивается сейчас главного - неотвратимости наказания. Кого-то действительно можно привлечь, но этого не достаточно, нужно, что б субъекты осознавали: наказание - норма, а не исключение.<

Согласен, но это не значит, что надо сидеть сложа руки.

С приветом.
От Fox
К Sasha (06.04.2002 22:27:40)
Дата 07.04.2002 11:36:29

Re: Уточняю



>Но переломили же в Италии.





Уважаемый Sasha!

В принципе мы говорим об одном и том же - механизм сбора налогов вполне оптимален у советского строя. Безусловно, его необходимо несколько доработать, но это дело техники. Главное - западный механизм сбора налогов у нас не пройдёт.
Выделенная фраза - лишнее подтверждение тому. Да , у них получилось. Но получилось потому, что ментальность итальянцев готова принять подобный мех-м. В принципе, его приняли бы и у нас. Да что там говорить - у нас приняли бы практически ЛЮБУЮ установку Власти. При одном условии - давшая эту установку Власть должна соответствовать представлению населения о том, какой должна быть Власть в России (представление СПСовцев не рассматривается - они нерусь) - строгой, даже жестокой, справедливой, всемерно заботящейся о величии страны и сохранении независимости и самобытности.
Отсюда вывод - у нынешней власти не вылет ничего путного (она, правда, и не старается) просто в силу её явной измены. И наоборот - власть, укрепляющая страну, просто обречена на всемерную поддержку всего народа. Поддержку самоотверженную тем более, чем более тяжёлые условия на дворе и чем более грандиозные задачи ставятся.
Мне почему-то кажется, что в таких условиях проблемы вроде сбора налогов будут решены походя, как семечки. На фоне других задач.
С уважением.
От Sasha
К Fox (07.04.2002 11:36:29)
Дата 07.04.2002 15:28:36

Согласен! (-)